Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: О равноправии и жажде власти
Пикап Форум - Всемирный форум пикаперов > Помощь в пикапе > Поговорим о пикапе
Водар Паветра
Zonder Zoldadt

в случае нашей авторши, скорее всего ты прав.
но сам я приверженец идеи, что нет непокоримых высот.
мозги у женщин есть, логика им доступна, да и в своей жизни мне приходилось встречать целеустремлённых женщин, которые видят смысл жизни в том ,чтобы самореализоваться, а мужик им нужен для поддержки и коротания тягот или скучных вечеров. у таких ухаживание за собой происходят оттого, что они понимают, что как ни крути, но они всё же девушки, и по установкам общества им надлежит делать то-то и то-то... (наряжаться, косметику носить, нравитйса женственностю) и со временем это приобритаэтся. они, так, сказать, вживаются и образ женщины и оттаивают, становять более хрупкими и женоподобными, возвращаясь к своей "природной точке отправления".

как правило, такие девушки - продукт семей, где основные ценности были пропагандированы отцом, но тоже далеко не факт - многие женщины, следуя описанному тобой шаблону, понимают насколько этот путь может быть провальным - отдаваться на милость какому-то рыцарю вместо того, чтобы самой себе место под солнцем создать. и думает - а ведь есть башка, могла сделать всё по-другому... и , соотетственно, учит дочь не повторять своих женственных ошибок.

вот именно таких девушек я считаю самыми подходящими для отношений. потому что будут понимать мужика и мужик будет понимать её. а это ого-го что значит в отношениях. в первую очередь, равноправие и уважение, ибо сам себя редко кто не уважает, а если другой человек своими ценностями на тебя сильно похож, ты волей-неволей это заметишь и возникает ассоциация с самим собой. связь невидимая.

а позоцоя, тобой описанная, хм. она верна, ибо это модель большинства женских характеров, однако, навязанная столетиями истории. сейчас всё потиху меняется. и , надеюсь, лет через 400-500 разница будет сильно заметна. позиция твоя основывается на борьбе сил... кто-то ведёт, кто-то следует.. кто-то доминирует, кто-то подчиняется. а ведёт её жажда власти, присущая многим мужикам, желание быть крытым. хочется быть главным и властвовать над кем-то. конечно тогда выгодно поверить в такое распределение ролей, мол, девушка ПО-ПРИРОДЕ ведомая, мол, это предписанно нам свыше... хехе...


я лично за равноправие, и верю, что оно достижимо и есть предпосылки тому. опять же, следовать твоему раскладу просто-напросто проще, так как, как я уже говорил, статистически распределение психологических матриц на стороне твоей теории. т.е. да, многе девки ведомы и ждут пока их поведут, а мужики -- борцы-воины. люди ТАК ПРИВЫКЛИ. но это не единственный способ, как смотреть на жизнь. есть альтернативы, есть выбор. я выбираю другой подход.

и, возвращаясь к началу - не думаю что таким вот коренным образом можно повлиять на сознание взрослого/взрослеющего человека, как наша авторша. но попытка не пытка, мозги есть у всех, а значит есть шанс того, что поймут. а пока есть шанс - надо пытаться эго использовать. иногда следует верить в то, что кажется не реальным. а иначе не было бы прогресса, если люди верили бы только в опыт предыдущих покалений и ничего не меняли бы.
Zonder Zoldadt
mraked, позволь внесу некоторые коррективы в тобой написанное, с целью увеличения понимания между нами.

1. О равноправии

Равноправие - это очень вредная штука. Равноправные люди, это те, у кого все одинаково, все по ровну, все как у всех. Равноправие противоречит основной природе любого живого существа - быть ОСОБЕННЫМ, не таким как все. Равноправие выгодно только нищим и пролетариям. Тем, кто не может выгодно отличаться от остальных, тем, у кого мало власти, мало способностей, мало материальных вещей. Равноправие гарантирует им, что у них будет ВСЕГДА столько же как и у других. Не важно, что ктото вкалывает как папа карло, и не важно что ктото другой привлекательнее меня - равноправие заставит их быть не лучше меня. В семейных отношениях равноправие приводит к тому, что каждый из супругов считает своим правом спокойно влезть в дела своего супруга, упрекать его, советовать, или пытаться както воздействовать на то, в чем права на самом деле не имеет. В равноправных семьях частенько жена может пилить мужа, что он мало приносит бабла. А муж считает своим правом пилить мозг ей, что она херово убирается в доме. Равноправие! Всем все можно.

