Присоединюсь.
При совсем любых - я думаю, нет. Ну, от силы пара процентов "принципиальных" от общего числа, но это не более чем исключение, которое бывает в любом правиле.

А вот то, что граница (предел) терпения у всех разная - это факт. Кому-то достаточно ссоры, кто-то может терпеть с десяток лет...

Допускаю!
А к чему вопрос?

Ну то что логика для тебя пустой звук - это и так понятно.

Дык ты так и не назвал присутсвующего здесь профессионала, знания которого я оцениваю как свои собственные или ниже.

Да ты экстрасенс Как точно угадал, что дело только в двух книжках!

Они склонны переоценивать собственные умения;
Они не способны адекватно оценивать действительно высокий уровень умений у других;
Они не способны осознавать всю глубину своей некомпетентности;
(с) ДК

Подходит, однако, по всем пунктам

Ты не вкуриваешь. Статус как правило дается голосованием существующих гур. Для этого создается специальная тема в закрытом разделе. Это может сделать кто угодно по своему собственному желанию. Скрывать это желание бессмысленно и втихоря "давать гуру" - какая-то дикая глупость. Если я создам такую тему или кто либо-другой - никто не будет ее скрывать или удалять. Более того - это поощряется ибо форум испытывает недостаток в компетентных адекватных персонажах. Как только кто-либо скажет хоть пару умных слов, проявит себя позитивно - вуаля - ему уже тычат статусом. (который по сути ничего толком не значит)
А вот в личных сообщениях обычно спрашивают - "не согласишься ли ты модерировать тот или иной раздел".

В общем, даже такого смешного признания твоей квалификации как признание большинства старожилов у тебя нет.
У тебя есть корочка программера и возможно одна-две прочитанные книги по психологии типа Дейла Карнеги или Литвака.
И так как ты обиженный - то и исходишь на говно в попытках меня поддеть с помощью дешевого троллинга, что уравнивает тебя с одиозными персонажами типа Квазара.

Мне в общем, почти фиолетово. Почти, потому что я какого-то хрена еще отвечаю тебе на твои набросы в мою сторону. Я с легкостью перестану это делать, ибо надежды, что ты прочитаешь еще пару книжек - никакой нет. Зачем тебе читать - можно ведь по ночам надрачивать на корочку не связанной с обсуждаемыми темами профессии.
А я лучше потрачу свое время на форуме для помощи тем, кто в ней нуждается.

Вот тебе, Дмитх, так и быть, чтобы тебе полегчало. Ты Ахуенный. А у меня синдром Даннинга Крюгера. Пойду лечиться

Сообщение отредактировал KLOD - 17.1.2015, 15:49

Ну вот.. Только с этого стоило начинать свой опус, сэкономил бы всем нам время.

И не стоит воспринимать так близко к сердцу мои подзатыльники за выпендреж, называть их набросами это слишком ярко воспринимать действительность.

По этой причине я добавил слово "реальных", имея в виду статистически вероятные обстаятельства, без фантазий на тему крайностей.

Администратор



Так, все верно. измена происходит постепенно. Я об этом тоже говорил. Но у нее все равно были причины, которые наверняка можно было устранить. Сама измена это уже когда бочка наполнилась до краев и из нее плещет, но были и другие этапы, не когда бочка была наполнена на половину, не когда она вообще начала активно наполняться а не за долго до этого, когда у нее сняли крышку и туда полилось. Этот этап мог быть и за 10 лет и за несколько месяцев. Важно его уловить. Как только женщина бы поняла, что крышку открыли и сейчас в бочку польется она должна сказать СТОП. На самом деле именно это переломный момент, конечно всегда можно свернуть и позднее, но намного сложнее это будет сделать. Вот именно на этом этапе, я считаю, можно констатировать, что если женщина или мужчина ничего не сделал, то он внутренне одобрил свою измену. Пусть не так прямо, пусть говорит себе "посмотрю к чему приведет", пусть говорит что "это все ерунда, через неделю я и забуду". Но именно это был переломный момент когда измене дали одобрение и теперь ее факт уже действительно зависит от каких-то нелепых моральных устоев. Теперь чтобы не совершить измену придется "терпеть". до этого не приходилось. До этого просто всплыла какая-то важная мелочь. Вот эту мелочь надо было уметь найти, понять и обсудить. наверняка если бы муж узнал что какие-то мелочные его недостачи через 7 лет 4 дня 12 часов 21 минуту и 5 секунд приведут к фрикции какого-то левого мужика в сторону его жены, то он бы задумался. Но в это время у него могут быть совсем другие мысли, как например прорваться в карьере, построить бизнес чтобы купить квартиру для всей семьи. и он будет уверен что это его основная задача на ближайшее время. на нее надо бросить все силы. А там вот как оказалось, оказывается проще было купить квартиру на 2 года позже, но избежать при этом измены и оставить рядом с собой любящую жену.

