Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: ЛТР на грани. Частный случай, на пороге ДОД
Пикап Форум - Всемирный форум пикаперов > Помощь в пикапе > Помощь начинающим
Charmlie
Итак, история долгая и рассказывать ее тоже очень долго. Помощь нужна как можно быстрее и умнее :) Студент, 21 год, ей 19.

Поэтому только основные моменты, первые 4 месяца секс, отличные отношения, зрелая довольно девочка, не грузит. Потом из-за заболевания нам обоим запрещают секс до момента выздоровления, и около 7 месяцев мы видимся, последние 3-4 по 2-3 раза в неделю. Мы договорились дождаться, не смотря ни на что.
Чувства уходили, у девочки проблемы с гормонами, она гордая и независимая, из-за ситуации я допустил ошибку и пару раз уступил, или если правильнее сказать, я шел на встречу, пытался разобраться в проблеме если она была, а девочка была либо в защите, либо в штыках, либо отрицала свою вину.

В итоге мне очень не хватало ее ласки и любви, и из-за этого я ходил ужасно напряженный, и иногда зря выяснял отношения, спрашивал как дела и как она себя чувствует - в общем подсел.

Теперь ситуация конечная: был разговор в котором она прямо и буквально сказала, чувств вообще нет, ты высасываешь энергию, я секса особо не хочу. Но все равно она ждала.
На случай такого пиздеца у меня был план взять тайм-аут на 2 недели, оборвать контакты, пусть соскучиться. Как-то ограничить общение, чтобы переоценила все и возможно поняла, что привязалась и я ей нужен. (У меня 2-ые серьезные ЛТР, у нее первые)

Я взял тайм-аут. Сейчас со мной происходит какой-то пиздец, я нервничаю, прокручиваю ситуацию, просто как тряпка волнуюсь. Но это фигня, самое главное, что мне очень нужна была подзарядка от видеокамеры, которая у нее (и принадлежит ей) и пришлось позвонить. 3 дня прошло.
Позвонил один раз, не названивая. Перезвонила через пару часов, видимо как увидела или как освободилась. Я в разговоре был нервный, попутал пару фраз и слов и не смог даже толком договориться, что вынудило звонить еще раз сразу же и уточнять, как она мне передаст.
В общем полный пиздец, я накрутил себя + заболел, а сейчас такой период в жизни, что болеть нельзя никак, вот и с катушек слетаю.

Завтра она занесет камеру, я буду на мероприятии и мне интересно как себя я могу повести, чтобы это было благоприятно для нашей ситуации:
1. Могу просто поприветствовать, взять камеру, спросить как у нее дела и не хочет ли она поучаствовать в мероприятии, без выяснений и лишних вопросов.
2. Могу забрать камеру и если она захочет - уйдет
3. Могу поговорить, спросить готова ли она ждать, и устроить разговор с выяснениями, стоит ли стараться ради этих отношений.
4. Она сама решается мне сказать, что уже не хочет ждать секса, чувств нет и для меня+ ради воспоминаний она ждать не готова и т.д.

Ситуация нереальная понимаю, и один из самых лучших выходов из нее - порвать и искать следующую.

Но все-таки я думаю я хорош и способен ее решить. Основная цель - дождаться секса и переспать с ней, а если дальше ничего не получится - расстанусь со спокойным сердцем. Да и девочку я эту хочу) в голове прокручивается именно она, по крайней мере сейчас. Явно из-за того, что в ситуации я нуждающийся,а не она. Хотя сказать, что я когда-то сильно прогнулся, уступил, играл по ее правилам - глупость.

Помогите знатоки зеленому! Я парень качественный, не бросайте
Charmlie
Есть живой кто?
NickNAME7
Отношения, завязанные на сексе, вряд ли можно считать надежными. Твое поведение в один момент времени радикально не решит ничего, она тебя знает в многие другие разные моменты, поэтому даже не думай как себя там вести. Уже одно то, что ты придумал эту фигню с зарядкой, чтобы встретиться с ней, много о чем говорит. Меняйся, а с этой девушкой - как повезет. А если будешь барахтаться, пытаясь вернуть, то потеряешь точно.
Charmlie
Цитата(NickNAME7 @ 12.4.2015, 9:19) *
Отношения, завязанные на сексе, вряд ли можно считать надежными. Твое поведение в один момент времени радикально не решит ничего, она тебя знает в многие другие разные моменты, поэтому даже не думай как себя там вести. Уже одно то, что ты придумал эту фигню с зарядкой, чтобы встретиться с ней, много о чем говорит. Меняйся, а с этой девушкой - как повезет. А если будешь барахтаться, пытаясь вернуть, то потеряешь точно.


Стоило писать более доступным языком. Мне зарядка нужна, потому что разрядилась камера, новую зарядку покупать глупо, а в понедельник я хочу снять клип по стриту с фокусами и индивидуалку. Так бы я не звонил, типо не выдержал)) айайай, какой смех. Не пишите такие убогие и очевидные вещи, ибо тут уже видно у тебя есть над чем у меня поучиться.

