Ок. Целей у большинства тупо нет, и они их даже не стремятся поставить.



Нету пока что ИСТИННОГО ответа "зачем жить", но при этом у развитых людей, цели есть в жизни. И они знают, ради чего живут.

Со своей стороны скажу, что мои слова ты тупо выдираешь из контекста, а потом говоришь "что я не отвечаю на вопросы". Я отвечаю на все, поставленные передо мной вопросы.

И я считаю правильным выделять себя, если есть на то основание. Если я умный, что мне теперь дебилом прикидываться? А говорят, что "выделяться нельзя", только те, кому выделяться по сути и нечем. С такой позицией, как у тебя, ты вообще не имеешь права рассуждать о ком-либо, используя местоимения "ты, они", а токо "мы". Пример:"Я считаю эмо тупой субкультурой, подростковым этапом"-"Ты выделяешь себя из эмо, как не тупого? - неправильно". Так что сам не пиши бред.

Сообщение отредактировал Tyler Durden - 10.9.2008, 22:58

Ну пока что ты не ответил. Может быть вопрос не понимаешь Ты пишешь:


Мой изначальный вопрос: ок. причем здесь демократический строй и свобода? В не-демократическом и не-свободном обществе, что, ситуация другая?


Я не говорил, что выделяться - это плохо. Плохо, когда твое представление об окружающем мире базируется на том, что ты - один единственный избранный и умный, а вокруг - сплошь тупое было. Я тебя уверяю, что каждый гопник из соседнего района скорее всего думает так же. Тут фишка в том, что о себе ты просто знаешь больше, чем о других. Ты знаешь свой внутренний мир, знаешь, что в твоей голове рождаются философские вопросы и что ты ставишь себе высокие цели. О других ты этого знать не можешь, потому что внутренний мир на то и внутренний, что другие его не видят. Ты у других видишь только внешнее. Поэтому тебе и кажется, что все вокруг бухают, тусят по клубам, ну в крайнем случае тупо просирают жизнь на офисной работе, в то время как ты задумываешься о высоком

Тоесть, ты в СК не был, ничего не видел, но мнение имеешь? Так!?

Апропо, при чем тут СК?


Если не понимаешь написанного -- спроси.


В принципе, можешь и дальше так думать.


Что не мешает всем выбирать именно то, что свиснуть по ТВ.


Ебланистые шутки оставь в туалете.




Во первых, надо не так.

Надо так: "Почему западная модель жизни, которая приходит преимущественно родом из американских СМИ выстраивающая всех под одну правильную оболванивающию гребенку приводит к потере ценностей и ориентиров?"
Так правильней.

Во вторых, я такого не говорил.

Это ты что-то придумал, озвучил и теперь старательно пытаешься приписать мне свои выдумки.
Не нужно так делать

В третьих, такая формулировка "не подразумевает" что в "не-демократическом строе[..]" логически не верна.

Настоятельно реккомендую к прочтению перед тем как делать такие "умозаключения".
Учебник проверен мной. Отличный.


Неужели непонятно, что политическая система не играет никакой роли?
В отличии, конечно, от конкретных примеров ее реализации.

Любая полит. система авториритарна по своей природе.


Нет. Снова не так.

Надо писать так: "Вместо того, чтобы один раз прочитать написанный мне ответ, я буду сто раз повторять один и тот же вопрос, старательная приписывая свои домыслы другим участникам дискуссии".

Вот. Так будет правильней.

Я не говорил, что не-демократический строй решение всех проблем. Но во всяком случае он даёт СИСТЕМУ. Одну единственную правильную в этой стране. И ты уже решаешь, ты ЗА систему, или ты ПРОТИВ. Легче определить, что "хорошо", а что "плохо". Демократия подразумевает огрмоный выбор всего, без навязывания системы ценностей. Люди просто теряются, как будто попав в быструю реку, и не могущие найти ветку, чтобы уцепиться.



Я не считаю себя ЕДИНСТВЕННЫМ умным на этой Земле. Просто я знаю, что я умнее большинства, но при этом оставшиеся меньшенство меня вполне устраивает, и мне с ним нравиться общаться, проводить время и т.д.