Обратная ситуация также возможна. В том числе, любого здравого мужика до измены тоже можно довести, и он также должен понять в определенный момент что к этому все идет, что его жена ему не додает чего-то. Может быть именно он как раз виновен в этом, своим поведением вызывает такую реацию, после которой и сам же недоволен, но это надо думать и видеть.

А чтобы таких всяких мелочей, но важных (которые ведут к расколу) было меньше, чтобы потом меньше думать и создавать себе проблем на ровном месте надо лучше думать вначале и больше выбирать.

Сообщение отредактировал ИВЛ - 18.1.2015, 6:38

ИВЛ

Очень похоже на "чем меньше женщину мы любим, тем больше меньше мы чем тем" (с) В. Кличко.

Весь пост целиком про если бы да кабы. Только это все понятно, всем ясно, что выбор нужно делать тщательно и максимально правильно. Но люди именно так и поступают, все уверены в выборе, в решении и совсем не считают это ошибкой в момент принятия. И, пожалуй, прожить жизнь без ошибок можно лишь том в случае, если перестать те или иные события считать именно ошибками. И я не призываю жить с бабой в бигудях всю жизнь, если все пришло к этому, уходишь от такой и все хорошо. Но это, блин, с такими вопросами никто не парится. А думают, как строить счастье после измен, после месяцев жизни в ссорах, после расставаний.. ) И ведь сложно упрекнуть их в этом желании. А ты, Ивл, только этим и занимаешься, буквально говоришь: "Нахер вам это счастье теперь, вы выбрали раньше не правильно, надо было больше выбирать! Ах, не хотите расставаться? Что значит "Хотим напрягаться, но строить счастливую семью"?? Не хотите идти простым путем?? Ах, вы, пидарасы..." ))

NickNAME7

ты противоречивые вещи написал, вначале они уверены в выборе, а потом проживают в изменах и ссорах. Так не бывает при правильном выборе. У тебя просто в голове, почему-то простая вещь не укладывается. Это связанные напрямую параметры, чем больше тебе человек будет подходить изначально, тем меньше ты требований предъявляешь ей (дополнительных) и меньше предъявляет она, просто потому, что вы уже подходите и вам нечего выискивать друг у друга. Совпадение на 100%, конечно, невозможно, но надо стремиться к этому, а не стремиться изначально наплевать на это, а потом всю жизнь пахать, выпахивать таща на себе все что можно.

Эта позиция подходит к чему угодно, к друзьям, работе, карьере. Иначе вечно будут ссоры в отношениях, вечно какие-то друзья левые, вечно не интересная или малооплачиваемая работа. Можно пахать на работе еще больше своей нормы, но за каждые 10% ты отдашь свои 110% и такой ценой тебе все это не нужно, в результате ты все равно останешься недоволен. И в отношениях то же самое.

Поэтому ты не понимаешь, что вот это:



Чушь полная, нет там никого счастья не было и невозможно его построить. в результате все вернется к исходному состоянию. Это как парень, который долго и упорно добивается какой-то девушки, ему тут прописывают что и как ему надо в течение года делать, за этот год он так растет, так меняется, что она ему уже нафиг не нужна становится.