То, что нервы сдают в некоторые моменты - да. Но я сохраняю самообладание для девушки и окружения, и все что происходит это только у меня в голове, просто я такой эмоциональный человек, могу захотеть рыдать на каком-нибудь из фильмов, на концертах на слезу пробивает и т.д. Мне с этим жить, я это улучшаю.

А сейчас есть данная ситуация, я ее описал, и меня интересуют креативные и мозговитые идеи, как действовать в этой ситуации и может есть какие-то фишки актуальные для данного момента. Например как поднять значимость и дойти до цели(секс, а там посмотрим), как влюбить ее\заставить почувствовать зависимость от меня и т.д.

А так, такое чувство, что пишет парень, которому секс особо вообще не обязателен, и расценивает данную ситуацию, будто это отношения завязанные на сексе, когда его нет 7 мес. Просто жесть
NickNAME7
Актуальных фишек так сразу и не накидаю. Это да.
Charmlie
Цитата(NickNAME7 @ 12.4.2015, 14:29) *
Актуальных фишек так сразу и не накидаю. Это да.

вот появилась новая инфа, заехал за зарядкой, приобнял, поцеловал, не морозиться, спросила что с губой, сказал неважно, спросил "как ты?" ответила "не спрашивай. Не будем друг друга грузить" вроде улыбается, больше эмоций положительных испытывает, в конце немного сильнее сжала руку, перед тем как отпустить.

То ли это благодарность за все отношения и сожаления, что так получилось, эти жесты. Уже готовиться к расставанию.

То ли она скучает, ей немного тяжеловато со здоровьем и она продолжает ждать нас.

В конце я бросил фразу на подобие, "если тебе определенное что-то понятно или известно - звони", она улыбнулась.

Не знаю, как оценивать) в любом случае есть эмоции и временный разрыв действует
Малинка
В твоей истории слишком много белых пятен (можно понять), но из-за них сложно давать оценку и что-то советовать.
Charmlie
Цитата(Малинка @ 12.4.2015, 23:06) *
В твоей истории слишком много белых пятен (можно понять), но из-за них сложно давать оценку и что-то советовать.

Так спросите моменты, которые интересуют) в целом девушка меня уважает и ценит, но чувства прошли, ей самой явно от этого не хорошо. Все остальное и цели я описал выше.
Я могу сказать, что в целом в ситуации я нуждающийся. Но сказать, что она доминирует - сказать глупость. Я принимал решения на счет наших отношений всегда, она скорее проявляла либо нейтральность, либо незаинтересованность, либо не хотела брать на себя ответственность, "ты мужик - ты и решай". Все ее поведение объяснимо и я не сказал бы, что она для отношений не сделала ничего, она сделала ровно столько, на сколько хотела и насколько хватило ее чувств, а мне этого было мало, с моей стороны я сделал и делаю намного больше, но если я этого делать не буду - мы быстро разбежимся.
Я ее перенасытил вниманием в целом, ей не нужен такой чувственный и эмпатийный парень, с заботой и желанием разделять все чувства и состояния, положительные и отрицательные. А мне наоборот нужна связь, нужно понимать, что человек доверяет мне, интересуется мной и он готов разделить со мной состояние. Она напротив, все проблемы носит и переносит в себе, говорит, что ей так комфортнее. Правда это, или только сознательное убеждение, я сказать не могу.

В целом ситуация говорит о том, что в этом мы особо не подходим друг к другу. Но если добавить секс и чувства с ее стороны, какое-то внимание, ценность отношений - меня ее независимость и нежелание разделять со мной проблемы не очень беспокоит. Она временная сторона жизни, не будущая жена, и ее характер учит быть тоже независимым и дает правильную мотивацию.

Цели описаны выше, я хочу прийти к сексу, вернуться к полноценным отношениям, без ограничений, и если там будут проблемы - расстаться. Это будет самый адекватный выход из данной ситуации, с минимальным ущербом для моей психики.
Лавина
Я не поняла, болезнь из-за которой секс был под запретом, теперь уже вылечена? Секс уже возможен?
Ну дождешься ты секса, переспишь, ну будет все как в первые месяцы, что дальше? Ты уже сам понимаешь, что вы не подходите друг другу, зачем дальше что-то искать? не проще искать ту, которая подходит? короче, зачем все эти телодвижения?
Charmlie
Цитата(Лавина @ 13.4.2015, 10:18) *
Я не поняла, болезнь из-за которой секс был под запретом, теперь уже вылечена? Секс уже возможен?
Ну дождешься ты секса, переспишь, ну будет все как в первые месяцы, что дальше? Ты уже сам понимаешь, что вы не подходите друг другу, зачем дальше что-то искать? не проще искать ту, которая подходит? короче, зачем все эти телодвижения?

У меня да, у нее не до конца. Я же сказал, что выбросил на это уйму энергии и сил, сейчас я понимаю, что нужно было еще раньше поступить по-другому, но на данном этапе мы имеем, что имеем. И я сказал, что расстаться не будет проблемой, но мне нужно дождаться секса, а чтобы его дождаться нужно что-то сделать, как-то поднять свою значимость не бросив ее, как-то вызвать в ней чувства. Возможно этим перерывом у меня получится что-то подобное получить, а если ее реакцию, которую я описывал выше, я понял не правильно и на самом деле эти положительные эмоции, ответ на поцелуй и касание, сжимание рук в конце - благодарность и признания того, что вот, все идет к логическому завершению.