А гопников я знаю, чел. Я с ними 10 лет жил бок о бок. И среди них попадаются отличные люди, которые потом уходят из этого болота, но многие так там и остаются. Более того тебе скажу, я очень долго изучал РАЗНЫХ людей, то есть разных соц слоёв, и субкультур. Мне было интересно, чем они живут. Я исследовал их, и мои выводы не безосновательны. ВЕЗДЕ есть 70%, которым срать на многое, лишь бы сейчас потусить, побухать, шмоток прикупить, вообщем кому на что хватит. 20% инертные люди. Они идут туда, куда идут 70%. И 10% это люди, у которых действительно в голове шевелится больше одной извилины. Они мечтают о большем, о достижениях, о развитии себя. И, как не парадоксально, добиваются. Их мечты, были намерениями, а значит это ЦЕЛИ. При том эти 10% есть тоже ВЕЗДЕ.

Дружище... Ты интересные выводы делаешь. В тоталитарной системе ты ничего не решаешь. Тебе навязывается "линия партии". Либо ты в нее вливаешься и следуешь за толпой, либо велкам то лагеря. Свобода выбора ограничивается твоими мыслями, свобода поступков минимальна. Нельзя определить, что "хорошо", а что "плохо". Да и вообще каждый это для себя сам решает - в идеале. Но в тоталитарной системе тебе дают однобокий взгляд на мир. Все остальные взгляды давятся идеологией. СМИ дает только ту же "линию партии". И ты не сможешь так запросто пообщаться с западными ребятами и увидеть другой взгляд на действительность. Вон, Северная корея от глобального интернета отключена вообще, существует только внутренняя сеть. На, почитай про "СИСТЕМУ", которую дает не-демократический строй: http://www.tema.ru/travel/north-korea-1/

В демократической системе у нас есть выбор. И это - главное.

Ты молодец, думающий парень. Но не надо быть таким категоричным

Сообщение отредактировал Яр ака Лис - 11.9.2008, 15:05

Абсолютно ровно так же как и в "демократической". Только "ты как буд-то бы сам приходишь к тому" что.
В "тоталитарной" системи все механизмы сделаны топорно и видит их любой болван.

В "демократической" же все механизмы настолько ловко скрыты, что увидеть их одному человеку практически невозможно.


В "демократии" (для Пуха: в США и других западных страных) свобода поступков хоть и относительно шире,
но свободы мыслей никакой нет.


Ярик, это даже дети могут. У них с этим, никаких проблем.

Когда папа бьет маму по лицу после того, как она ему дала есть, даже ребенок понимает, что это плохо.

В 20 лет, понимание " что такое хорошо, а что такое плохо" должно быть значительно более развито.


А тут Тебе дают "2 взгляда" на мир. И оба "неправильные".
Приходится всегда из 2 и более зол выбирать.

Тогда какая разница? Может дело не в количестве, а в качестве?
Как думаешь?


Вот корова попала на бойню. У нее есть выбор:
Мычять и брыкаться перед забоем или нет.

Вопрос в том, между чем и чем выбирать, а не в самой возможности "свободного выбора".

Сходи по ссылке, которую дал Яр, на сайт Лебедева, почитай, там интересный отчет.


Сначала ты говоришь, что у человека априори нет реального выбора. Вот я и спрашиваю, ты считаешь, что у тебя лично его тоже нет? Т.е. например, ты не можешь выбрать Достоевского, потому что предлагают тока человека паука или типа того. Ответь, плз, конкретно: у тебя лично выбор есть?

Давай упростим. Фраза "демократический строй и уважение к свободе приводят к потере вечных ценностей и ориентиров в обществе" - верна или нет, по-твоему? Изначально именно так звучало, я выдуманных слов никому не приписываю.

Т.е. навязывание системы ценностей - это лучше? Неужели вместо того, чтобы оказаться в ситуации сложного выбора между сотней кухонь мира, ты предпочтешь остаться наедине с одной тухлой сосиской?

Или ты опять не за себя говоришь, а за "большинство"? Т.е. ты достаточно умен, чтобы ориентироваться в "бурной реке", а остальных лучше приковать к рельсам, чтоб не заблудились? Для тебя ЛИЧНО-то какой вариант предпочтительней?