Очень интересные мысли.
ИВЛ

А как ты считаешь какой выбор можно назвать правильным? Какой рецепт для правильного выбора?

Допустим возьмем героев, отдаленно похожих на героев романа Анна Каренина - есть мужик, он влюбился в девушку, девушка, очень молода и в их окружении этот мужик самый лучший, ну вот максимально с её идеалом совпадает, больше всего ей подходит. Подруги все начали замуж выходить, а мужик, тоже возьми и предложи, потому что она тоже ему больше всех подходить, пусть на 90%. Итого имеем женатую пару, выбор которых был в тот момент и с той информацией, ну вроде бы самый подходящий. Потом мужик девушке, конечно в основном нравится, но она узнает что может быть по другому, лучше, что её внутреннему ребенку другой человек гораздо больше нравится. Может мужик то и весь и замечательный, но вот на момента выбора она не знала что есть более подходящий кондидат, а его по прежнему все устраивает в ней. Ну и жена изменяет, потому что есть контраст в чувствах, а когда чувства поугасли она становится снова взрослой и понимает, что с мужем то лучше по многим параметрам, которых не может быть со вторым мужыком, хоть и чувства класс. А любовником кроме чувств и секса по сути и нет ничего.

Стоит ли им налаживать отношения, если вначале они выбрали вроде бы верно, каждый выбрал наиболее подходящего кандидата?



Если брать работу, то многие в начале карьеры работают на дядю, чтобы получить опыт и пойти в нормальное место потом или в место по лучше. Что им теперь не работать на дядю, а сразу свое дело окрывать, потому что изначально понятно, что работать на себя лучше во всех смыслах почти? Даже если ты выбрал верное направоление, ты первое время отдаешь 110% за получение опыта.

Клод и NickNAME7:


Если можно, я в этой теме поинтересуюсь по поводу срока в месяц - три. Откуда он берется? Оценивется ли поведение девуши и сама девушка на этом этапе. Если нужна конкретная девушка, то метод клода мне напоминает работу снайпера - снайпер испытывает кучу неудобств и может тратить кучу времени чтобы завалить конкретную цель. Цель может вообще не появится или быть в зоне не досягаемости, может быть так что снайпер перестрелял бы уже всех по одному и войну выграли, может быть так, что он промахнулся, но потренеруся он на других целях, срелять он стал бы лучше. В общем это я к чему, надо ли человеку эта конкретная девуша? Как вы поределяете, что она подходит? Как оцениваете стоит ли вам ввязыватся в бой или нет? Я понимаю, что тут от зависит от ситуации, но может есть метод? (У Курдюмова был по тону)

Сорри за офтоп.

Сообщение отредактировал Alexander21 - 19.1.2015, 0:50

ИВЛ считает людей такими константами, как в математике. Он считает что:
1- другого человека за 3-5 лет можно узнать как самого себя;
2- я не меняюсь, значит и другой человек не измениться с течением времени.

я не знаю, какой личный опыт у ИВЛа, мой опыт мне дал понятия:
1-не возможно знать другого, как себя, даже супруга и даже после 7 лет отношений;
2-любой человек меняется со временем, вкусы, интересы, периоды жизни вносят свои коррективы, твой идеальный для тебя партнер сегодня, завтра может попасть в автоаварию, чудом выжить, стать из-за этого очень набожным и перестать тебе давать по 2 месяца, ибо пост! И вот уже твой подходящий когда-то партнер тебе не подходит, можно ли обвинить тебя в неправильном выборе?)))

Кажется, Клод указывает этот срок из своего личного опыта. У меня причин не соглашаться нет. )

Alexander21



Это описана женская логика, тетки под 30-ник, которая боится "опоздать на поезд". О чем она думала до этого момента? впрочем, пусть следует ей и получает то что получает. Время подумать и выбрать есть у всех. На самом деле подумать до выбора сложнее чем потом найти, хотя многим кажется что наоборот. Если составишь неправильное ТЗ, то будешь долго искать так как подходящий вроде бы вариант будет все равно чем-то не нравиться. А ТЗ это не какой-то список, по которому можно выбрать, я так в 17 лет думал, ща напишу список, и буду по нему прогонять все что попадется, ога щаззз. Это не работает.