А если все будет как в первые месяцы))) мечтаем))) что ну очень маловероятно, это меняя более чем устроит. Я же сказал, на данном этапе такие отношения на меня будут влиять благоприятно, но только в том случае, если девочка будет любить и ценить меня по-настоящему. Но мне кажется это недостижимым, по крайней мере в том объеме, в каком это было сначала отношений.

Если у нас будет секс, а чувств все равно будет минимально, то чего мучать друг друга - расстанемся, но я тогда буду понимать, что девочка потерпела, дождалась, я смог это сделать, я дошел до цели, пусть которая уже не принесет такого удовольствия, какое бы она принесла несколько месяцев назад нам обоим. Я переживу это легче, чем пережил бы 7 месячный напряг, ради еще большего напряга в конце.

Я знаю себя, и свою эмоциональность, я психолог и знаю, что такое незавершенный гештальт. Если секса не будет и мы просто расстанемся - я не умру, но зацепит это меня сильно. А если все таки будет секс и отношения будут бесполезны - я смогу их отпустить намного легче. Я не исключаю даже вариант, что девочку может осенить за эти 2 недели, она оценит как меня не хватает и т.д. и что запала до секса дождаться ей хватит, а потом хватит запала ОТ секса. И проживут наши отношения еще пару комфортных месяцев, а потом дойдут до нормальной точки, где либо она выебываться будет много и я ее брошу, или где у кого-то чувства остынут и будет бесполезно продолжать дальше.

Лавина
Ваши отношения и так обречены. Судя по тому, что ты рассказываешь, вас ничего кроме секса не связывает. Ты как чертов психолог, должен знать, что на одном сексе отношения не строятся. а если без секса вам скучно встречаться и общаться, нет общих интересов, нет дружбы - то такие отношения не стоят дальнейших вложений ресурсов. Девочка видимо это раньше тебя поняла/почувствовала (несмотря на то что ты ПСИХОЛОГ ag1.gif ). А все что ты пытаешься сделать сейчас - удовлетворить свое эго, ты только о себе в данном случае заботишься, что б тебя не уязвил факт, что тебя бросила 19-летняя девочка. В этом я не буду желать тебе удачи, не люблю эмоциональных вампиров и эгоистов. Сам ты говоришь, что хочешь что б тебя девочка любила и ценила по-настоящему. А что в тебе ценить? Что ты ей такого дал за время вашего общения, за что тебя стоит ценить?
Charmlie
Цитата(Лавина @ 13.4.2015, 13:25) *
Ваши отношения и так обречены. Судя по тому, что ты рассказываешь, вас ничего кроме секса не связывает. Ты как чертов психолог, должен знать, что на одном сексе отношения не строятся. а если без секса вам скучно встречаться и общаться, нет общих интересов, нет дружбы - то такие отношения не стоят дальнейших вложений ресурсов. Девочка видимо это раньше тебя поняла/почувствовала (несмотря на то что ты ПСИХОЛОГ ag1.gif ). А все что ты пытаешься сделать сейчас - удовлетворить свое эго, ты только о себе в данном случае заботишься, что б тебя не уязвил факт, что тебя бросила 19-летняя девочка. В этом я не буду желать тебе удачи, не люблю эмоциональных вампиров и эгоистов. Сам ты говоришь, что хочешь что б тебя девочка любила и ценила по-настоящему. А что в тебе ценить? Что ты ей такого дал за время вашего общения, за что тебя стоит ценить?

Ну, что сказать. Ты ошибаешься. Ценить есть что, и она не раз об этом мне говорила, и есть много людей, которые имеют идентичное мнение. Многие говорят о том, что девочка бракованная попалась :)
Дружба нас связывает, общие интересы есть, но проблема в том, что именно мне, просто общение с ней не интересно. Мне нужна девушка, близкий человек, с лаской и любовью, пусть временно без секса, я пережил как-то эти 7 месяцев, и она тоже. Людей с которыми я могу просто "пообщаться", погулять, дружить и обниматься - хватает. Тем более, что до этого я довольно хорошо поблядовал, и поверь мне, я знаю, что такое отношения на одном сексе.

Какое эго там? Ты меня начинаешь лечить а не советовать как исправить ситуацию, ни капли объективности. Я тебе говорю про то, что я ценю свое терпение и ценю себя, я знаю себе цену и я знаю, что иногда шел на уступки только давая скидку на нашу ситуацию - я долго этого ждал и если ждал зря, да, мне тяжело это будет пережить, саму проблему, что мы недождались.

А про "уязвил тот факт, что тебя бросила 19-летняя девочка" - ты реально шутишь? Как будто через строчку читала. Это нормально когда у человека нет притяжения и желания сексуального общения с тобой, когда ты прожил с ним 7 месяцев без интима вообще, когда до этого интим был добротной хорошей частью, которая кстати заполняла темную сторону девочки. Ибо в жизни я довольно спокойный и плюшевый, не прогибаюсь, не заваливаю подарками или чем-то, чтобы "завоевать" и т.д.


