Dassa, я уже высказался на эту тему:
Бомжам перестали даавать кредиты на Лексусы и те вой подняли.
АААААААА!!! Спасите, помогите, кризис!!!! Ааааа!! Мы все умрем!

Заполонили СМИ своими криками.

Уже, кстати, полтора года как, что любопытно

Фан-клуб Клода? ;)

Короче...банки ввели сумму, от системных и ниже, те в свою очередь навыдавали кредитов, деньги уже выплаченные банками строителям тем же уже освоены, а конечный потребитель не смог вернуть, пошла лавина в обратную сторону - неплатежи вызвали кризисы сначала в мелких банках, потом посредниках, потом в системных.

От этого, все американские банки по деньгам потянули все системы не-американские, т.к у всех других систем есть завязки на системные американские бенки, пошел отток фин средств со всех не-американских рынков, отчего все банки прекратили фактически инвесторскую деятельность (им бы выпутаться и расчитаться с американскими, прежде чем возобновлять деятельность в своих регионах). В общем американские банки потянули за собой другие банки...

деньги - как кровь в организме - нет циркуляции, плохо всему орагнизму, а циркуляция крови встала - нет кредитов, нет инвестиций, нет как минимум развития в секторах самых чувствительных - кредитовании и девелопменте.
Это вкратце

Кстати, а с чего началась тема-то?
Речь по-моему шла об атаке американцев на рунет?
А тут дискуссия про кризис зашла:)

Сообщение отредактировал Ketan - 5.11.2008, 22:57

Это болезнь форумов - забей.

Правила обычной (мужской) логики:
1. Каждое утверждение нужно доказать.
2. Чтобы опровергнуть утверждение, нужно доказать, почему именно его нельзя использовать в споре.
3. Количество примеров не имеет значения. Главное - их доказательная сила.
4. Во время спора нельзя менять предмет спора.
5. Каждое суждение либо истинно, либо ложно.

Правила женской логики:
1. Утверждение, случайно оставшееся без возражения, является доказанным.
2. В женской логике каждое утверждение может быть не только опровергнуто, но и отвергнуто, причём без объяснения причин.
3. Прав тот, кто собрал больше примеров, пусть даже они ничего не доказывают и вообще не относятся к делу.
4. Чтобы победить в споре, нужно попытаться изменить его предмет.
5. Все суждения делятся на истинные, ложные, и не представляющие интереса.

Преимущества женской логики:
- Позволяет сохранять самообладание, выводя из себя собеседника.
- Позволяет решать неразрешимые проблемы - путём игнорирования чужих интересов.
- Позволяет выйти "сухой из воды"- спасти себя.
- Позволяет принимать быстрые решения за счёт спонтанности.
- Позволяет любую ситуацию довести до абсурда, чтобы контролировать ее могла только сама женщина.

Отсутствие кредитов - это уже следствие. Не надо тут говорить, что с этого всё началось. Типо тупо все банки разом сговорясь перестали выдавать кредиты.

Истоки кризиса уже давно известны. Это ипотечный кризис в США. Из-за него огромная куча "ценных" бумаг превратилась в какашку. А так как до выхода финансовой отчётности, никто не может сказать, кто насколько в этих какашках застрял - все разом прекратили кредитовать друг друга. Если я знаю, что я банкрот, или почти банкрот, или у меня охуительные убытки, то про своего соседа я ничего не знаю. И пока ситуация не прояснится, я ему денег не дам.

Сейчас волна банкротств прошла. Теперь всеми силами правительства разных стран пытаются запустить по новой этот двигатель мировой экономики - взаимное кредитование. Может у них что и получиться. А может будет новая волна банкротств, и понадобятся новые денежные вливания из государственных фондов.