демагоги блин...
от себя скажу: а разве систему ценностей нам с детства не навязывают? я вот, к примеру, до сих пор не понимаю, нафига меня крестили...если бы у меня был выбор, я бы отказался.

Скажи, плз, что такое свобода мысли в твоем понимании? В других странах (кроме США и Европы) она есть? Если да, то в чем проявляется?

Сходил. Что там такого?


Да какая разница что там у меня.

Ты вот лучше сам подойди к зеркалу и у себя сам спроси про свои "свободы".

Еще раз повторяю. Можешь и дальше думать, что у Тебя есть "свободный выбор" и все остальное.


Учебник по логике. Срочно



Вот тут:


Во первых, приношу извенения. Я принял, что это ты меня цитировал так ловко, так как я выражал очень подобные мысли похожими словами.

А два, такая формулировка не подразумевает того, что ты написал, так как с точки зрения формальной логики все корне не верно чтоб так имплифицировать.
Учебник по логике. Срочно.


Нам навязывают, все что угодно.
И это не хорошо и не плохо. Так есть.

Вопрос в том, что навязывают.


Еще раз повторяю. Любая система авторитарна.

Никакой "свободы мыслей" не может быть. И ее нету ни там ни там.

ой ли? То есть, правильно ли я тебя понял, что в демократической стране абсолютно такая же ситуация, как и в тоталитарной? Только там навязывается напрямую, а тут - опосредованно? Если так, что скажи пожалуйста, что навязывается конкретно тебе? И что произойдет, если ты не захочешь принять навязываемое тебе в демократической стране? А что произойдет, если человек откажется принять навязываемое ему в тоталитарной? Сорри за топорное предложение, но смысл моего вопроса, думаю, ясен. Ответишь?


на чем основано утверждение? Что по-твоему свобода мыслей и почему ее нет?


какой-то у тебя депрессивный взгляд на мир Два взгляда, оба неправильные)) Ну приведи приемр "двух взглядов". Лично я вижу богатое разнообразие даже в не до конца демократичной России)
Насчет количества и качества, я тебе скажу, что качество - понятие относительное) Есть вещи похуже, есть вещи получше, и ты всегда можешь из них выбрать то, что подходит тебе. А не когда видишь в автосалоне одни "Жигули", или даже одни "Феррари". Лучше иметь выбор - взять ли гоночную машину или внедорожник, или какой-нибудь семейный вариант, чем иметь в магазинах только мега-качественные Феррари, которые годятся далеко не всегда



где по-твоему бойня? Слова-то ты громкие говоришь, но слова эти сотрясают только воздух, а не собеседника
Винни писал уже, ты можешь выбрать между "Человеком-пауком" и Достоевским. Можешь выбрать строить свой бизнес или пить у подъезда. Разумеется, в демократической стране есть свои сложности. и большинство всегда предпочтет "Человека-паука" и банку пива. Но ты-то парень неглупый, надеюсь, сделаешь более конструктивный выбор?)) Без мычанья, брыканий и бойни))

Если трезво посмотреть на вещи включая критическое мышление, то да.


Именно так.

Заметь и там и там есть процент "несогласных".


Да абсолютно все. Начиная от религии философских основ мировозрения, заканчивая ред булом.


По всякому бывает.

Зависит что именно и как человек это будет выражать.


По всякому бывает.

Зависит что именно и как человек это будет выражать.


Созерцательный опыт и как следствие: индукция и дедукция и аналогия.


Дай определение свободы мыслей и тогда можно продолжить разговор.


Это Тебе так кажется


Христиансво VS Мусульманство
Аналитика любых конфликтов.


Нагородил все в одну кучу.


Лучше Тебе и не знать.

Пример о "выборе без выбора", а не о "ужасах бойни".


Хорошо... Давай по другому.....

Одинаковые ли шансы у "человека паука" которого "рекламируют" на каждом углу или у "Достоевского" о котором никто не знает?

А Ты поставь другой вопрос:
Кто их создает и кто этим пользуется?

Или пойди еще дальше!
Поставь вопрос:
Как люди, которым выгодны "паук и пиво", будут действовать, чтобы МАКСИМАЛЬНОЕ кол-во человек выбрало "правильную" идеологию.

