Гриди умный.Гриди крутой.

я удивлен, что кто-то читает нашу полемику, кроме меня))

Да не вопрос. Вот что именно ты писал.
То, что надо сделать:

Почему это работает:

Он по-прежнему думает, что не может заинтересовать девушку. Его старое убеждение никуда не делось, не испарилось. Оно у него есть, было и останется до тех пор, пока не будет поставлено под сомнение и полностью развенчано.
Соответственно любой, связанный с данным убеждением, опыт будет пропускаться через его фильтры. Вне зависимости от того, какие другие фильтры ты настроил сознательно.
А вот сознательные фильры от каждого такого опыта будут страдать. Поэтому я и веду речь о батарейке... Но тебе, видимо, не понять, зачем она, вообще, нужна.

И вопрос номер два. Почему новый "фильтр внимания" не будет отрицаться в твоём примере?
Парень говорит себе, что он может заинтересовать девушку. Он видит девушку, пробует и у него не получается. Он продолжить думать, что он "может" заинтересовать девушку, хотя прямо тут он реально осознает, что это совсем не так? Он только что не смог.


Я долго разжёвывал твой пример, взятый тобой же с потолка про "достоинство". Ты, вообще, ничего не сказал. Но я там прямо показал, что ни о каких "действиях" там речи даже быть не может.

Убеждения, касающиеся "способностей" я приводил. Но, более того, за таким способностями должны скрываться конкретные, лекго исполнимые, лежащие на поверхности, действия. Тогда такие поддерживающие "установки" начнут работать. И помогать.

Поэтому если для тебя под словом "заинтересую" есть набор конкретных действий, тебе понятных, доступных и ты знаешь, что умеешь их выполнять, то такое убеждение для тебя будет "поддерживающим" на уровне способностей.
А если я не знаю, что надо делать, чтобы девушка мной "заинтересовалась" - то это брызги в воздух.


Но что ещё надо делать? Где прочитать?
Твоя статья о том, что такое убеждения, и как начать работать с ними, чтобы они начали тебе помогать. Но что делать дальше?
Или ты исходишь из позиции, что обучение езде на велосипеде ограничивается советом, что надо уметь держать равновесие?

В твоей статье прямо сказано, что выудив из себя "страшные ограничивающие убеждения, которые мешают тебе жить", переформулировав их позитивно, переведя их на уровень способностей, ты получишь мощный инструмент для своего развития, которым ты будешь пользоваться, пока... не надоест.


Только ты забыл добавить, что убеждения надо перефорумиловать не на уровень "абстрактных" способностей, а на уровень элементарных способностей, выраженных в элементарных (читай, простых и понятных для исполнения) действиях. И постепенно наращивать убеждения до того уровня "способностей", когда оно станет полным антиподом твоего ограничивающего убеждения.
Вот если пройти именно такой цепочкой, тогда и только тогда твоё старое, ограничивающее убеждение будет поставлено под сомнение. И, в конечном итоге, развенчано.

Что делать в твоём случае, по твоему описанию - шибко как-то не понятно.

Но лично тебя понять можно. Лично для тебя нет вопроса, как заинтересовать девушку. Ты знаешь как это делается. У тебя есть позитивный опыт таких действий. Ты имеешь, основанное на опыте, представление, как твои различные действия приводят к тому, что девушка показывает тебе свою заинтересованность.
Но тогда возникает смелое утверждение. У тебя нет убеждения, что ты не можешь заинтересовать девушку. Поэтому тебе легко и просто подсунув себе позитивную установку моментально получить подтверждение тому, что это действительно так. И даже ошибки и негатив на практике тебя не остановят, так как ты уже убеждён, что это именно так. И никак иначе.

А парню, у которого убеждение, что он не умеет заинтересовывать девушек, будет далеко не всё так легко. И каждая неудача потребует всё больше энергии, чтобы повторять твою волшебную мантру.


Говори. Кто тебе запрещает?