Я против равноправия в любых его проявлениях, как деструктивного явления. Равноправие ведет к инволюции, деградации и всем грехам и порокам человеческим.

Я за ПАРТНЕРСТВО!
Партнерство - это союз двух различных по своей природе людей, с разными правами и зонами отвественности. В партнерстве они дополняют друг друга и делают друг друга сильнее. При этом каждый осознает, какие права у меня, а какие у моего партнера. Какие способности, особенности, навыки, преимущества и недостатки. Я не люблю мыть посуду? Моя женщина тоже! Но ей порядок в доме важнее, чем мне в силу разницы психики. Вот для кого важнее - тот и занимается этим. При этом она не обязана мне этого. Она это делает для себя если хочет. А может и не делать. У меня как у мужчины больший потенциал к заработку? У моей жены меньше в силу особенностей психики. Пускай она работает где хочет, где ей нравится. И не парится о деньгах. А я займусь заколачиванием бабла. И так далее. И при этом никто не лезет в чужой огород и не пытается там наводить порядки. Каждый ответственен за свою сферу ответственности и не пытается следить за чужой. У каждого своя гендерная принадлежность, которая диктует свои преимущества и недостатки. Не учитывать их, пытаясь смазать все в одну кучу - это значит обрекать себя на горе. В силу гендерных отличий, всегда будет ктото ведомый, а ктото ведущий. Причем частенько роли меняются в зависимости от ситуации. Если жена кормит мужа - она получается ведущей. И мужик тут вапще пикать не смеет. Если муж решает проблемы - тут он ведущий, и тут уже жена пикать не смеет. Ибо "пиканье" - это нарушение ЧУЖИХ ПРАВ, чужой сферы ответсвенности. Таких сфер отвественности довольно много. Повторюсь: они диктуются гендерными отличиями. И всегда были и всегда будут. Гендерные отличия гарантирую возникновение ТЯГИ друг к другу. Как плюс и минус. Если партнеры пытаются быть равными - они уничтожаются разность потенциалов, и тяга между ними стремится к нулю.

2. О жажде Власти
Жажда власти - это врожденный инстинкт любого живого существа. Ответсвенность - это сфера, где индивидуум имеет полную Власть чтото менять и чемто управлять. Безотвественный человек - это человек у которого власть над жизнью стремится к нулю. Он ничем не управляет и ни над чем не властвует. Человек, который имеет власть над чем-то и отдает себе отчет в этом - не только использует то, чем он владеет, но и ухаживает над этим, заботится об этом. Вспомни как ты ухаживаешь за вещью, которая является твоей, над который ты имеешь Власть! И вспомни как тебе пофигу на вещь, которая тебе не принадлежит, над которой ты власти не имеешь.

Распределение обязанностей в партнерских отнощениях ставит своей целью в первую очередь увеличение ВЛАСТИ друг друга над жизнью, над вещами и интересами. Чтобы у каждого была Власть и каждый был доволен этим. При этом у партнеров нет власти друг над другом. Они идут вместе, не имея никакой власти над жизнью другого, по свободной воле. И всем от этого кайф, и все чувствуют свою Силу по отдельности, а вместе - еще сильнее. :)

Вот в общем то мои пояснения к тому, что я имел ввиду, чтобы понимание было больше :)
Аманэ Миса
Цитата(mraked @ 8.6.2009, 16:59) *
как правило, такие девушки - продукт семей, где основные ценности были пропагандированы отцом

Классическая психология и мой личный опыт говорит, что, как правило, такие девушки - продукт неполных семей. Семей, где роль отца либо была полностью исключена (не было, умер рано, ушёл из семьи), либо где отец никак не влиял на благосостояние семьи. Девочка растёт в среде, где женщина ведёт себя не совсем естественно, реализуя в себе функции обоих родителей.

Выросшие, такие женщины сразу бросаются в глаза. Именно манерой поведения, общением. Внешне они могут быть не отличимы от всех остальных.

Цитата(mraked @ 8.6.2009, 16:59) *
вот именно таких девушек я считаю самыми подходящими для отношений.