Что касается кризиса жилья в России, то моё мнение тут такого.
1. Рынок жилья уже давно (более 2-х лет) перегрет. Предложение намного превышает спрос. Об этом напрямую свидетельствует рост непроданного жилья. Сейчас предложение непроданного новостроя, или проданного исключительно для целей перепродажи за последние 3-4 года превышает весь объём нового строительства.
2. Финансовый крисис по этому пузырю ударил очень сильно. Нет кредитов, нет "ипотеки" (нашей), нет свободных денег. Девелоперы сейчас стоят реально на краю пропасти, когда реальные возможности спроса несопоставимы с запросами предложения.
3. По факту, снижение реальной стоимости квартир уже произошло на 20%. Если кризис будет не очень долгим, то "коррекция" может достичь 50% и всё снова пойдёт вверх. Если крисис затянется, и дешёвые кредиты ещё появятся не скоро, то нас ждёт разворот тренда в этом секторе, когда после падения цены на 40-50% цена будет потихоньку снижаться, пока девелоперы снова не запустят по новой маховик кредитных строек.


Заявление же, что если есть возможность купить квартиру сейчас - надо покупать сейчас - полный бред.
Я сейчас снимаю однокомнатную, которую хозяйка выставила на торги за 7 млн. К ней приходило уже 4 или 5 покупателей. Предлагают продать за 5-5,2 млн. Она не хочет.
Но завтра ей уже и 4,5 могут не предложить. Потому что "вброс" на рынок огромного количества жилья уже происходит.

Сейчас, хочу написать сообщение о СМИ. Важный пост

В обществе есть некая маленькая, маргинальная группа людей, которые умеют трезво мыслить. Это умные, мыслящие люди, головы которых не запомоены всяким идеологическим дерьмом. Но как и всего хорошего, таких людей мало.

Это небольшой процент людей, по всему миру хорошо помнит такую страну как СССР и ее упадок. Очень важно понять то, что произошло и сделать из этого вывод и правильный урок.

Еще 20 лет назад, рисовались на карте СССР и ее потенциальный, военно-идеологический противник, США. Обе супердержавы претендовали на роль мирового гегемона и вели так называемую Холодную Войну. К концу 80-х стало понятно, что СССР в этой проиграла.

После Второй Мировой войны, весь мир понял, что победить СССР силой оружия нельзя. Уж больна сильна была советская власть, уж больно могучие народы жили в Союзе и дружили крепкую дружбу.

Для уничтожения СССР был избран другой, более хитрый и ловкий метод. В СССР, под грамотном руководством США вводили множества разной информации, которая кружала по стране и разлагала ее изнутри.

Внутри страны была целая армия писателей, журналистов, политиков и т.д. которые разлагали страну изнутри. И у них это получилось.

Великая машина, СССР была по винтикам разобрана, без единого выстрела. Нужно отдать должное, молодцы. Очень круто сделали. Можно только поучиться.
Плохо то, что СССР распался или хорошо, сейчас не про это. Важен метод.

В 1917 большевики уничтожали царизм, а уничтожили Россию.
В 1991 диссиденты боролись с "Совком", а уничтожили Россию. Интересно получилось.

Какие из этого стоить сделать выводы?? Нехитрые. Идеология и пропаганда это сильнейшее оружие.

Что же мы видим сегодня?

Лично я вижу современную, крепко стоящую на ногах Россию. Не все проблемы решены, но вектор и скорость движения радуют. Из всех моих наблюдений, расчетов, прикидок, единственной причиной кризиса в Росии, может быть только серьезная дестабилизация всей финансовой системы. Данная дестабилизация возможна при стечении очень многих факторов:
а) Вывод огромно кол-ва иностранных капиталов из страны
б) Паническим изъятием всех вкладов (оч. много рублей)
в) Продажей всех мыслимых активов по любой цене
г) Конвертация всей этой кучи денег в доллары (евро, ейны..)

При таком раскладе, все верно. Банковской системе прийдет хана, ЗВР исчезнет, страна в дефолте, бюджетный кризис добивает тех, кто остался.

Вы в это верите? Я тоже бы никогда не поверил, однако. Вспоминаем печальный опыт СССР. Вот тут та нам он и пригодится.