А как иначе. У любой техники, у любой теории, у любых способов есть границы их применимости, если условия, в которых они работают, за пределами которых они не работают.

А для тебя, видимо, курс НЛП-мастера привёл к мысли, что всё что угодно работает везде где угодно. Главное, этого захотеть...
Но ведь ты советуешь не менять убеждения пользуясь субмодальнастями, или... Манипулируя состояниями с перемещением по ним убеждений... Нет. Ты всего на всего просишь об одном. Заняться аутотренингом. Но в качестве аутотренинговой манты ты советуешь применить более "совершенную" её формулу. Но. Увы. За рамки применимости аутотренинга твой метод выйти не сможет.

А разве если много анализировать убеждения и логически их менять, ты не будешь автоматически думать о том, что их меняешь, и в принципе уже будешь как бы чувствовать "подвох"?

Это как была тема про якори в НЛП: если ты думаешь о том, что ставишь себе якорь, он упорно не ставится


Воздействуя через внешние источники на внутренний мир, можно получить более сильный эффект. Например, вместо работы с убеждениями про симпатию женского пола к конкретному парню, ему (парню) можно сфокусировать всё своё внимание на развитие навыков, которые способствует проявление женской симпатии. Как то, коммуникативные навыки всех аспектов, физическая форма, разнообразные хобби. Все три аспекта развиваются определёнными действияи, для которых парню придётся начать много тусить по разным людям, ходить в тренажёрку, искать занятия, которые его привлекают. Занимаясь всем этим, он будет сокращать своё время, которое он тратил на распиздяйство: вконтакт, бухалово, аська - и одновременно сокращать время, которое он тратил на лелеение своих неудач. Работая упорно по многим направлениям в итоге хоть где-то, но добьёшься успеха. Это как раз поломает структуру "одного неудачного подхода", когда новички отчаиваются при первой неудачи, при том не только в знакомстве с девушками,но и вообще по жизни.

В итоге, мы будем иметь целеустремлённого человека, который начав "тупо делать хоть что-то", начинает сам автоматически понимать многие закономерности соблазнения, лишь от того, что он расширяет свой внутренний мир через внешний.

То есть - основу развития составляет практический эмпирический опыт, а мозг лишь переключает действия, чтобы добиться нужного результата.

Гриди, два человека учатся кататься на велосипеде. Оба падают и расщибаются. Один думает: "Я могу этому научиться". Другой думает "Не, что за фигня, это не для меня!". Внимание, вопрос. У кого больше шансов научиться? Специально для тебя, две попытки ответить. Второй вопрос: у кого будет сильнее пресловутая "батарейка", о которой ты говоришь, у первого или второго?
Я уже не знаю, как тебе проще объяснить.



неужели непонятно, что примеры - это частные случаи, вырванные из контекста? Неужели непонятно, что у каждого человека будут свои конкретные убеждения? Если парень не знает про то, что значит "достоин", он будет работать с более простыми для него вещами.



Ты что, ожидал, что я напишу пошаговое руководство по развитию всего на свете? Это конкретная статья на конкретную тему. Тему статьи я раскрыл. За рамки этой темы я не выхожу.




первое конструктивное замечание
я думаю, это и так понятно. У парней на разных стадиях развития разные тормоза, понятные для них. Не думаю, что специальная на этом концентрация что-то статье добавит.



ошибаешься. Есть девушки, относительно которых у меня есть (или было) убеждение, что я не могу их заинтересовать. Прорабатывается моим методом вполне нормально.



Так вот, в чем суть твоих возражений? Сказать мне, что мой метод не дает 100% результат? Спасибо, я этого нигде не утверждал. И не тебе решать, куда мой метод может выйти, а куда - не может.

FYI, батарейка - это внешний мотиватор. Его наличие проявляется в том, что получая негативный опыт ты будешь продолжать думать, что "я всё равно могу научиться". И сила этого внешнего мотиватора должна быть такого, что он будет заставлять тебя делать даже вопреки тому, что ты сейчас не веришь в успех. Наоборот, ты веришь, что это не твоё. Если это не так, то тогда у нас речь идёт не о смене старого ограничивающего убеждения.