Не знаю, что ты там себе надумала, но проблема не в скучности, и это должно было стать ясно тебе еще после первого моего сообщения. А в том, что притяжения былого нет, что чувства сильного, которое у нее было раньше его нет. И причина в том, что мы перегорели, почему писал выше уже тысячу раз.
Charmlie
Цитата(Лавина @ 13.4.2015, 13:25) *
Ваши отношения и так обречены. Судя по тому, что ты рассказываешь, вас ничего кроме секса не связывает. Ты как чертов психолог, должен знать, что на одном сексе отношения не строятся. а если без секса вам скучно встречаться и общаться, нет общих интересов, нет дружбы - то такие отношения не стоят дальнейших вложений ресурсов. Девочка видимо это раньше тебя поняла/почувствовала (несмотря на то что ты ПСИХОЛОГ ag1.gif ). А все что ты пытаешься сделать сейчас - удовлетворить свое эго, ты только о себе в данном случае заботишься, что б тебя не уязвил факт, что тебя бросила 19-летняя девочка. В этом я не буду желать тебе удачи, не люблю эмоциональных вампиров и эгоистов. Сам ты говоришь, что хочешь что б тебя девочка любила и ценила по-настоящему. А что в тебе ценить? Что ты ей такого дал за время вашего общения, за что тебя стоит ценить?

Решила поумничать :) но что-то эффект обратный :)
Лавина
Цитата(Charmlie @ 13.4.2015, 14:38) *
Дружба нас связывает, общие интересы есть, но проблема в том, что именно мне, просто общение с ней не интересно. Мне нужна девушка, близкий человек, с лаской и любовью, пусть временно без секса, я пережил как-то эти 7 месяцев, и она тоже. Людей с которыми я могу просто "пообщаться", погулять, дружить и обниматься - хватает.


Три-четыре месяца вы встречаетесь по 3-4 раза в неделю, я со своими друзьями чаще встречаюсь, чем вы - типа пара. Это говорит о том, что кому-то не о чем общаться с другим. У нее пропало желание тебя ласкать и целовать - это говорит о том, что ты фальшивишь в своем отношении к ней, а еще значимость ее завысил, значит отношениями дорожишь, может вложился когда-то в них сильно.



Цитата(Charmlie @ 13.4.2015, 14:38) *
я ценю свое терпение и ценю себя, я знаю себе цену и я знаю, что иногда шел на уступки только давая скидку на нашу ситуацию - я долго этого ждал и если ждал зря, да, мне тяжело это будет пережить, саму проблему, что мы недождались.


Я,я,я,я.....найди тут эго))))) ты сам признаешь, что с сексом ваши отношения протянут еще 2-3 месяца, ну и какова ценность этих отношений? тупо секс после 7 месяцев ожидания - это все? какая-то очень странная цель. Если не хватает секса, и если знаешь сам, что вашим отношениям долго не протянуть - почему бы не начать с другой девушкой и не ждать еще? такое ощущение, что тебе просто не с кем затусить больше.

Цитата(Charmlie @ 13.4.2015, 14:38) *
Это нормально когда у человека нет притяжения и желания сексуального общения с тобой, когда ты прожил с ним 7 месяцев без интима вообще, когда до этого интим был добротной хорошей частью, которая кстати заполняла темную сторону девочки. Ибо в жизни я довольно спокойный и плюшевый, не прогибаюсь, не заваливаю подарками или чем-то, чтобы "завоевать" и т.д.


тут в кучу все мысли: кони,люди.....Когда у пары случаются проблемы и они не могут заниматься сексом, это не служит перегоранием их чувств, если конечно отношениях у них были нормальные до этого случая.

Цитата(Charmlie @ 13.4.2015, 14:38) *
Многие говорят о том, что девочка бракованная попалась :)


ag1.gif я уверена, что и дальше у тебя все проблемы в бабах будут
Charmlie
Цитата(Лавина @ 13.4.2015, 14:04) *
Цитата(Charmlie @ 13.4.2015, 14:38) *
Дружба нас связывает, общие интересы есть, но проблема в том, что именно мне, просто общение с ней не интересно. Мне нужна девушка, близкий человек, с лаской и любовью, пусть временно без секса, я пережил как-то эти 7 месяцев, и она тоже. Людей с которыми я могу просто "пообщаться", погулять, дружить и обниматься - хватает.


Три-четыре месяца вы встречаетесь по 3-4 раза в неделю, я со своими друзьями чаще встречаюсь, чем вы - типа пара. Это говорит о том, что кому-то не о чем общаться с другим. У нее пропало желание тебя ласкать и целовать - это говорит о том, что ты фальшивишь в своем отношении к ней, а еще значимость ее завысил, значит отношениями дорожишь, может вложился когда-то в них сильно.



Цитата(Charmlie @ 13.4.2015, 14:38) *
я ценю свое терпение и ценю себя, я знаю себе цену и я знаю, что иногда шел на уступки только давая скидку на нашу ситуацию - я долго этого ждал и если ждал зря, да, мне тяжело это будет пережить, саму проблему, что мы недождались.