Спрашивается, а с какого это такого хера, население должно вымутить такую херь? Да нереально! Все приобретает другой оттенок, если ко всей этой заварухе подключить мнение дерьмо-экспертов по Телевизору, в прессе, на радио, гипнотизировать их анализами, независимыми мнениями брокеров. Как и с СССР. Де факто не имея достаточной силы, чтобы сломить систему ее просто раскручивают через продажных тварей или попросту дегенератов в СМИ, говно-экспертов, аналитиков, политиков и прочую шушеру.

Чтобы сломить машинку (пройтись по пунктам а, б, в, г) нужно всего навсего:
1)Самим вывести как можно больше капитала.
2)Создать панику у населения.

Кто следит за лентами, припомните, сколько постоянно упоминалось о кризисе?
Сколько упоминается о неизбежности прихода голодного пиздеца сегодня?
Даже на наш форум добежал один.

Думайте мужики, думайте

Greedy +1,
Полностью согласен. Хорошо написал Без соплежуйства

Для Тебя маленькая смешинка. S&P летом опубликовал

http://www2.standardandpoors.com/spf/pdf/m...tion_070208.pdf


Наша песня хороша, начинай сначала

Смешинка, конечно, забавная. Но именно это практика ресекьютизации плохих активов (производство деривативов от них) превратило простые какашки (которыми они стали в результате ипотечного кризиса) в ложки дёгтя, которые в момент превратили хорошие доходные инструменты полный ноль, чем в разы увеличили последствия этого кризиса. И испорченный мёд оказался далеко не только у тех, кто вкладывался в бумаги печально известных ипотечных компаний.

Так я про это и говорю.
Наша песня хорошa, начинай сначала

Коля Коля Коля,
Итак Еще раз. Те явления которые ты описываешь по пунктам - Происходили В США. Коля. В США. То есть В Соединенных штатах Америки. В Штатах, короче, в американских. В старых добрых штатах или в старых злых штатах - не важно. В США!
Не в России! В США, но не в РОССИИ.
В России никакой спекулятивный пузырь не лопался, никакое жилье прямо таки лавинообразно на рынок не поступало и не будет поступать, никакого разворота в России не будет, и никакой рынок жилья не перегревался.

Я все верно сказал - ты описал Ипотечный кризис. А в России его не было. Когда говорят Ипотечный кризис - все имеют ввиду АМЕРИКАНСКИЙ ипотечный кризис. В России его не было, НУ не было его в России. спекуляции не большие были, но кризисам их назвать нельзя. Потому что не было в РОссии никакого кризиса. Я понятно изъясняюсь?

И СЛЕДОВАТЕЛЬНО причины у Российского снижения цен - иные!

Пять баллов .
Я плакалъ
Все процессы в мире взаимообусловленны и взаимозависимы. Если исходить из этого - каши в голове меньше будет - попробуй.

Ты в своей "статейке" Описываешь Кризис банковской (кредитно-финансовой) системы и называешь это механизмом ипотечного Кризиса, А меня при этом пытался поймать на незнании терминологии.
При том описываешь крайне коряво, с кучей названий реальных банков, с нереальными цифрами, и несуществующими операциями.
Есть такое правило - человек тогда разбирается в каком-либо вопросе, когда может описать его простыми словами.

Гриди - проверяй информацию перед отправкой. Какие 20%? Где ты их взял?

за период с конца сентября по конец октября снижение стоимости жилья в Москве составило 0,9% http://www.irn.ru/gd/
И доля ипотеки у нас около 15%. В России дефицит жилья. дешевые кредиты ничего не решают.

И не стоит складывать мнение о ситуации по хозяйкам, соседкам и друзьям. - К твоей хозяйке маклеры приходили на "дурачка" - кризисом попугать, авось продаст.

PS для информации - Инфляция в октябре составила также 0.9%. Ну что? сильно жильё дешевеет?

Verstehst du nicht...