Т.е., если убеждение есть, с которым мы боремся, тогда оба будут считать, что "что это за фигня, это не для меня". Но одни это скажет "вслух" и бросит затею, а другой скажет про себя, и продолжит снова и снова, сознательно повторяя, что "я всё равно смогу этому научиться"...

Любое изменение убеждений всегда является внешне мотивированным. Т.е. является требованием среды сменить данное убеждение. И форма требования, в данном случае, роли не играет. От неё зависит только эффективность воздействия.


Тебе к моим можно придираться, а мне к твоим нельзя. Обидно, однако


Я ожидал, что ты напишешь нечто большее, чем "если вы хотите измениться, то вам надо сначала этого захотеть".


А я думаю. Более того, я в этом абсолютно уверен.
Вам про конфликты убеждений, про конфликты "психологических установок" (читай, сознательные фильтры внимания) и убеждения - рассказывали?
Чтобы подточить камень, надо точить не его самого, а то, на чём он держится. Анти-установки должны направляться не против убеждения, а против его базы, против тех элементов, которые делают данное обобщение очевидным. И тогда, при планомерном подходе, очевидность старого убеждения будет поставлена под сомнение. И делается это, как ты и говорил, в форме открытых убеждений. Так как только они способны накапливать петлю обратной связи. Закрытым, ограничивающим убеждения подтверждение не требуется. Они уже подтверждены были ранее.


Ага. У тебя есть одно убеждение, что ты не можешь заинтересовывать вот таких-то девушек. И у тебя есть рабочее активное убеждение, которое уже давно является частью тебя, что ты умеешь заинтересовывать девушек. Всё что требовалось, это найти тот самый положительный опыт, который расширил бы рамки применения твоего открытого убеждения. Но оно уже твоё. Ты в этом уже давно убеждён. И решаешь вопрос исключительно определения его рамок.

Иными словами, ты находишься в точке "хочу убедиться". И единственное, что ты в этой точке можешь пропускать через себя - это опыт, который тебя будет убеждать. В конечном счёте, убеждение, лежащие уже у подножия горы сомнений, всегда может быть спущено ещё ниже, путём пересмотра его рамок таким образом. Пока оно не станет сверх обобщением, что ты можешь "любую".

Для более отвлечённого примера можно взять лётчика-испытателя. Он отлетал на многих экспериментальных военных самолётах и может иметь убеждение, что он может управлять "любым" самолётом. А может иметь ограничение, что может управлять только "военными" самолётами. И в этом случае, чтобы расширить своё убеждение, ему нужно переформулировать, что "он может управлять самолётом" - это будет правдой, которая не требует подтверждений. Это действительно так. И попробовать поуправлять гражданским судном. И как только он получит положительный опыт, уточнение "военными" из его убеждения попадёт, и оно будет уже более обобщённым.
Но главным условием такой простой метаморфозы является наличия уже готового убеждения, что он может управлять самолётами. Если этого нет - он будет стоять у подножья горы, но с другой стороны, и кто-то и что-то должно будет помочь ему на гору забраться.



А кому? С твоей стороны стремления переопределить границы его применимости, которые были заданы мной, в активной форме, я не наблюдаю.

У меня есть представления, как и почему работают данные техники. У тебя, возможно, тоже есть подобные представления. Но либо ты не хочешь здесь их публиковать, либо не считаешь должным объяснить мне, где моё видение данных процессов не верно, и почему ты считаешь именно так.

да? А хочешь, я изменю себе какое-нибудь убеждение из любопытства, посмотреть, что получится? Безо всяких требований? Или ты сюда тоже за уши что-нибудь притянешь? И ты не ответил на мой вопрос, кто из них быстрее научится.



Гриди. Есть дофига книжек и пособий, где написано: верьте в себя! Позитивное мышление! Будьте позитивны! В моей статье этот вопрос раскрывается, глубоко и подробно. И не тебе мне высказывать про то, что это ни о чем. Напиши сначала пару своих статей.