Я,я,я,я.....найди тут эго))))) ты сам признаешь, что с сексом ваши отношения протянут еще 2-3 месяца, ну и какова ценность этих отношений? тупо секс после 7 месяцев ожидания - это все? какая-то очень странная цель. Если не хватает секса, и если знаешь сам, что вашим отношениям долго не протянуть - почему бы не начать с другой девушкой и не ждать еще? такое ощущение, что тебе просто не с кем затусить больше.

Цитата(Charmlie @ 13.4.2015, 14:38) *
Это нормально когда у человека нет притяжения и желания сексуального общения с тобой, когда ты прожил с ним 7 месяцев без интима вообще, когда до этого интим был добротной хорошей частью, которая кстати заполняла темную сторону девочки. Ибо в жизни я довольно спокойный и плюшевый, не прогибаюсь, не заваливаю подарками или чем-то, чтобы "завоевать" и т.д.


тут в кучу все мысли: кони,люди.....Когда у пары случаются проблемы и они не могут заниматься сексом, это не служит перегоранием их чувств, если конечно отношениях у них были нормальные до этого случая.

Цитата(Charmlie @ 13.4.2015, 14:38) *
Многие говорят о том, что девочка бракованная попалась :)


ag1.gif я уверена, что и дальше у тебя все проблемы в бабах будут



Я занятой, у меня дневная учеба, свой бизнес-проект, спорт и несколько друзей с кем я периодически вижусь. Изначально мы тоже виделись не каждый день, каждому нужно было личное пространство. Просто даже чтобы последить за собой. Такое чувство, что я разговариваю с 16-летним подростком у которого и отношений то толком не было.


Я не загадываю сколько эти отношения еще продержаться как и на чем.

Бля, я просто поражен. Если ты считаешь, что общение в 7 месяцев с ограничением на секс из-за болезни (первые месяцы нас тянуло, и спустя время мы решили меньше провоцировать друг друга, ради чего собственно провоцировать) не являются поводом для перегорания чувств, то ты просто в такой ситуации не разу не была. Это очевидно. Когда до этого идут нормальные отношения, с нормальным сексом, с нормальным общением. А потом на тебе, жди не понятно сколько, ходи за ручку, целуйся, рутина, все одно и тоже. Мы думали пройдет не больше 2-3 месяцев до конца лечения, но оказалось как оказалось и прошло 7.

Я же сказал, что вложился, и что на какой-то момент перекормил вниманием. Это конечно повлияло не в лучшую сторону.

Глупая цель ждать секса? Изначально мысли были довольно просты:
1. У нее проблемы с циклом начались, месячных не было 3 месяца + сказали врачи проблемы с гормонами, ее высыпало, начали волосы больше выпадать. Тестостерон и несколько других повышены в три раза. Плюс характер старшей сестры, аля "сама знаю, что мне делать" = естественно влияет на ее состояние, уже подтверждалось не раз.
2.1. Секс тоже часть отношений, не главная, но часть. Ты должна знать, что платоническая любовь долго не живет, это доказано, у любых людей эмоции и притяжение со временем уходят, как бы они это не отрицали. А те гормоны которые нужны, в большинстве своем люди получают от секса. Могу тебе целую статью написать основываясь на науке, эмпирике и собственном опыте. Я уже был в отношениях в 3 с половиной года.
2.2. Секс тоже часть отношений. У нас он был жесткий, с ударами, унижением и всем остальным. Это заполняло ее темную сторону и компенсировало мою плюшевость, как я писал выше.
2.3. Я парень, когда мне не хватает секса - мне кажется, что мне не хватает девушки, это просто физиологическое определение. И если мне ее не хватает, ее внимания ласки и всего остального, причина может быть именно в том, что у меня нет с ней секса и мне не хватает ее телесно. При этом мне об этом говорил один из лучших мужиков в теме. С которым я иногда переписывался лично.
Вывод: на тот момент был прост, когда появится секс - восстановится цикл (когда начали встречаться было тоже самое), мне от нее будет нужно меньше внимания и я соответственно буду меньше париться и спадет напряженность, ее темная сторона придет в норму и скорее всего это даст ей недостающие эмоции.

Вот в этом и заключается смысл ожидания, даже когда у нас был небольшой напряг. И сейчас я повторяю, мне не нужны жизненные советы и оценка, кто кого любит, какова ценность отношений и т.д. Если тебе негде реализоваться кроме форума - я сочувствую. А если ты тут все-таки чтобы помочь, а не поднасрать своими глупыми домыслами, скажи мне как лучше повести себя для того, чтобы хотя бы на время короткое влюбить в себя и поднять свою ценность. Это время позволит дождаться секса и там посмотреть, исправит он в целом положение, станет ей лучше, стану ли я более спокойным и спадет ли напряжение, если нет - то расстанемся. Схема проста.

Если она мне скажет, что не видит смысла и хочет расстаться, я расстанусь, не буду бегать, смысл тянуть то, чего нет.

Но если бы она была уверена, что правильным является сейчас расстаться и она этого хочет - она бы уже эта сделала, либо сделала все для этого.