И вот именно с такими женщинами мужчина, привыкший вести себя как мужчина, отношений построить не сможет. Потому что ни ей не нужен "мужчина", так как она ведёт себя подобным образом, ни ему не нужен "мужчина", так как в женщине мужчина ищет далеко не приятеля.

С таким женщинами очень хорошо дружить, строить общее дело. Но с ними никак нельзя получить и испытать всё то, что мужчина получает от женщины...


В остальном согласен с Зондером. В частности в вопросе равноправия.
Любое живое существо, любая жизнь, любой процесс, цель которого сохраниться в изменяемых условиях стремиться приспособиться к той среде в которой существует. И результат это приспособления и есть продукт эволюции.
Равноправие же в этом процессе убивает результат, делая его единообразным, что равносильно тому, что он становится менее приспособленным к дальнейшим изменениям среды. И случись что, вымрут сразу все.
Природе не выгодно равноправие. Природе требуется разнообразие. Так как именно оно способно с лучшими результатами реагировать на различные изменения системы.


Что же касается лично меня, то для меня нет разницы между стремлением всех уровнять или стремлением сохранить между всеми разницу или её усугубить. Любой выбор, любое направление жестко определяет дифференциацию, усугубляя возможности приспособления в долгосрочной перспективе.
Невмешательство же в этот процесс оставляет в нём ту глубину дифференциации, которая была заложена природой и которая природе на данном этапе существования системы необходима.


Поэтому я поддерживаю мысль про Партнёрство.
Каждый делает именно то, что хочет. Но при этом не заставляет делать это другого. И не вводит правила, кто что делает.
Водар Паветра
Короче, развели полемику на пустом месте... как-никак, мы же имеем дело с конкретной ситуацией и у нас есть Авторша.
вместо того, чтобы поддержать мысль и направить её в нужное автору русло, начали нести отсебятину. не бессмысленную, а очень даже грамотную и толковую, но всё равно - оффтоп. сбили и меня з панталыку. я и за зондером про равноправие начал гнать...

Зондер, если ты не заметил, то

Цитата
но вюди вы всё-таки разные, и даже при наличии общих интересов полное совпадение оных очень маловероятно. всё равно ему будет хотеться заниматься другими делами, ему интересными, или, в большинстве случаев, делами, за которых он чувствует ответственность (работать для обеспечения будущего благополучия, к примеру. может и не нравится это делать в данный момент, но он знает, что воздастся в будущем, посему сейчас надо идти вперёд, скрепя зубы, сие занятие может служить некому понятию "НАДО, потому что"...)


как раз и говорилось о мальчике. как и в чём находить смысл девочке - оставалось открырым вопросом, я лишь оговорился, что не следует смысл в парне искать, а найти вокруг него или вокруг себя.
да и отдельно взятые мысли из твоих постов в ту же сторону указали... мол, в партнёрстве никто никому ничего не должен, и никто не говорит как кому быть. А авторша хочет поменять парня каким-то непонятным образом, чтобы всё стало лучше. не там копает, надо в себя посмотреть. парня получила, как дальше отношения развивать. хотя на данном этапе у праня уже сложился наверняка определённый образ об авторше, наверняка не в стабильную сторону, так что позняк метаться. да и парень тот ещё дундук, возможно.

что же касается оффтопа. спасибо, что поделились, грамотно написано. много с чем соглашусь, особенно про равноправие.. да, не так я себе его представлял, впредь буду избегать этого слова в таком контексте :)
есть мысли, с которыми не согласен, есть моменты, в которых не могу не видеть дырок... однако на то оно и моё мнение, что бы быть моим, ровно как и ваши. и себя оправдать каждый способ найдёт, и всегда можно найти дырку в чужой теории, однако ни к чему, кроме как к услужению наших эго это не приведёт. посему, умудрённый новым опытом, заткнусь.
Аманэ Миса
Цитата(mraked @ 9.6.2009, 0:20) *
есть моменты, в которых не могу не видеть дырок...

А поподробнее? Мне вот очень интересно. Чисто для саморазвития.
Водар Паветра
Цитата
Природе не выгодно равноправие. Природе требуется разнообразие. Каждый делает именно то, что хочет. Но при этом не заставляет делать это другого. И не вводит правила, кто что делает.