*оглушительный зевок*
Гриди, хочешь я тебе логично обосную любой бред? Вот ты сейчас занимаешься этим. Ведешь разговоры, совершенно отвлеченные от темы.




сначала обложался, а теперь отмазываемся?)) ты только что говорил, что у меня нет убеждения, что я могу заинтересовать девушку. Как оказалось, есть. И тут же очередной блок пустых слов. Гриди, ты уже запарил)




Мне.
в статье все есть. Кто имеет глаза - увидит.

А я не вижу противоречий.
Твоё любопытство - есть следствие внешнего воздействия. А дальше вступит в игру исключительно твоя эффективность в этом деле. Если любопытства хватит, чтобы заставить тебя сделать специальные техники, то изменишь. Если любопытство останется любопытством и осознанием, что ты можешь, но менять ничего не станешь - значит не сделаешь. Не хватит мощности у этой батарейки, чтобы изменения действительно произошли.

Но речь мы ведём не о спец. техниках. Речь ведь идёт исключительно о естественной смене убеждений. Разве что процесс этот направленный. Т.е. мы осознаём, что работаем над этим. Но что конкретно происходит - мы не контролируем.
Или ты описал мега-технику по быстрой смене убеждений? А я, дурень, проглазел её.


Ты не умеешь мотивировать
И, вообще, огрызаться на критику, только потому что ты один такой, который что-то делает - равнозначно тому, что критические аргументы тебе неприятны, а оспорить их у тебя возможности нет.


Не хочешь - не надо. Скажи, что я - дурак, и дело с концом. Чего полемику-то разводить?


Где я облажался? Можно явные цитаты где я противоречу в своих речах? Или мы цепляемся к фразам, вырывая их из контекста?


Способ не париться я тебе уже предложил. Воспользуйся им.


Да. Есть. А ещё есть две страницы обсуждений где один говорит, что это сработает, но только в конкретных определённых условиях. А не с каждым, кто захотел таким образом навести марафет в своих старых, покрытых плесенью, убеждениях. И объясняет свою точку зрения на основе своего видения, своего понимания, как, что и почему происходит в данном процессе.

А в ответ слышит только одно. Ты не прав. И в качестве доказательств приводятся результаты действий совершенно других процессов, которые в статье, ну никак не затронуты, и выполнять их нигде не посоветовано...


В общем, не полемика получается, а разговор глухого со слепым.
Ты привёл метод, я высказал тезис о применимости данного метода. Ты с ним не согласился. Я дал развёрнутое объяснение тому, почему я считаю ограничения по применимости именно такими. В ответ я не услышал, где я не прав. В качестве контр-аргумента я услышал лишь то, что у тебя другой опыт, ты думаешь иначе. Но объяснить мне, почему ты думаешь иначе, не на основании примеров на кошках и собаках, а на более глубоком уровне, ты, видимо, пока не можешь. Потому что сам больше веришь в работоспособность техники, чем действительно понимаешь, почему она работает. А я просил тебя объяснить именно это. Почему по твоему мнению данная техника работает даже тогда, когда условия отличаются от тех, которые были мной обозначены?

2 Автор.

хотелось бы остановится вот на этом.



Так та оно так только такое ощущение что по большей части в теории. На мой взгляд вот ситуация распространенная:

два парня, у обоих с девушками не лады. У обоих даже убеждения одинаковые. Оба считают что недостаточно симпотичны, не имеют нужных качеств, а девицам все это обязательно надо итд итп. Разница только в том что один сразу видно что задрот, а другой стал им вопреки засчет своего детства, компании итд итп.