Это вообще глубокий вопрос. Прежде всего надо задать себе вопрос, чего ты хочешь по жизни, кем себя видишь через 5 и 10 и 25 лет. При этом надо допустить многие вещи, что люди немного изменятся в своих любимых и не любимых вещах, что будут прогрессировать "болячки", что будут прогрессировать гендерные предрасположенности. Но о таком никто не думает, все думают только "сейчас мне хорошо, а значит также будет потом". Нет не будет, это не выбор, это его отсутствие. Выбор - это действие на 10 шагов вперед. Уже на начальном этапе кому что нравится и не нравится. Надо, значит, допустить, что то что сегодня вызывает легкую ухмылку и не самые дружелюбные подколки, через 10 лет превратится в камень раскола, скандалы. С трудом перевариваешь ты что-то, терпишь ради любви - не твой вариант совсем. В твоем тебе не придется терпеть, и это не потому что человек будет бегать вокруг твоих желаний, это потому что ТЫ принимаешь человека таким какой он есть и тебе это нравится. Все что происходит надо делить и умножать 10. Происходят время от времени ссоры на одни и те же темы - их станет больше, нравится вам вместе как-то проводить время - этого станет меньше. Поэтому важно обращать внимание на якобы "мелочи", которые потом до слона раздуются :) так как эти мелочи УЖЕ имеют под собой определенную почву.



Это размышление немного о другом уже. Я имел ввиду, что нет смысла идти в скульпторы, если тебе нравятся тракторы и наоборот.

Лавина



Ты немного путаешь небольшие изменения с глобальными основами личности. Грубо говоря если кто-то в подростковом возрасте мучал котят, то это о многом говорит, как бы в будущем этот человек не менялся.

ИВЛ, мой пример-реальная ситуация из жизни, люди под обстоятельствами меняются, и иной раз очень круто. Если ты с этим не сталкивался, то не значит, что тебя не ударит по носу никогда.

Лавина



За 2 страницы обсуждения у тебя опять всплывает крайность. А вот что если кирпич на голову упадет?!

Рассчитывать на самые невероятные варианты и ориентироваться на них заранее смысла не много. Да, меняются некоторые люди, был божьим одуванчиком, а стал маньяком, наверное даже наоборот бывает. Это не отменяет того что надо выбирать и большинство все же без явных перекосов проживают в ту или иную сторону.

Лавина,
Из моего опыта, обычно достаточно года совместной жизни дабы понять очень хорошо с кем имеешь дело. Лучше если это не первый твой опыт.
Пройдя этап притирки, быта, знакомства с привычками, человек может со значительной уверенностью прогнозировать динамику дальнейших отношений.

Брак/не брак, это лишь формальный статус. Реально-же ты получаешь человека который занимает значительную часть твоего времени и усилий. Если тебе сам процесс доставляет удовлетворение и счастье, то эпизодные неровности тебе не страшны.
Нет никакого смысла гнуть себя или своего спутника, в попытке обрести комфорт, если есть стабильное ощущение его отсутствия.
Слабые в таких ситуациях начинают изменять. Крутить на стороне, избегать неприятности и закрывать глаза на проблему. Так удобнее. Лидер, человек ответственный за свою жизнь, ставит точку. Даже если это связано с моральными и финансовыми нагрузками.

Надо помнить, что не обязательно первая ваша любовь вам подойдет по всем параметрам. И вторая тоже без гарантий. Тем не менее, каждая следующая будет подходить лучше и легче благодаря опыту и фильтрам. В какойто момент вы почувствуете, что нашли тот комфорт с избытком. Ту ради которой хочется делать. Не потому, что так надо дабы был эффект, а потому что хочется. И все вопросы отпадут.