Зачем давать мне улыбками, позитивной реакцией и сжимаем руки надежду :) там девочка совсем не глупенькая, я оценил ее зрелость и понимание в отношениях, именно поэтому я с ней до сих пор.
Лавина
Цитата(Charmlie @ 13.4.2015, 15:36) *
Я занятой, у меня дневная учеба, свой бизнес-проект, спорт и несколько друзей с кем я периодически вижусь. Изначально мы тоже виделись не каждый день, каждому нужно было личное пространство. Просто даже чтобы последить за собой.


все занятые, у всех работа, учеба, семья, бизнес, спорт, ты что думаешь, ты тут такой оригинальный)))

Цитата(Charmlie @ 13.4.2015, 15:36) *
Если ты считаешь, что общение в 7 месяцев с ограничением на секс из-за болезни (первые месяцы нас тянуло, и спустя время мы решили меньше провоцировать друг друга, ради чего собственно провоцировать) не являются поводом для перегорания чувств, то ты просто в такой ситуации не разу не была. Это очевидно. Когда до этого идут нормальные отношения, с нормальным сексом, с нормальным общением. А потом на тебе, жди не понятно сколько, ходи за ручку, целуйся, рутина, все одно и тоже. Мы думали пройдет не больше 2-3 месяцев до конца лечения, но оказалось как оказалось и прошло 7.


ну ок, оказалось что надо ждать больше. Но если вы такие страстные и искусные любовники были с элементами бдсм, то неужели вы не могли придумать интересных развлечений и доводить друг друга до оргазма не используя традиционный секс? да на этой почве можно много всего интересного попробовать, была бы фантазия. А у кого таковой нет- есть фильмы в конце концов. Короче, никто вас не заставлял 7 месяцев друг друга любить только платонически и ходить за ручки.


Как влюбить девушку на короткий срок? Расскажи, чем она увлекается, как вы проводите свободное время вместе, что кроме секса радовало обоих?
Charmlie
Цитата(Лавина @ 13.4.2015, 16:52) *
Цитата(Charmlie @ 13.4.2015, 15:36) *
Я занятой, у меня дневная учеба, свой бизнес-проект, спорт и несколько друзей с кем я периодически вижусь. Изначально мы тоже виделись не каждый день, каждому нужно было личное пространство. Просто даже чтобы последить за собой.


все занятые, у всех работа, учеба, семья, бизнес, спорт, ты что думаешь, ты тут такой оригинальный)))

Цитата(Charmlie @ 13.4.2015, 15:36) *
Если ты считаешь, что общение в 7 месяцев с ограничением на секс из-за болезни (первые месяцы нас тянуло, и спустя время мы решили меньше провоцировать друг друга, ради чего собственно провоцировать) не являются поводом для перегорания чувств, то ты просто в такой ситуации не разу не была. Это очевидно. Когда до этого идут нормальные отношения, с нормальным сексом, с нормальным общением. А потом на тебе, жди не понятно сколько, ходи за ручку, целуйся, рутина, все одно и тоже. Мы думали пройдет не больше 2-3 месяцев до конца лечения, но оказалось как оказалось и прошло 7.


ну ок, оказалось что надо ждать больше. Но если вы такие страстные и искусные любовники были с элементами бдсм, то неужели вы не могли придумать интересных развлечений и доводить друг друга до оргазма не используя традиционный секс? да на этой почве можно много всего интересного попробовать, была бы фантазия. А у кого таковой нет- есть фильмы в конце концов. Короче, никто вас не заставлял 7 месяцев друг друга любить только платонически и ходить за ручки.


Как влюбить девушку на короткий срок? Расскажи, чем она увлекается, как вы проводите свободное время вместе, что кроме секса радовало обоих?




Приятно, вижу дело продвигается. Дело в том, что у нее был плохой опыт, ее чуть не изнасиловали, поэтому сохранились некоторые заморочки на счет касаний. Ей страшно и дискомфортно было, если я трогал внешнюю сторону бедра. Она даже дрожала от этого.
Она эстет. Ей нельзя было бриться во время лечения, она там заросла, она комплексует по этому поводу, очень серьезно, когда были такие штуки, ей было не приятно, волосы царапают и удовольствия она никакого от этого не получала, а оголиться передо мной, да никогда вообще в таком виде.
Хотя она прекрасно знает, что мне это бы проблемой не было + сам характер заболевания не позволяет доставит такое удовольствие. Что нам оставалось - оральный секс с ее стороны. Пару первых месяцев мы еще развлекались минетами, но со временем это стало уже глупо. Они стали рутиной, да и я ей ответное удовольствие никак доставить не мог. Последний секс у нас был болезненным и в итоге она была вся в слезах. Поэтому в принципе возбудить ее пока она не побреется и не станет здоровой - сложновато

Еще ни одна девушка не довела меня до оргазма минетом или дрочкой, я на это вообще какой-то фригидный, у меня часто во время минета тупо падает. Мне нужно иметь девушку и иметь как надо, чтобы возбудиться. С потенцией проблем нет, по 10 палок за ночь, если не было соревнований накануне.