1) Как это у тебя так вышло? Я описывал СПЕКУЛЯТИВНЫЙ МЕХАНИЗМ, спроецировав его на Россию и рынок недвижимости!
В каком месте у тебя СПЕКУЛЯТИВНЫЙ МЕХАНИЗМ, превратился в ИПОТЕЧНЫЙ КРИЗИС?

2) "НУ не было его в России". А я и нигде не говорил, что в Росии был ипотечный кризис. Это ты себе опять что-то придумал, мне приписал,
сам же и опроверг и доволен



3) Клод, я тябя раза три просил дать определение ип. кризиса. Ты то отнекивался, то ссылки давал. Нет чтоб написать одно предложение.
Ипотечный кризис - это кризис неплатежей по ИПОТЕКЕ. Все. Плюс минус где-то там. Но почему бы с первого вопроса не написать?

Не знал видать. Другого объяснения не нахожу


Ты почитай внимательней. Там для дятлов есть параграфы. Сначала кризис системы, потом ипотечный триггер.


4) Ну давай, где что нереальное?? Какие операции? Я же предупреждал, первая часть только для разбирающихся в вопросе людей. Тоесть не для тебя.

5) Там специально для тебя написан Lite version. Где это и в двух словах и описывается.

Бля, вот это

Вот это как раз описание механизма ипотечного кризиса. Ты сказал что описываешь ситуацию В России, А приписал России те явления, которые имели место в США, и, Которые все грамотные люди называют ипотечным кризисом.

Дятел это ты! - Не может следствие быть впереди причины. Ипотечный кризис вызвал всю эту заваруху. А у тебя ни с того ни с сего случилась заваруха а потом ипотечный кризис.

У меня ощущение, что и сейчас твое понимание не заходит дальше этого определения и ты не понимаешь что Неплатежи по ипотеке вызваны высокими ценами, созданными за счет спекуляций.


Eternalko, я одного не пойму - ты правда не понимаешь что несколько раз сморозил здесь хрень? или ты просто упертый и тебе трудно признаться, что ты не светило экономической аналитики

PS следи за базаром, начинаешь раздражать.

Сообщение отредактировал KLOD - 7.11.2008, 15:14

Первый раз вижу высказывание со смыслом. Аж приятно
Есть спекулятивные механизмы, пузыри. А есть ипотечный кризис.
Проблема в том, что в США эти два процесса нашли на себя. С одной стороны нарастал спекулятивный пузырь, (непомерный рост цен) а на
него нашел Ипотечный кризис (не смогли платить).


Это ты видать не читал. Либо не думал. Не знаю.
Я с первого поста писал что: сначала пузырь, потом затык по ипотеке, потом весь кризис. Все.


Неплатежи по ипотеке в принципе не могут быть вызваны растущими ценами.
Неплатежи наступили тогда, когда рост цен прекратился. Большинство людей "инвестировали" в жилье.
А не покупали. Надеялись заплатить проценты, по дешевой как борщ, ипотеке с растущих цен на недвижимость.
Купил дом по ипотеке, подождал годик другой, продал дом втридорога. С "навара" платились проценты и все дела.
Ну а потом пузырь лопнул и сказке конец.


Абсолютно взаимно. Я о тебе такого же мнения.

Тут выходит такая ситуация. Один из нас баран, а другой умный.
Понятно, что баран, не признается что он баран.

Мы с тобой можем закончить эту дисскусию, так как критика с первого поста была
неконструктивный и это создало бессмысленную полемику.

Лично я не вижу причин продолжать разговор. Думаю и ты тоже.
Барану будет казаться что он умный. Ничего не поделать. На то он и баран.

У каждого свой уровень знаний и понимания, по факту нет нормального конструктивного диалога,
можно кончать

Как выглядит кризис изнутри? Пустые дома и прочие прелести.
http://p.castfire.com/fcieq/video/26078/26...9-25-215549.flv

Клод, возвращаясь к моим 20%.

