Администратор



Многие из них устраивали перевороты и были революционерами, продвигающими затем свою тусовку ) а потом пишут типа "был трактористом".



Это слишком размытая фраза, таких людей которые бы могли но по каким-то причинам не дотянули тоже много. И сути это не меняет, понятно что если заниматься ребенком то выйдет больше профита, а это самое "заниматься" включает, в том числе, и устроить его в адекватную школу, отдельно заниматься по сильным предметам, подтягивать слабые, отдавать в различные кружки и т.п. многое из этого платное. Вернее так, при оплате качество и скорость выполнения требований возрастает. Так и к чему говорить тогда что кто-то может стать президентом, ты вот стал, или способностей не было? за себя отвечайте.



Ты тоже самое потому что пишешь по сути. разница в тональности неважна. Ну или как ты там считаешь, что все сядут на жопу ровно, или что сделают, или не все? есть ли разница в этом во всем. я считаю ничего из негативного прогноза не будет.


Ketan

То есть как откуда берется? вот возьмем медицину, прямо. Откуда берутся деньги на гос. поликлиники и больницы. Откуда берутся деньги на работу гос. институтов, школ и т.п.

Ивл, ну не будь таким слишком умным, а посмотри к чему пришли в развитых странах и почему все переложили на плечи самих налогоплательщиков.
Почему в США траты на медицину резко передумали перекладывать на компании, а попробовали переложить на физлиц и реформа здравоохранения (которая была основой предвыборной компании Обамы) резко забуксовала.
Траты на соцобеспечение, о котором идет речь, несопоставимы ни с тратами на образование ни с тратами на здравоохранение.
Тут два выхода:
- либо поставить крупные компании перед фактом и в условиях рынка они тут же выведут свои основные филиалы за границу России.
-либо резко поднимать налоги физлиц.

В ЕС сделали и так и так. Как итог получили вывод крупных компаний в Восточную Европу, а затем в Азию. Повышение налогов вызвало постоянные минибунты и митинги. Ты удивишься как на самом деле много митингов и минибунтов в казалось бы внешне успешном и спокойном ЕС.
Более-менее успешно справились в Скандинавских странах (но там мало населения и много ресурсов), в США (но там постоянно понижают соцобеспечение в последнее время), в Китае(но там Госплан и дикое развитие промышленности).
Если найдешь и приведешь успешный пример то вперед! Мне самому интересно)

PS. Вдогонку: можно сюда еще приплести Сирию и Ливию образца 2008-2010 года, но где та Сирия и Ливия? Причем последнюю разорвали изнутри свои же. Почитай какая там была социалка. Поневоле задумаешься чего людям не хватало? Видимо было слишком много свободного времени...

Сообщение отредактировал Ketan - 17.7.2015, 9:43

Ketan

Я считаю разумным, когда человек обеспечивает собой то, чем пользуется. Вот допустим счетчики воды. Поставил, пользуешься, знаешь за что платишь. Почему нельзя того же сделать для всех сфер? Сейчас налоги которое получает государство, небольшие. тратится на все. Но почему нельзя сделать так чтобы те кто ходят в больницу за нее платили, те кто ходят в школу, за нее платилии и те кто ездят на машине платили за дороги?

Не все согласны платить. Даже те налоги что есть - многие изгаляются чтобы не платить и эту малость.
Хороший пример - на этом же форуме года два назад во всю обсуждали как не платить налоги со сдачи квартиры в аренду.
Я считаю неправильным что-то требовать с государства, когда сам в него ничего не вкладываешь.

Сообщение отредактировал Ketan - 17.7.2015, 18:20

Ketan

Там не малость. Малость это только 13% подоходный или как там, а в целом я где-то слышал чтоб сотруднику платить 50, надо фирме во все места отдать 100. Поэтому проще ему платить 60 "конвертом". ну, это я образно. может не так? думаешь из-за 13% реально никто не хочет брать официально?