Денег у обоих минимально. Она учиться много и танцует контемп, в свободное время либо видится со мной, либо учиться, либо делает всякие маски для волос, души и т.д. Виделись каждый вторник и субботу с ночевкой + один день может пересекались или гуляли где. Тайм-аут я взял не вовремя, только погода наладилась))) смотрели фильмы, сериалы, редко ходили в мафию поиграть компанией. Иногда ходим в кино, иногда гулять и заходим в центре в кафешки. Разнообразить досуг особенно не выходило) сейчас уже сезон и дома сидеть время прошло + будет побольше денег, будет возможность разнообразить отдых.

Хотели накопить денег и поехать в тур по Европе, но у нее сложности вышли + лечение в копеечку обернулось, и накопил только я. Но до отдыха я думаю мы не доживем судя по данному положению.

Она биолог, умный биолог :) я на таком глубоком уровне это знать не могу и в этой теме поддержать ее могу только поверхностно. Других интересов, кроме инсты, капания в планшете и читания книг я думаю нет. Тупо не хватает на это времени.

Кроме секса много чего радовало. Я в ложу билеты на лебединое озеро взял на ее день рождение. Новый год вместе хорошо провели очень. На 14 февраля молодец, кучу валентинок и приятностей подарила, я тебя люблю и т.д. На 23 февраля баскетбольный мяч осилила, я вообще был в шоке. С ее то степухой в 30 долларов в месяц.

На счет бдсм, мы в тему не входили, но я владею. Но кроме связываний, ударов, удушья и манипуляций руками скажем :) ничего мы не делали.

У нас 9 мая будет ровно год, я хотел удивить и полетать с ней на самолете, но сейчас от желания это сделать для нее не осталось и следа. Да и позитива если я ей много сейчас дам, тоже не лучший вариант будет. Значимость еще сильнее упадет, еще сильнее зависеть буду.
Единственное, что крутиться у меня в голове, это то, что мы после перерыва от друг друга немного отвыкнем и естественно будем рады видеть друг друга, и вот там нужно как-то дать возбуждение, само состояние. Всякими историями вряд ли получится, и будет выглядеть неестественно и глупо.

Как-то так.
Малинка
Мне кажется, что Лавина права в одном, она рассчитывает на отношения более глубокие, чем были у вас до болезни + она не уверена в себе и достаточно гордая, чтобы это переживать болезненно + тобой дорожит, но старается этого не показывать, так как те чувства, что ты проявляешь не те, что она желает видеть.
Я считаю, что в такой ситуации важнее говорить о том, что она красивая, что ты так соскучился по близости с ней, что радуешься очень тому, что уже почти все закончилось, т. е. поддерживать ее, не касаться сомнительных вопросов. Потому что в тяжелые минуты ты оцениваешь людей по тому, как они смогли тебя поддержать. А ты своим поведением все только портишь.
Посмотри фильмы, где кто-то себя чувствует ущербным, как они себя ведут по отношению к тем, кто им нравится...
Если честно, несмотря на все твои дополнения, смысл устроенного тобой переполоха для меня не понятен. Шум на пустом месте.
Charmlie
Цитата(Малинка @ 13.4.2015, 23:36) *
Мне кажется, что Лавина права в одном, она рассчитывает на отношения более глубокие, чем были у вас до болезни + она не уверена в себе и достаточно гордая, чтобы это переживать болезненно + тобой дорожит, но старается этого не показывать, так как те чувства, что ты проявляешь не те, что она желает видеть.
Я считаю, что в такой ситуации важнее говорить о том, что она красивая, что ты так соскучился по близости с ней, что радуешься очень тому, что уже почти все закончилось, т. е. поддерживать ее, не касаться сомнительных вопросов. Потому что в тяжелые минуты ты оцениваешь людей по тому, как они смогли тебя поддержать. А ты своим поведением все только портишь.
Посмотри фильмы, где кто-то себя чувствует ущербным, как они себя ведут по отношению к тем, кто им нравится...
Если честно, несмотря на все твои дополнения, смысл устроенного тобой переполоха для меня не понятен. Шум на пустом месте.

Да, я слишком заморачиваюсь по этому поводу. Даже написать сюда было не лучшей идеей, все равно ситуацию лучше меня никто не поймет, а требовать от людей ее понять - глупо. Я в этом убедился :)
Она точно не рассчитывает на отношения более глубокие. Я постоянно переживал последнее время и старался поддержать ее, но именно это ей нужно было минимально. Это тот человек, который привык разбираться с проблемами сам, а если ему сочувствуешь или испытываешь жалость, она начинает злиться и идет негатив. Как я писал выше, в этом она и бракованная. Я единственный с кем у нее была довольно долгая связь и кто ей не надоел спустя пару недель. Она сама по себе, она не умеет быть единым целым, делиться переживаниями и узнавать переживания человека. Вполне вероятно, что именно жизнь ее так сложилась, что она стала независимой взрослой девочкой, которой нужно личное пространство, не нужно много внимания и т.д.
Даже когда мы познакомились и у нас был лучший период, я могу смело сказать - мы были счастливы. Ей требовалось какое-то личное пространство, меньше, но требовалось. Спустя время она сказала, что неудобно ночевать у меня более 3-4 раз в неделю, не успевает заниматься собой (это было лето), а потом началась учеба и тыры-пыры.