Начнём с того, что у меня есть в Москве несколько знакомых, которые уже несколько лет свой основной доход делают на перепродаже недвижимости. И я смотрю на сегодняшний рынок жилья в Москве немного с их точки зрения.


А начнём, пожалуй, сначала. Ты написал, что у нас в России ипотека - это всего 15%.

Более того, предположим, что все эти 15% полностью реализуются в первичке. Более того, со 100% вероятностью будем считать, что в ипотеку покупаются квартиры исключительно для проживания.
Вопрос. Что представляют собой оставшиеся 85% сделок на рынке недвижимости? Неужели у нас в стране такое большое количество людей с такими большими деньгами (они ипотеку же не берут), что способны уже не одни год поддерживать спрос на столь быстро растущем рынке?
Да нет у нас столько обеспеченных людей, чтобы обеспечивать спросом всё предложение первички с целью проживания в купленных квартирах. Иначе, нафиг нам нужна эта ипотека, вообще.

Вкратце, то всё выглядит примерно так.
Пусть есть 15% ипотечников. Ещё 5% людей, которые имеют собственные средства для решения жилищного вопроса.
Из оставшихся 80% около 50-55% реализуется исключительно на перепродажу. Т.е. формально, квартира остаётся на рынке, но у неё повышается стоимость. И через год-полтора она уже снова на рынке среди равных. И служит снова всё той же цели.
Оставшиеся 25% квартир не реализуются вообще. И часть этих нереализатов списывается через очередной недострой и кинутых дольщиков. Как бы всё хорошо. Все квартиры реализованы. И всем начхать, что у 3-х из 10-и домов возникла непонятка со сроками окончания строительства.

Как сюда вписываются дешёвые кредиты. Всё оказалось проще некуда. Учитывая, что рынок недвижимости в последние годы был одним из самых прибыльных по капиталовложениям, то организовать себе кредит под инвестиционный проект по скупке недвижимости (не ипотека, недвижимость приобретается не для жилья) большого труда не составляло. Кто-то оперировал десятком квартир, кто-то организовывал фирмы, которые целенаправлено занимались скупкой квартир в новостройках для последующей перепродажи.

В итоге после каждого очередного сданного в эксплуатацию дома на рынке прибавлялось около 50% его квартир, но уже по более высокой цене. В итоге это стимулировало рост строительства элитного жилья, постепенно вытесняя "социальное жильё" с рынка. Его сейчас строится меньше 10% от всего объема строительства. Ибо оно невыгодно, так как его не реализовать через схемы перепродажи квартир. У такого жилья всего два покупателя: ипотека и муниципалитет. Но размеры просто не сопоставимы. Отсюда и миф, что на рынке острый дефицит жилья. По доступным (реально обоснованным) ценам его просто почти не существует. В то время как купить квартиру по рыночной цене уже давно не является проблемой. Таких квартир с "рыночной" ценой на рынке с избытком.


А что произошло сейчас? Банки закрыли кредитные линии. Взять новые деньги на покупку новых квартир нет никакой возможности. Только если продать имеющиеся. Но сами спекулянты покупать у себя же квартиры не хотят. А реальные возможности спроса просто не в состоянии выкупить значительную часть квартир для себя под проживание. Дефицит жилья на лицо. Огромное количество людей желает решить квартирный вопрос, но адекватного предложения для этой массы людей просто не существует.

В итоге, на фоне коллапса этого спекулятивного пузыря на рынке недвижимости одни спекулянты покупают у других, которые оказались в трудном финансовом положении, квартиры с дисконтом около 20%. Покупка же новостроя полностью прекратилась.


И если в ближайшей перспективе не запустят по новой маховик кредитов на спекуляцию жильём, то рынок ждёт сильнейший обвал цен, когда спекулятны начнут избавляться от своей недвижимости хотя бы за какие-то деньги. А они начнут, потому что они знают, какой реальный объём предложения на этом рынке.