Разные люди проходят разными путями. У каждого свой опыт. Ктото сразу встретил "ту самую", ктото уже отчаялся.
Потом референсная черта морали у всех иная. Для когото вопросы чести и достоинства не имеют никакой важности, для других это фундамент существования. Представителям разных категорий, в данном смысле, неочем спорить. Невозможно прийти к общему знаменателю. Кто "дальтоник" а кто "нормальный" решает лишь социум определющий норму. Этот спор бессмысленен если он между 2мя.

Не только из личного. Это просто достаточное время, за которое при регулярном общении проявляются качества характера или же проявляются изменения, которое произошли в человеке.

Рад твоим изменениям!
Решил отписаться по поводу ссор и выплескивания эмоций.
Эмоции - дело такое. Если их вовремя не отслеживать и не давать выход, они накапливаются и становятся бесконтрольными. Я бы не стал занимать позицию радикального сдерживания своих переживаний и эмоций - можно в итоге заболеть, например. Важно научиться их отслеживать и вовремя давать выход. Если остались обиды с прошлого, то стоит в них разобраться - они никуда не денутся всё равно и будут висеть "фоном" в отношениях, периодически всплывая наружу.

Это просто достаточное время, за которое при регулярном общении проявляются качества характера или же проявляются изменения, которое произошли в человеке.
Женщина начинает себя чувствовать рядом с мужчиной в соответствии с тем на что он способен. БОльшие сроки могут зависеть от нерегулярности общения. Женщина не успевает "подсесть"
Разумеется. Первый этап это простое соблазнение красивой оболочки. За этот же срок ты узнаешь девушку и решаешь в каком формате тебе это нужно дальше.

Именно так. Только речь не о куче неудобств. А о простом терпении, которое происходит из развитой самодостаточности.
Поведение должно быть как у человека, который точно знает, что получит желаемое, а потому не торопится.

Тон - это один из важнейших критериев, но все же "один из".

Должны примерно совпадать ценности и взгляд по жизни в одну сторону. Конкретный выбор должен осуществляться по достоинствам, не ориентированным на личное потребление и не склонных к дальнейшему внезапному изменению. Список если надо приведу. Уже писал об этом неоднократно.

В любом случае наличие любых совместных целей в отношениях помимо "просто кайфово вместе" - делают эти отношения крепче.
Отношения с целями по принципу "просто кайфово вместе" или "для того чтобы вместе было лучше чем по одному" - скорее всего обречены на провал. Так как как только по каким-то причинам кайфа станет меньше - не останется других скреп.

Прочитал тему и понял, что позиции, в основном, две:

измена - это непростительный факт, конец отношениям, наказывается сжиганием на костре;

измена - неприятно, но если человек дорог, то можно простить и жить дальше, иногда даже лучше, чем до измены.

Хотелось бы узнать, чья точка зрения идет реально из собственного опыта? Кем она прожита?

Раньше я занимал радикальную позицию, схожую с тем, что пишет ИВЛ. Мол, если тебе изменили, значит все мосты сжечь и лучше найти себе другую - не с*ку, а нормальную. Но в жизни у меня получилось так, что я был готов простить измену и продолжать отношения. Даже сам себе удивлялся, мол, как это так. Но если человек дорог, дороги отношения, ты готов простить. Другое дело, что я так и не смог в итоге нормально продолжить те отношения. В основном, из-за накопленной обиды и развившейся паранойи на фоне того, что, мол, если изменила однажды, то изменит еще раз. Я думаю, многие как раз в эту ловушку и попадают. Тут больше из-за отсутствия должного уровня понимания и осведомленности. Ведь согласитесь, измена доверие подрывает, как ни крути. И многие задаются вопросами, мол, как теперь жить? Как теперь верить человеку, если он уже однажды подвел? Много ли людей в ситуации измены спрашивают с себя?Обычно так: "Я вот такой весь хороший, всё делал, а меня кинули и изменили" И действительно, в таком случае проще всё разорвать, чем начать проводить колоссальную работу над собой - идти к психологу, психотерапевту, книжки читать, на форум залазить и т д.
Но с другой стороны, я считаю, надо смотреть по ситуации и задаваться вопросом: Могу ли я сделать что-то в этих отношениях, чтобы измены не повторилось? Есть ли у меня на это силы и энергия? Хочу ли я этого? И действительно бывает, что всё, что мог сделать - сделал, и сил уже нет, да и желания. Но человека насильно не привяжешь. Мы не ответственны за поступки и чувства других.
Основной плюс позиции Клода в том, что он предлагает брать ответственность за себя и свои действия. Работать и улучшать то, что действительно можно улучшить. И не лезть в ответственность другого. Но многие почему-то воспринимают это как то, что Клод предлагает тянуть на себе ВСЕ отношения. Не надо тянуть всё. Тяните только то, за что ответственны.