Таким образом вроде бы подходит всем, вроде бы случай одинаков, однако результат может быть разным. Парень более призентабельной внешности, ума и поведения сотрет свои убеждения "плохие" эффективнее. Почему? Потому что увидит результат быстрее. Так девушка видит вроде парень ниче, но одежа у него не очень, вид забитый, странный какой то, а тут становится вдруг сам похожий на себя - нормальным. Второй же парень изначально забитый по своей натуре стерев якобы свои "плохие" убеждения будет еще противостоять своей естественной натуре, своему виду. И девушка будет думать парень лошок, а тут вдруг старается быть похожим на нормального. И противостоять ему прийдется дольше, изменять убеждения дольше... в общем весь путь пройден будет дольше и не факт что итог его будет равен первому же парню.

Лох это судьба (С) вспомнилось.

И я считаю что основная масса парней выглядит как раз средне, тоесть у большинства всеравно есть очень хорошие шансы им действительно мешают убеждения. Но не так уж и мало действительно парней на которых без слез не взглянешь и им будет куда сложнее хотя якобы должно все работать. Я так же склонен думать что практически все именитые "пикаперы", "бизнесмены" итд итп пишущие свои книжки, потенциально должны были ими стать. А все истории про то какими лохами они были в детсве или что без копейки сидели все это пелена. Да было, да сидели, но им всего лишь легкий толчок нужен был и они свои ЧЕСТНЫЕ обороты набрали.

Интересная статья.

По поводу смены убеждений. Вспомним школу.

Заскочил к нам на пару лет в школе парень-жертва. Очень слаб физически и морально. Доставалось ему от местных хулиганов.

Ярик, вопрос к тебе, парню надо убеждения менять и начинать драться с хулиганами или сначала пойти в спорт зал заняться прикладными боевыми искусствами?(не забываем, что он слаб и не может даже сделать больно).

Сообщение отредактировал Alex Smailov - 1.6.2009, 3:28

Эвил, а ты случаем можешь описать по-подробнее, что есть "своя натура", и как она соотносится с убеждениями?

Гриди. Натура лоха так сказать что конкретно не понятно?) что это такое ну вспомни например школу свою, свой класс, чужой класс или где ты еще учился, что не было таких? Теперь представь как такой парень будет вести просто спокойно в нейтральной ситуации (в магазине например) и теперь представь другого парня опять же из учебных заведений который был лидером, так же в магазине. ИМХО девушка при взгляде на обоих в любом случае предпочтение отдаст второму, даже когда они еще рот открыть не успели и на нее не глянуть. Теперь второму из них надо косячить что бы показать какой он оказывается плохой, а первому из шкуры лезть доказывая ей что он нормальный парень.

А то что я писал как раз и относится к тому что в данном случае второй, всегда будет в плюсе, соотвественно даже если что с ним в детстве и напроизходило он из головы дурь быстро выбьет, а второй будет выбивать дурь не только из своей головы но и головы девушки и прочих всех людей с ним контактирущих.

Вот еще пример что бы быть более менее уверенным в себе в драке можно либо учится драться где либо, либо постоянно практиковатся, либо тупо быть сдоровенным детиной на кого не каждый полезет если самому не правоцировать :)

Alex Smailov


Привет!
Я бы сказал, что парню надо и то, и другое. Но первичным все равно будет работа с убеждениями, а не в спортзале. Тут недавно Чувак поднимал тему, что делать, когда гопник докопается, а в лоб ему дать страшно. Причем Чувак писал, что и на бокс, и на таэквондо ходил и может вынести с одного удара... Но все равно внутри что-то держит, несмотря на физическую подготовку.
С другой стороны, у нас в школе я помню были очень борзые ребята, при этом на вид совершенно не крутые - невысокие, щуплые. При этом докапывались до всех, и ответить им мог мало кто, они брали чисто своей уверенностью и напором.



Parfumer


я, если честно, тебя не совсем понял. Я не верю в судьбу. "Лохов от природы" не бывает, есть люди, которые опустили руки и отдались на волю обстоятельств. Возможно, таким будет сложнее подняться, а может, наоборот, у него накопилась злость, которая поможет вырваться. Тут мы уходим в область домыслов.