В тоталитарном обществе ты бы этого написать не смог)


только в одном случае они выражают свое мнение, а в другом - сидят в лагере или уничтожаются или, в лучшем случае, высылаются. Одно и то же?)



религий довольно много, насколько я знаю) Да и философских овнов тоже, а не только марксизм. Где навязывание? Навязывание - это когда тебе насильно "втюхивают" что-то, и ты не можешь отказаться и выбрать другое. А тут - пожалуйста. Не хочешь пить ред булл - не пей.



В тоталитарном обществе ты свое несогласие выражать не можешь. В демократическом - можешь, если это не нарушает свободы других. Твой могучий критический ум не ощущает разницы?)



-Как вы доказали теорему?
-Посредством математики!

Этерналко, если ты не будешь нормально излагать мысли, я буду жестко над тобой стебаться))


Теримн "свобода мыслей" употребил ты в предыдущем посте, сказав, что в США ее нет. Я попросил тебя его объяснить. Ты сейчас что делаешь?) Просишь меня объяснить термин, который употребил ты?) Дружище, где логика?)



черт)
а я почему-то думал. что есть еще и буддизм) Кстати, ходят слухи, что в дальних краях основали религию Иудаим) А еще есть такие люди - атеисты. А еще бывают кришнаиты, их наши форумчане любят больше всего) А у меня так вообще своя религия)




не пытайся отделаться общими словами) Аргументы, Коля, аргументы приводи)



*спрятался под одеяло*


шансы на что?)
Интеллектуальная элита предпочтет Достоевского. Понятно, таких меньше. Но их мало при любом строе. А при демократическом у них больше возможностей.



Ну так ты что выбираешь?) Ты хочешь осчастливить весь мир?) или хотя бы максимальное число людей? В демократической стране у человека есть шанс поменяться. И перейти от, скажем, материализма к идеализму. В тоталитарной - фига с два)
Почитай на досуге, например, Оруэлла "1984". Там тоталитарное общество отлично описано) Ну или "Рукопись, найденную в ванне" Лема. Тоже интересно на эту тему)


И вообще. Если ты будешь говорить общие фразы, я буду стебаться) Потому что ни одного аргумента я не слышу, а в таких условиях спора нет)

Т.е. навязывание системы ценностей - это лучше? - прямое, открытое навязывание даёт человеку отличный стимул узнать, а что есть иного? Этот интерес создаёт стимул в его мышлении. Узнав о других ценностях, другом строе, он начинает анализировать, искать лучшее и там, и там. Он начинает размышлять. Как сказал Этерналько, и при коммунизме, и сейчас, был есть и будет некий процент людей, которые видят явные изьяны текущего строя, и также будет большинство, которым проще принять всё как есть.

Раньше могли сослать в лагерь? А щас у тебя квартиру нахуй отберут в Москве - и пиздуй куда хочешь. Гаагский суд? Хуй он чо делает, его решения не выполняются в России. Люди умирают, пока Гаага добивается российских судебных приставов исполнить их решение. В Европе, конкретно в Голландии наших студентов первачей загребли в ментовку, за то, что они в съёмном! коттедже слушали громко музыку ночью. Где это блять свобода?

Что при тоталитаризме, что при демократии свободы не было, как таковой. Ты свободен, пока никому не мешаешь. НО! Сейчас в России можно жить лучше, не мешая власти, чем при коммунизме. Это факт. Вот это грань "помехи" в Кремле и определяет твою свободу, винни.



Или ты опять не за себя говоришь, а за "большинство"? - не за большинство, а о большинство.

Т.е. ты достаточно умен, чтобы ориентироваться в "бурной реке", а остальных лучше приковать к рельсам, чтоб не заблудились? Для тебя ЛИЧНО-то какой вариант предпочтительней? - я достаточно умён. А их приковывать не будут. "Бог Воды" требует их жертв в водопаде в конце реки.

P.S. Мы тут обсуждаем не что лучше в принципе - тоталитаризм или демократия, а где человек быстрее теряется, становясь стадом. Послушным бычком, которым управляют БЕЗ ЕГО ВЕДОМА. При тоталитаризме все знали, что над ними стоит ВЛАСТЬ. ВЛАСТЬ сама это декларировала. При демократии, власть открыто не заявляет ничего, при этом всё больше старается убедить, что все вольны делать, что хотят. Именно поэтому большинство верят в это - так ПРОЩЕ. Проще не думать, и не решать. Проще брать то, что вот тебе в руки дают, а не то, что далеко висит.