Администратор



Сейчас нормальная, адекватная система. Лифты как бы есть, но по факту работают они только для самых пробивных, талантливых и умных, коих уж не как не заткнешь и не запихнешь. Так и должно быть, поддержка таланта, реального таланта, а не каждому реально равные условия. Все остальное - поддержка вливанием собственных ресурсов, определяющаяся твоим положением. Тогда реально понятны все векторы и в чем смысл делать что-то для улучшения этого положения.



Какая личная ответственность когда речь идет о фактах. по твоему у паренька из сельпо с образованием из местной школы те же шансы, что у сынка декана из МГУ? Насколько ему надо больше въебывать в своей халупе чтобы хотя бы учебники себе достать?



У моих родителей в детстве просто без вариантов не было чего-то, чтоб куда-то там отдавать, а в итоге да, все самому тока не в 20, а позднее уже пришлось делать. Ниогда не поздно, но чем позднее тем блин тяжелее.

Ивл не придумывай. В зависимости от типа регистрации компании с величины зарплаты сотрудника компания несет бремя налоговых отчислений - ЕСН которому десять раз меняли название но вроде снова вернулись к названию единый социальный налог.
В сумме выходит до 35-38% от оклада по ТК в зависимости от вида налогообложения и типа регистрации компании(минимум - 22%). С премий налоги по законодательству брать не имеют права, поэтому и выгодно все выдавать через премии в конвертах, обеспечивая минимальный оклад по ТК РФ.

Именно это я тебе и пытаюсь сказать. Внимательнее читай, что я пишу. Чтобы обеспечить поднятие социального обеспечения надо резко поднимать налоги.
Необходимо либо повысить налоги с 13% до 50-60% для физлица, либо повышаем социальные налоги с компаний с 35 до например 50%-55% как в Германии.
Все счастливы просто офигенно. Особенно те кто работает и обеспечивает халявщиков. Через лет 5 компании бегут в Азию, оставшиеся переходят на черную бухгалтерию. Налоговые сборы падают, правительство понижает соцобеспечение и получает бунты.
Примеры: половина Европы, Аргентина, Бразилия.

У тебя все просто: Гуляй и пей, рванина! Бабки откуда-нибудь да найдем.

PS. Так же могу отметить что Газпром и Роснефть стали государственными (сейчас контроль свыше 70%) буквально 2-3 года назад, до этого их прибыль являлась достоянием отнюдь не Российской Федерации.

Сообщение отредактировал Ketan - 18.7.2015, 20:27

Ketan

Блин я тебя не понимаю. Сейчас деньги УЖЕ есть но государство тратит кучу дополнительного бабла, а его можно просто не тратить.

Можно не тратить на что?) Учти еще фактор коррупции, что до конечного потребителя доходит лишь определенный процент выделяемых денег. И про "уже есть" можно поподробнее?)
Конкретно и по пунктам!

Если это твои гипотетические рассуждения по поводу сферического коня в вакууме и о возможности поднятия соцобеспечения граждан это одно, а если есть реальные факты и препосылки это другое. Откуда можно выделить деньги я уже написал. Варианты неутешительны.

Единственное наверное можно поднять пособие по безработице(оно от 3000 до 4900 руб) до прожиточного минимума (от 7000 до 9500 рублей), но это как мертвому припарка. Для твоих озвученных целей поднимать надо до уровня от 10 до 20 тысяч рублей по регионам как минимум, что сделает многие низкооплачиваемые и неквалифицированные работы бессмысленными.

Сообщение отредактировал Ketan - 18.7.2015, 23:49

Ketan



Есть бюджет страны, который выдел под все это. Я о нем и говорю. А ты постоянно пытаешься мне сказать, повысить какие-то выплаты без учета перестать из бюджета их выделять.