А покупать квартиру сейчас для целей проживания аналогично тому, чтобы дать кредит банку, вопрос о банкротстве (спасать его или не спасать) которого будет рассматривать уже завтра.



P.S. Кстати, в Америке был реализован похожий пузырь, но через ипотеку. Постоянный рост стоимости жилья, из-за постоянного расширения спектра реальных покупателей, не составляло никакого труда перекредитовывать за счёт роста стоимости своего имущества, купленного в кредит. Но пузырь лопнул, в основном, из-за того, что просто достиг своих пределов. Если уже шли разговоры, что и бомжам и нелегалам надо предлагать вступить в ипотеку - поддержать рост покупаемости жилья уже не было возможности. И эта "искусственно раздутая" цена резко пошла вниз. Тем самым закрыв миллионам людей возможность перекредитовать свою задолженность. Они оказались должны больше, чем вся совокупная стоимость их имущества. Пошли массовые невыплаты по ипотеке. Последствия мы уже знаем.

Сначала за счет спекуляций растет цена - достигает того предела, когда становится неподъемной для конечного потребителя, спрос падает, Люди, инвестировавшие в жилье начинают его резко продавать, - из-за снизившихся цен не могут возвратить выплаты по ипотеке.
Вывод Неплатежи по ипотеке вызваны выросшими ценами. Это, Етерналко, называется причинно-следственная связь, с которой у тебя проблемы. Вернее иногда ты пишешь правильно но путаешь страну, а Иногда совсем проблемы. И ты уже противоречишь сам себе.
Во второй фразе все верно - наступили естественно позже - но неоправданный рост был за счет спекуляций, и в конечном итоге стал причиной неплатежей.
Не может быть ситуации когда цены стабильны, роста нет. И тут вдруг люди почему то начинают не платить.


Раз уж ты узрел смысл во фразе:
"Вот это как раз описание механизма ипотечного кризиса. Ты сказал что описываешь ситуацию В России, А приписал России те явления, которые имели место в США, и, Которые все грамотные люди называют ипотечным кризисом." (с)
То теперь объясни мне где смысл в твоем перечне про Россию.

1. Рынок жилья в России перегрелся.
2. Спекулятивные механизмы взвинтили цены очень высоко.
3. На рынке есть большое количество свободного жилья.
4. Спекулятивный пузырь лопнул.
5. На рынок, в целях фиксации прибыли, будет лавинообразно поступать жилье.
6. Цены пойдут вниз.
7. Следовательно, наступил стратегический разворот тренда. (с) Етеранлко
И теперь ещё раз изложи своё мнение о том как будут вести себя цены на недвижимость В РОССИИ и почему.

Сообщение отредактировал KLOD - 7.11.2008, 22:33

Гриди, хоть адекватный человек.

Тут видишь ли есть нюанс. Строительство также прикрывается. Те спекулянты, которые кинутся продавать сейчас - глупцы. Большинство же - неглупые люди и панике не поддадутся. Возможны многочисленные продажи из-за банкротства банков и необходимости уплаты по кредитам. Но в целом сильные игроки удержатся.
От Международного финансового кризиса очень сильно страдают строительные компании, сильно завязанные на кредитовании. Так, например, уже М-индустрия обанкротилась. А Строительная компания номер 1 в петербурге ЛЭК - уволила 50% своего менеджмента. Застройка стопорится, а снизившееся предложение в итоге компенсируются спекулянтами. Таким образом обвала Цен на недвижимости в России не ожидается.
И еще раз - у нас нет тех масштабов спекуляций, которые бы были существенно выше существующего дефицита. И которые могли бы привести к аналогичной ситуации в США

Сообщение отредактировал KLOD - 7.11.2008, 23:15

KLOD, лично я не вижу смысла дальше продолжать разговор.
Конец, так конец.

Свои взгляды на разные животрепещущие вопросы, я буду время от времени озвучивать.
В том числе и в блоге. Так что если любопытно, можешь читать.