Сообщение отредактировал Tyler Durden - 11.9.2008, 22:07

Эм.... Ну, ок, ты согласился бы там жить? В условиях, когда тебе запрещено заговорить с иностранцем на улице, запрещено вслух произнести критику в адрес партии, и когда палками по спине бьют, чтобы улыбался и махал на демонстрациях, ну и т.д. Естественно без возможности хоть когда-нибудь побывать в другой стране. Ты говоришь, что в общем везде одинаково плохо, то есть тебе наверно было бы все равно, где жить? Или все-таки нет?


Сорри, но так реально нельзя ничего обсуждать, потому что ты опять не отвечаешь на вопрос. Сказал бы просто да/нет, а ты вместо этого громкие тирады опять выдаешь.




Нет, изначально я цитировал, кажется, Тайлера, но ты встал на его сторону, поэтому я и к тебе тот же вопрос адресовал. Давай, чтобы не было путаницы ты мне все-таки ответишь: фраза "демократический строй и уважение к свободе приводят к потере вечных ценностей и ориентиров" - верна или нет?



Причем здесь учебник по логике? Я задаю вопросы, подразумевающие простой ответ: да/нет, а ты ни на один не отвечаешь прямо.



Тебе Лис уже написал. Сначала ты сам пишешь, что в обществах западного типа "свобода мысли минимальна". А потом пишешь, что ее вообще нету нигде. И отказываешься объяснить, что это вообще такое (вот я выше опять задал конкретный вопрос, а ты его проигнорировал). Я не знаю, какой учебник тебе посоветовать, чтоб научиться понимать смысл вопроса и отвечать конкретно на него, а не излагать тут какие-то пространные рассуждения.

Ярик, прочитал все внимательно.
Знаешь.. Без обид.. Не могу время тратить... на детальный ответ.

Складывается такое чувство, что ты только что вернулся из своего волшебного мира где бегают пони, которые какаяют бабочками (хортон привет) поют дети, а волшебные феи благоухают над головами жителей.

Я не знаю почему, ты не понимаешь что я говорю.
Возможно, у Тебя мало жизненного опыта. Не знаю. Говорю это потому, что эти же
вещи, люди которым за 40 понимают намного быстрей.

Чтобы действительно все объяснить нужно мне потратить очень много времени.
Практически, это написать где-то 2 лекции, которые бы затрагивали очень много
основополагающих понятий. И их изложить.

Дискуссия же скатилась в русло: демократия лучше тоталитаризма.
Хотя начинали совсем о другом. О реальной западной модели, как отличной тоталитарной системе.

Даже не знаю что тебе сказать... Посмотри, расслабся:
http://ru.youtube.com/watch?v=cVPCPxlZVTI
http://ru.youtube.com/watch?v=Qj2iVgx_VS4

Может однажды ты взглянешь на этот вопрос по другому.

Это очень спорно. Допустим даже, что стимул действительно создается (хотя это вовсе не очевидно...но предположим...типа там интерес к запретному), зато возможности почти убиваются (запрет на книги, на обсуждения и т.д.), плюс любые попытки "познания" наказываются довольно жестоко. Все-таки проще выбрать Достоевского в ситуации когда он бледновато выглядит рядом с яркой вывеской МакДональдса, чем когда он запрещен, книгу достать почти невозможно, а если засекут - поедешь лес пилить на остаток жизни.


Что такое в твоем понимании "свобода как таковая"? Дай, пожалуйста, определение, потому что я так не понимаю, что ты имеешь в виду.

Пух, написанное Лису относится и к тебе.


Ты странный какой-то. Тебе показать как живут люди в истинно демократических странах? Например в ДРК? Или в демократических Эфиопии и Бурунди? Зачем выводы такие делаешь?


Еще раз повторяю, одно ко второму, а второе к третьему не имеет никакого отношения.
Разве так тяжело понять?

В общем, можешь смотреть на мир как тебе удобно.
Разжевывать все не имею возможности.