Вот на примере дорог. представим что в этот доход будут выделяться деньги, которые идут на обустройство дорог. Их мы направляем как часть этого базового дохода. Затем, если у тебя есть машина, то и доход у тебя будет меньше и он идет на дороги, если нет то не идет. остальное примерно по той же схеме. Лучше вообще городской транспорт поддерживать. Сейчас куча пробок протому что народ прет на работу, иногда вообще без реальной на то причины. Когда машина станет удовольствием не из дешевых нагрузка резко снизится, и можно будет это место занять городским транспортом. Про медицину я уже писал... сейчас она просто идет с налогов, пользуются далеко не все, хотя у частных клиник никаких проблем нет, они и цивильнее несмотря на меньшее число клиентов.

по сути большинство систем на что идут налоги должны стать частными корпорациями.



С этим пока ничего не могу придумать, надо вначале понять почему труд который оплачивается в какой-нибудь США стоит 3000 у.е. а у нас 600 у.е. и у них при этом не загибаются предприятия при более высоких налогах.

Сообщение отредактировал ИВЛ - 19.7.2015, 4:20

Мы об этом уже говорили. Не все готовы и самое главное хотят платить больше. Хотя подчас разница на самом деле небольшая. Плюс государственная прибыль и частная это совсем разные вещи. То о чем ты говоришь приведет к тому, что закроются научные институты и учебные заведения, связанные с этими отраслями. Сейчас профильные ВУЗы получают дотации от своих министерств (а это и зарплаты преподователям).
Здесь понятно наблюдается перекос между государственными тратами и тем что есть. Но я больше склонен относить это к коррупции и нашей безалаберности.

По сути это значит, что все мало мальски незащищенные слои населения, а в особенности обычные пенсионеры могут идти лесом и помирать.

На их внешний и внутренний долг посмотри. Это называется жить не по средствам. Не верю, что это может продолжаться до бесконечности. Европе уже начало аукаться. Почему бунтуют в Греции, Испании, Италии, Португалии? Потому что уровень жизни, к которому так быстро привыкли начал резко понижаться. И паритета между возможностями и хотениями они еще не достигли. В этом плане у России запас возможностей еще есть.

Сообщение отредактировал Ketan - 19.7.2015, 8:04

Ketan



Это потому что ты у тебя мышление закостенелое, олдскульное, рассчитано на автоматическую поддержку населения.:) Вот, допустим, в японии пенсии невероятно низкая относительно зарплат, всего 300 у.е. фактически как для бомжа, учитывая какие там зарплаты. И люди там работают до тех пор пока могут и много. Потому что там считается, что пенсия, по большому счету не нужна вообще, человек сам себе должен ее обеспечивать.

Моя жена (с чего-то) твердо убеждена, что когда она доживет до пенсии, то пенсий в России не будет вообще, ни в каком виде и верит в это. Уже сейчас работает над тем как жить на пенсии, не имея пенсии. Собственно, я не уверен, что пенсии не будет, но эти копейки - даже не смешно обсуждать, поэтому считай думаю также.

Что касается нынешних пенсионеров. Ты совершенно прав! Потому что это мощные реформы, а во время них всегда страдают те, кто не может подстроиться. В 18 году может расскажешь что с пенсионерами было? А что было в 90-е я и сам помню, дрались за пустую бутылку в урне, видел не раз такое. Почему-то когда БД бомбили об этом никто не вспоминал, а как бабла всем выдать, так значит вспоминаете.



С первой частью я согласен, конечно не по средствам. В то что не может продолжаться бесконечно, без скажем, влияния третьих стран (типа России, Китай, ослабление влияния) я впрочем сомневаюсь. США это как большой хулиган в школе, одному в глаз дал, все остальные сидят и боятся и никто не спорит. Кто-то идейно за, кто-то идейно против, а факт остается фактом. Тут помню муха еще звездел что на штаты они распадутся через год, это было за пару лет до украины.

Для того чтобы что-то развалилось нужна тенденция, пока тенденции не видно. Может быть когда нибудь она появится, за счет влияния третьих стран, а не просто потому что "европе надоело", ей делать нечего, она как ботан в этом классе, у которого будут отбирать половину вкусняшек.