Ну, пожалуйста. Вот, к примеру, у тебя есть обьект вожделения. Красивая, обаятельная женщина. НО! Она не хочет работать, не хочет убирать по дому, хочет только танцевать ночи напролёт и всем нравится, лишь пользуясь плодами твоих трудов. Ну вот установка такая у неё, отрицает материальные ценности общетва. Свято верит в никчемность и бесполезность системы, ибо она коррумпирует человеческую душу.
Что ты будешь делать? Взять её под крылышко и делать с ней детей? всё делая самому (кроме вынашивая ребёнка). Вроде как это - самый что ни на есть пример разнообразия, вы оба друг на друга не похожи по жиненным ценностям. Настолько не похожи, что у вас практически не будет общих занятий.

Нет, ты скорее найдёшь такую, которая будет разделять твои цели в жизни, кто будет хотеть того же, что и ты, т.е. - сделаешь выбор не в пользу разнообразоя, а наоборот. А что же случается в такой ситуации с "Каждый делает именно то, что хочет." ?

Цитата
Классическая психология и мой личный опыт говорит, что, как правило, такие девушки - продукт неполных семей. Семей, где роль отца либо была полностью исключена (не было, умер рано, ушёл из семьи), либо где отец никак не влиял на благосостояние семьи. Девочка растёт в среде, где женщина ведёт себя не совсем естественно, реализуя в себе функции обоих родителей.


ой ли...
я хорошо знаю двух девушек, которые помимо того, что успешно реализовали себя во внещем мире, закалачивают бабло и несколько серёзных увлечений, типа машин и екстремальных видах спорта, остаются женственными (когда надо). сильные у них характеры. при этом они продукты полных семей, где отцы себя реализовали в жизни очень успешно, и просто передали этот опыт жизненного развития своим дочерям, потому что хотят, что бы и у них в жизни было всё так же хорошо, как и у них самих. всё зависит от того, как воспитать и какие ценности привить.
и вот они могут выбирать себе мужика по нраву, для души, как говорится. с которым просто можно будет чувствовать себя женщиной в полном смысле этого слова, а не в таком, в каком захочет мужик. другое дело, что большинству мужиков это не особо нравитя, ибо при таком раскладе они уже не "главные"... эго страдает, видите ли.
а стандартный пример - будут воспитывать дочерей как "настоящих женщин", сюсюкаться с ними, вместо того, чтобы воспитывать характер, силу и самоуважения будут поощрять слабохарактерность.

да блин, стоит посмотреть только вот на это и многое уже становится очевидным:

Цитата
90% своей сознательной жизни ПОЛНОЦЕННАЯ женщина тратит на наведение красоты. Фокусируется женщина сначала на себе, а уж потом на мужике. Через свою красоту и привлекательность она находит мужика.


абсолютно сексистская позиция. те самые две девчёнки, про которых я говорил - они успешно себя реализовали во внешнем мире, далеко не 90% своей жизни тратят на красоту, может 10-20% от силы, при этом всегда выглядят впечатляюще. но с позиции Зондера, и, я так понял , и твоей, Гриди, они НЕПОЛНОЦЕННЫЕ? (валяюсь). по-моему, более чем полноценная, другое дело, ПОЛНОЦЕННЫЙ, как ты говоришь, мужик, рядом с такой будет себя ущербно чувствовать :) но это уже проблема отдельно взятого мужика. куда удобнее уцепится за некую модель устройства мира и ролей полов в ней, нежели принять, что всё не обязательно так.

и, ещё... насчёт распределения обязанностей. в теории Зондера и твоей, Гриди, женщина по природе ведомая. т.е. это аксиома, так предписано природой. получается, что мужик вращается во внешнем мире, он ведущий. вот такой у вас расклад, но вы при этом говорите об отсутствии власти друг над другом? хорошо, давайте копнём глубже.

Цитата
Они идут вместе, не имея никакой власти над жизнью другого, по свободной воле. И всем от этого кайф, и все чувствуют свою Силу по отдельности


как ни крути, занимаясь работой, которая ей не приносит дохода и моя посуду, в случае, если ты от неё уйдёшь (можешь в любой момент, если она будет "нарушать твои ПРАВА, пикая, на что она не имеет права") она пропадёт, а вот ты себе и посуду сам помыть всегда сможешь, или дом-работницу наймёшь. т.е. так или иначе, позиция тобой занимаемая, имеет куда больше контроля над благополучием жизни. и можно, конечно, притворяться и говорить, мол, везде равенство, но в отличии от неё, ты всегда можешь убрать себя из ситуации, не потеряв в благополучии, когда она такой возможности не имеет. учитывая современное устройство общества всё именно так, а не иначе. Какая тут у неё в сием случае сила? над посудой или мусором в доме? В таком вашем раскладе ВЛАСТЬ над жизнью находится только у мужика. а у женщины - лишь на атрибутами этой жизни, и вовсе не необходимыми, а, скорее, удобными.