Сообщение отредактировал Elizium - 20.1.2015, 20:44

Elizium



Ты не понял моей позиции. Она заключается не в том что баба такая-секая (хотя и не исключаю), а просто в том, что на момент измены отношения уже слишком сильно испорчены чтобы их восстанавливать. Сам факт свидетельствует об их окончании. Именно это лежит в основе "а что разве есть другие прекращать отношения", а не то что она такая плохая. Хотя она также плохая, что старается сделать наиболее удобно себе. То что измена была, говорит о лишней "хитрожопости" и желании усидеть на двух стульях сразу. Тут никак нельзя трактовать это стремление как положительное.

Как клод писал, так она делает так как удобнее ей! мол че в этом такого? ну дык, а чему тогда удивляться, что еще ДО измены мужик себя вел так как было удобно ему, забивал на нее, косячил и так далее. Давайте тогда жить такими парами, где каждый будет тянуть одеяло на себя, как же все замечательно будет!

Также я говорил, что в измене не всегда виноват один, или оба. То есть не обязательно измена является следствием плохих поступков одного из. Я тут посмотрел, это вообще очень сложная тема для понимания оказалась так как все сразу хотят возложить максимальную вину на кого-то.



Некоторые могут подумать, что с этим я бы спорил. Но нет, это совершенно точное определение, это правильное определение отношений! С этим в позиции клода я согласен. Бери на себя ответственность за отношения, если хочешь их улучшать и улучшай. Только к измене никак это не относится. Была совершена измена - отношений уже нет. Может быть даже пол года как, может быть 5 лет уже как нет еще до начала измены, а ты сидел и "не знал". :)



Он вообще все предлагает тянуть, не только отношения. т.к. у него ты априори отвечаешь за все на свете, разве что за то что дождь пошел не очень отвечаешь, да и то не уверен.

Вот я приводил пример с хлебом, правда в другой теме. Суть которого, кратко:

-чтобы сделать нечто хорошее, прогресс для двоих, ты задаешь темп, реализуешь идею, при этом делаешь подарок в виде "берешь на себя большую часть ответственности за происходящее", не половину, даже, а большую, просто из чувства прекрасного, просто из-за хорошего настроения, ты берешь и даришь свое время, деньги, силы (зависит от разных ситуаций).
-Но, ты оставляешь второму человеку лазейку, чтобы он тоже мог поучаствовать в действе и показать "Чувак, ты офигенен, я тоже так могу, жаль конечно, что ты не сказал мне сразу, а оставил мне лишь каплю" свою заинтересованность. Это как бы не просьба, не обязанность, а возможность, упускать которую нельзя. То есть, это что-то вроде того как принять подарок, от которого нельзя отказаться.

Так вот, суть обсуждения свелась к тому, что нефиг рассчитывать на хорошее отношение. Но тогда встает вопрос, а нафига нужен рядом такой человек?



Тоже правильный вопрос. Но он уже не по клодовщине идет, там вначале идет "делай, ты обязан", а думает пусть лошадь, у нее голова большая.