Сообщение отредактировал ИВЛ - 19.7.2015, 20:43

Ивл, не знаю олдскульность это или нет, но в моем понимании государство и текущая власть оправдывает свое существование в глазах народа только в том случае, если она обеспечивает их защиту, и социальную защиту в первую очередь. Обеспечение защиты, безопасности и стабильности есть первоочереднся задача любого государства. Невыполнение этой функции ведет к недоверию, митингам, бунтам, а там и до революции недалеко.
Так что если государство не будет поддерживать даже видимость заботы о пенсионерах это может плохо кончиться.

Японцев надо уважать. У них очень сплоченная нация. Что восхищает, при любом стихийном бедствии они объединяются и готовы работать безвозмездно и бесплатно, в то время как у нас с этим все печально (вспомни как в Москве таксисты наживались во время терракта). Так что там все рассчитано на семейственность и миниклановость. Нам надо смотреть больше на ЕС и делать выводы на основе их опыта. Все-таки наш менталитет ближе к европейскому, а не японскому или китайскому.

Тенденция как раз прослеживается. Слабенькая, но все более нарастающая тенденция по отбору у США экономических рычагов управлерия миром. Именно поэтому так обострились многочисленные военные конфликты по всему земному шару буквально за последние 5 лет.

Сообщение отредактировал Ketan - 20.7.2015, 1:23

Тема получила продолжение )

http://geektimes.ru/post/265112/

Скажем не совсем так. В статье очень точно отметили, что это пособие понижает социальную напряженность.
Дело в том, что вследствие крайне неудачной миграционной политики лидеров ЕС, я могу сказать, что Голландия и Германия сейчас на грани бунта. Кстати некислые такие стычки с полицией и между собой уже были и неоднократно. Но демократичные СМИ это никогда не покажут.
Скоро может знатно полыхнуть, полыхнуть на национальной почве. Сейчас правительства основных и благополучных стран ЕС пытаются любыми способами задобрить коренное население.

Сообщение отредактировал Ketan - 4.11.2015, 2:35

Ketan Извини конечно, но это из серии "кто о чем а вшивый о бане". Причем тут Финляндия и Швейцария фигурирующие в этой и ранних статьях? Причем тут то что об этом было известно еще за хер знает сколько до глобальной миграции черных куропаток и т.д.т.п.

Сообщение отредактировал ИВЛ - 4.11.2015, 13:36

Ивл, а к чему это все собственно?
Могу тебе сказать, что в Голландии и Германии соцпособие до этого уже было 800 евро, только обычные белые граждане его получить не могли. Могли получить негры, арабы и выходцы с бывших колоний. Сейчас пособие для зарегистрированного беженца - 1200 евро на семью из 3 человек (если детей больше одного, то там включается допкоэфициент, но какой-то мутный).
То есть собственно все это уже есть. Только результат провальный.
Я после форумного спора ради интереса начал собирать данные. Так вот в Голландии для повышения пособия с 800 до 1200 евро(у беженцев) подняли налоги для физлиц на 2%, для компаний на 5%, и с 1 июня(или июля?) сего года минимальную пенсию для стажа в 25 лет понизили с 2500 евро до 1500 евро. Начались разговоры о повышении пенсионного возраста на 2-3 года.
Голландцы безумно счастливо, то-то нацпартии растут как грибы и уже начались погромы распределительных лагерей беженцев.
Так что здесь весь вопрос в том, насколько скажется доп соцнагрузка на работающую часть общества и насколько быстро это может привести к соцбунтам. Даже в толерантной европе за каких-то полгода социальная напряженность выросла на порядок.

Сообщение отредактировал Ketan - 4.11.2015, 18:41

ха-ха. толерантность ровно до тех пор, пока тебя не заставляют пахать для того, чтоб какой-нить негр не работал и получал бабки)
даже куриные европейский мозги начинают понимать, что это мягко говоря несправедливо, когда кто-то пашет, а кто-то живет за его счет...