Цитата
Я не люблю мыть посуду? Моя женщина тоже!


но при этом посуду будет мыть всё-таки она.

Цитата
Но ей порядок в доме важнее, чем мне в силу разницы психики. Вот для кого важнее - тот и занимается этим. При этом она не обязана мне этого. Она это делает для себя если хочет. А может и не делать. У меня как у мужчины больший потенциал к заработку? У моей жены меньше в силу особенностей психики. Пускай она работает где хочет, где ей нравится. И не парится о деньгах. А я займусь заколачиванием бабла. И так далее.


здесь ты не утверждаешь, что порядок тебе не важен, просто он тебе МЕНЕЕ важен, чем ей. Ты ведь не особо захочешь жить в вонючей хате-свинарнике? Т.е. кто-то должен-таки держать порядок. А ЕСЛИ твоей партнёрше порядок важен менее, чем тебе? (и дело тут скорее не в психологических особенностях, а в том, в какой среде рос и формировался человек). Она прсото занимается безденежным делом, которое ей нравится. но не убирает и всё тут. В какой-то момент, если долго не убирать, наступает некий порог терпимости, после которого ты либо начинаешь убирать сам, либо говоришь ей убраться.
Но ей ты говорить не имеешь права, исходя из твоих же слов. А если вкалываешь сам с утра до вечера, то навряд ли станешь в нагрузку ещё и убирать дом и мыть посуду по ночам. Так что скорее всего, результатом будет указание пальцем на дверь. И поиск того, кто БУДЕТ убирать.


к чему всё это я... к тому, что при позиции, пропагандируемой вами, построить жизнь и отношения - легко. есть чёткий алгоритм, которому можно следовать и всё оки-доки. а попробуйте построить отношения при раскладе, когда этот алгоритм не применим. что тогда? тогда ваш выбор - уход от разнообразия в пользу однообразия, когда два человека думают в одном и том же направлении.

не хотел развивать эту тему, потому что сейчас дальше покатится как снежный ком. у вас занятая позиция и она работает.
не нужно мне доказывать, что такое положение вещей более рационально. да, оно более рационально, елси вам так угодно.
НО эта не единственная существующая позиция.
я понимаю, конечно, что до тех пор, пока не убедишь всех окружающих в рациональности и превосходстве своих идей, они никогда не станут совершенными, потому что всегда будет тот кто-то, кто скажет против, а значит, идея не достигла совершенства. но это нужно просто принять. как я уже говорил, в любой теории при желании можно найти дырки.

можно на всех, кто не попадает в рамки своей теории, повесить ярлык "ебанутая", "дурная", "не понимает", "не правиьно воспитали"... но факт в том, что такие другие существуют. и к ним подход должен быть другой. ваш-то не работает! я на нём и концентрируюсь. вы говорите о своих позициях базируясь на тех, кто вписывается в рамки ваших идей. а я говорю о таких, кто не вписывается. разумеется, мы никогда не придём к пониманию, до тех пор пока не осознаем, что говорим о разных вещах...
Аманэ Миса
Цитата(mraked @ 9.6.2009, 18:20) *
Ну, пожалуйста. Вот, к примеру, у тебя есть обьект вожделения. Красивая, обаятельная женщина. НО! Она не хочет работать, не хочет убирать по дому, хочет только танцевать ночи напролёт и всем нравится, лишь пользуясь плодами твоих трудов. Ну вот установка такая у неё, отрицает материальные ценности общетва. Свято верит в никчемность и бесполезность системы, ибо она коррумпирует человеческую душу.
Что ты будешь делать? Взять её под крылышко и делать с ней детей? всё делая самому (кроме вынашивая ребёнка).