Возможно, тут имеется в виду примерно от, о чем говорил Гриди - о позитивном подтверждении в опыте своих убеждений. Если у человека такое позитивное подтверждение есть, то развиваться ему будет проще. Однако это не значит, что у того, у кого нет этого подтверждения, шансов нет. Все равно плясать следует изнутри, а не снаружи.

не существует волшебной таблетки. Это небыстрый процесс изменения себя. Причем изменения изнутри, а не снаружи. Хватит ли у парня батареек или не хватит, тут мы ничего сказать не можем, это - его ответственность, а не моя. Мое дело - показать путь.



а еще это может быть признаком того, что устал объяснять по 5 раз одно и то же) И что на двух страницах критики была от силы пара-тройка конструктивных замечаний.



пардон. Но вся моя статья говорит о том, что это сработает, и нигде я не пишу о том, что сработает всегда и везде. И в диалоге об этом не раз говорил. О чем ты пытаешься спорить?



я это давно заметил (:

Яр ака Лис



Ну у нас с тобой реллигия разная, я вот считаю что бывают :) Вижу например людей которые сильно изменились, сильно да не те они люди... Есть человек, его в детстве строят таким он и вырастает. Например замкнутый может развить в себе как ты говоришь, если особенно захочет коммуникабельность, но это не то совсем. Это другой человек будет, а не тот. И вообще многие такие качества даются от природы, это не мешает их правда развивать, просто забитый так и останется забитым, а картинку которую он в мозгу нарисует это всего лишь картинка. Вот примерно как в фильме авиатор если смотрел, когда он на суд пришел причесался там, в порядок себя привел, он нормально отреагировал на заляпанный стакан, хотя еслиб никого рядом не было его бы передернуло наверное.

Примерно тоже самое будет с человеком. Он будет идти против себя до тех пора чуждое ему не станет привычным. Мне поэтому не нравится НЛП и психология в целом с этой стороны. Берут тело и меняют его как робота хочешь такая установка, хочешь секая души в этих бесовских науках нету, а если серьезно то о чем я говорил это всего лишь что люди разные и развиватся они будут по разному. Всех можно отдать учится петь, да не все потом в оперные певцы пойдут. Психологи обманывают я считаю, они ровняют всех. Вы все, вы все, все, можете! наделе то не так.

У одного есть талант, у другого способность, у третьего возможность, а есть те у кого в какой то конкретной области ничего нету и они поднимут свой уровень они соотвественно потенциалу заложенному природой (это я и назвал судьбой.) Поэтому лох может кадрить девиц и успешно, но он так и останется при этом на ступени ниже чем те кто не были лохами изначально.

Что для тебя путь, для меня лишь маленьких шажок в одну сторону.
Поэтому ты видишь, что начав выполнять эти 3 пункта, человек начнёт развиваться. А я вижу, что выполним 3 пункта, даже через некоторое время, упорно повторяя 3-й пункт, о всё ещё будет в начале пути.






Религиозных фанатиков нет смысла в чём-то переубеждать...

Если тебе твоя религия помогает жить и достигать того, чего ты сам хочешь - ничего против не имеем. Пользуйся ей на здоровье.



Так ведь весь смысл изменений, чтобы стать другим. Не тем, кем был раньше. А тебе вот, не нравится, что человек теперь другой. А ему нравится, потому что того прежнего себя он ненавидел, а этого нового он любит, и ему нравится им быть.

А тебе лишь бы люди были такими, какие они есть изначально. И не важно, нравится самому человеку быть таким или нет.

Если не будет практиковаться, то да.
Тут мы ничего предсказать не можем (:

С моей точки зрения, дело не столько в практике, а в том, что этих 3-х пунктов явно недостаточно, чтобы запустить изменения.

Техника, конечно же, сработает. Но в этом случае мы будем неявно подразумевать всё то, что ещё надо будет делать на практике, кроме постоянного повторения правильно подобранного контр-убеждения.

да.

Не оскорбляй религиозные чувства Ивила