Сообщение отредактировал 4YBAK - 4.11.2015, 19:14

Ketan



Начали не с того конца )))



Все к тому с чего и начиналось. Есть европейские страны где эту херню продавливают. Продавливают довольно давно, продавливают активно. Вот и скажи продавят в итоге или нет?



Пособие для безработного это другая тема. Пособие ты получаешь пока безработный что СТИМУЛИРУЕТ тебя не работать, иначе ты его лишаешься. Это не то же самое. Базовый доход получают все, и за это лишаются льгот, поэтому его величина не фактическая, а реальная, экономическая снижается. И выбор у тебя либо быть около-бомжом, но не работать, либо, например, работать там где получаешь много денег, существенно поднимая свое положение, если это тебе надо. Либо, основная фича, работая там где тебе интересно и фактически не зависеть от дохода, даже если на этом месте он будет низким ты уже будешь намного больше обеспечен чем околобомжи сидящие только на нем.

и ты все время рассматриваешь, я так и не понял почему, что базовый доход это прям ппц нагрузка, но забываешь что он не приплюсовывается к пенсии и ко льготам, их забирают, его дают. Так что, грубо говоря была пенсия 2500 стал базовый доход 800 ))

Продавят все это, вне всякого сомнения. Просто последнее время действия лидеров ЕС настолько вредят самому существованию ЕС, что поневоле задумываешься зачем и кому это выгодно.

Дело в том, что соцпособие еще можно обосновать, но общий доход откровенно подрывает желание людей работать. Зарплаты на низкооплачевыемых специальностях примерно 1000-1300 евро. Возникает вопрос а зачем тогда вообще работать? Получаешь ты 1300 евро и налоги с зарплаты, а кто-то просто 800 евро. Причем налоги съедают треть зарплаты (зп<2500 евро). При зп>2500 налоги доходят до 50-55%.
То есть за дополнительные 700 евро тебе надо будет трудиться 8 часов в день. Сейчас и так белому человеку в Европе несладко, интересно каково ему будет осознавать, что своим трудом он кормит всю эту галдящую и гАдящую толпу негров и арабов.

Сообщение отредактировал Ketan - 5.11.2015, 8:44

Ketan



Обосновать то можно, но если ты получаешь 1200, а потом пытаешься устроиться тебе дают отстройную работу за там 2000, то людей это только заставит не работать. и выбора у тебя нет, либо иди дворником, либо тихо себе получай 1200, тут и так понятно что выберет человек. Базовый доход совсем другое. Он обсуждается и меньше чем пособие, а трат у тебя станет больше + ты волен сам выбирать как и где работать. может ты не хочешь дворником, а хочешь горшки глиняные делать, но это тебе приносит только 600. Так ты будешь бомжом, а так все же у тебя будет какая-то небольшая сумма. 600+800 и ты сможешь этим заняться.

ну и опять же сумма должна обсуждаться исходя из различных реалий. Например взять вот тебя уволился бы ты с работы и занимался бы своими делами получая 100 000? я думаю что да (хотя не знаю твоего дохода), а если бы это было 40 000? тут уже больше зависит от твоей жизненной позиции. А если бы ты получал только 15 000? хорошо бы тебе на них жилось без работы? с голоду бы не помер, на рисе и воде сидел, квартиру оплатить в фамилии джинсики купил, но и на этом все. Я думаю ты бы пошел на работу, а этотим бонусом распоряжался как-то иначе.

Ну а есть регионы где средняя зп 15 000, там этот доход должен быть еще значительно меньше, например 5000. А там где 7000, там 1500. и т.д. Европособия слишком большие, поэтому мигранты на них сидят + уйти на работу смысла нет (малая к ним прибавка). Даже наши есть люди которые мечтают туда уехать, т.к. и для нашего человека 800 у.е. это дохрена.