Убираем все предопределённости в поведении, которые здесь присутствуем, и получаем, что мужчине понравилась женщина, которая живёт именно так и всё остальное ей до лампочки. Мужчина с ней живёт... Но женщине мы строго задали сферу её деятельности (такое условие у нас задачи). Получается, что комфортно с ней может сосуществовать тот мужчина, для кого все остальные сферы совместной жизни будут лежать в рамках интереса его деятельности. Т.е. он будет делать всё по дому, и это всё он будет делать, потому что будет хотеть это делать.
Тогда они вместе уживутся. И буду счастливы. Иначе нет.

Цитата(mraked @ 9.6.2009, 18:20) *
Нет, ты скорее найдёшь такую, которая будет разделять твои цели в жизни, кто будет хотеть того же, что и ты, т.е. - сделаешь выбор не в пользу разнообразоя, а наоборот.

Я, скорее всего, найду такую, которая будет дополнять меня и совместное строительство быта будет возложено на "потребности" каждого.

Поэтому каждый с каждым и не сходится. И найти того, с кем можно комфортно жить вместе - не такая уж и простая задача.

Цитата(mraked @ 9.6.2009, 18:20) *
я хорошо знаю двух девушек...
и вот они могут выбирать себе мужика по нраву, для души, как говорится. с которым просто можно будет чувствовать себя женщиной в полном смысле этого слова, а не в таком, в каком захочет мужик.

Та же классическая психология говорит, что поиск разного в разном - это очень серьёзное психическое расстройство.
Если их вся их жизнь - работа, увлечения, спорт, мужчины - это всё для души, то тогда да. Такое может быть.
А еже ли хоть что-то делается для другого, и это другое является одним из основных видов деятельности. Например, работа, чтобы иметь много денег и не в чём не нуждаться, то эта позиция будет превалировать во всех остальных видах жизнедеятельности. Как бы кому этого бы не хотелось. И увлечения буду такими же, и мужчины в её жизни будут такие же, с которыми она ни в чём не нуждается.

Мы всегда выбираем одну дорогу и реализуем этот подход во всём в нашей жизни. Так что выбор мужчин у ней будет точно такой же, как и выбор работы.



Цитата(mraked @ 9.6.2009, 18:20) *
и, ещё... насчёт распределения обязанностей. в теории Зондера и твоей, Гриди, женщина по природе ведомая. т.е. это аксиома, так предписано природой. получается, что мужик вращается во внешнем мире, он ведущий. вот такой у вас расклад, но вы при этом говорите об отсутствии власти друг над другом?

Ведомая - ведомый - это не аксиома. Это констатация факта, если рассматривать конкретно взятого человека.
Если мужчина всю жизнь был ведомым, все его модели поведения - это реализация подчинения. То такой мужчина рядом с другой ведомой женщиной ничего путного не найдёт.

Цитата(mraked @ 9.6.2009, 18:20) *
как ни крути, занимаясь работой, которая ей не приносит дохода и моя посуду, в случае, если ты от неё уйдёшь (можешь в любой момент, если она будет "нарушать твои ПРАВА, пикая, на что она не имеет права") она пропадёт...

Т.е., я, как мужчина, в итоге, смогу нанять горничную, найти новую женщину, жену, а она, как женщина - останется одна в полной неспособности найти себе другого мужика, который будет её содержать?

Ты смотришь на позицию однобоко, и рассматриваешь всё, что кто-то что-то делает, а другие сидят и смотрят.
И женщина и мужчина, каждый занимается своими делами. Но объединившись вместе, они получают выгоду от естественного разделения труда, который каждый раньше делал только для себя, а теперь делает это для двоих.
И чем естественнее такое разделение, тем естественнее получается союз. Без правил и распорядков.

Для правил и распорядков можно человека на оклад посадить - пусть работает...
Zonder Zoldadt
Цитата(mraked @ 9.6.2009, 18:20) *
ваш-то не работает! я на нём и концентрируюсь. вы говорите о своих позициях базируясь на тех, кто вписывается в рамки ваших идей. а я говорю о таких, кто не вписывается. разумеется, мы никогда не придём к пониманию, до тех пор пока не осознаем, что говорим о разных вещах...

Мы никогда не придем к пониманию, просто потому, что никто из сторон и не хочет понимать другую сторону :)
Все стороны пишут лишь о том, какие у них прикольные идеи.

То есть вся тема сводится фактически к тому, что каждый защищает свои идеи. А чужие рассматривает как агрессию на свою. И такой подход с каждой из сторон ;)
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.