То бишь, не то, что у нас связи нет, а то, что она так со всеми себя ведет. Просто мы каждый день знали кто, что, куда. Притерлись, все об одном и том же. Естественно, если она давно другого человека не видела - она ему рада, и есть что рассказать, о чем поделиться. Со мной уже не так.

Чем больше я это обсуждаю и чем больше думаю об этом, тем больше понимаю, что в данном случае с тайм-аутом я поступил правильно. Если пройдет это время и она совершенно не соскучиться, мы встретимся и во время прогулки между нами не возникнет нужных эмоций, она будет чувствовать себя не уютно и напряженно - расстанемся, если будут эмоции, но не очень много, минимизируем общение, отвыкнем от друг друга, а когда вылечится встретимся и попробуем что-то изменить.

Вот собственно и дело в том. Что будет встреча и возможность как-то правильно воздействовать на нее, чтобы это создало сексуальный подтекст. Именно что-то, что сформирует сексуальное притяжение. И если получится, это даст нам пару вдохов, чтобы дождаться.

Что за дела, ждали 7 месяцев, а 2 недели дождаться не может, при том при всем, что мы знали, что так со временем будет.
Малинка
Женщины стремятся к самодостаточности только тогда, когда нет мужчины, которому можно доверять, любить, рассчитывать.

P.S. Может, твоя история непонятна, потому что вся информация, изложенная тобой, не раскрывает о чем ваши отношения, степень их близости:
то, что ты от нее хочешь увидеть не соответствует твоим выводам о ваших отношениях (1 пост), а также достаточно много противоречий в том, как она себя ведет и в том, как ты ее описываешь.
Лавина
А чем вы таким зпппешным заболели оба, что даже бриться нельзя?
Так прям много совпадений сразу, что даже с трудом в них вериться. Слышала я, что во время лечения зппп нельзя заниматься сексом, но вот о запрете на бритьё - посвятите?!
Ну конечно тоска с досугом, не хочу простыни ни писать, ни читать. Поэтому кратко, попробуй предложить какой-нить иной подход к вашим гуляньям. Устрой свидание на крыше на закате или еще что-нить небанальное, этот эффект конечно какое-то время еще продержит ее внимание. Но вообще скука, скука, скука. А кто кстати стал переносчиком зппп?
Charmlie
Цитата(Лавина @ 14.4.2015, 10:26) *
А чем вы таким зпппешным заболели оба, что даже бриться нельзя?
Так прям много совпадений сразу, что даже с трудом в них вериться. Слышала я, что во время лечения зппп нельзя заниматься сексом, но вот о запрете на бритьё - посвятите?!
Ну конечно тоска с досугом, не хочу простыни ни писать, ни читать. Поэтому кратко, попробуй предложить какой-нить иной подход к вашим гуляньям. Устрой свидание на крыше на закате или еще что-нить небанальное, этот эффект конечно какое-то время еще продержит ее внимание. Но вообще скука, скука, скука. А кто кстати стал переносчиком зппп?

Это ВПЧ. Так как можно повредить, бриться ей запрещено, пока не доделает курс и не удалит оставшееся. Я, и на момент первого секса, я еще не знал, что я болен. Только потом врач сказал, что презерватив от этого на процентов 40 защищает, не более.
Charmlie
Цитата(Малинка @ 14.4.2015, 7:16) *
Женщины стремятся к самодостаточности только тогда, когда нет мужчины, которому можно доверять, любить, рассчитывать.

P.S. Может, твоя история непонятна, потому что вся информация, изложенная тобой, не раскрывает о чем ваши отношения, степень их близости:
то, что ты от нее хочешь увидеть не соответствует твоим выводам о ваших отношениях (1 пост), а также достаточно много противоречий в том, как она себя ведет и в том, как ты ее описываешь.


Это все красивые слова, но если ты растешь старшей сестрой, если у тебя у мамы второй брак и вообще опыта в длительных отношениях у нее нет = независимость, полная автономность и самостоятельность. Я изначально можно сказать "учил" ее себя вести. Все со временем начало улучшаться, и верхняя точка эмоциональная была после месяца после запрета, признание в любви, а потом эти постоянные плохие новости от болячек, поиск врачей, которые этим занимаются, пару мелких ссор из-за каких-то мелочей и все потихоньку скатилось к такому положению. Я же сказал, что сам не заметил.

Не знаю я, какие там противоречия. Я тогда был очень эмоционален, может написал что-то не то.

Внимание собственно я от нее получал только на праздники, остальные дни был какой-то определенный быт и одно и тоже общение. Никаких ни касаний, ни какой-то ласки. Только принимала что-то от меня, самостоятельно меня целовала вообще относительно давно. Опять же, были бы это полноценные отношения - я бы уже закончил это. И ждать секса вместе, общаясь, было не очень хорошей затеей на самом деле, но что уж теперь.

Я могу сказать, что зацепил ее намного сильнее, чем ее цепляли другие, а для ее возраста их было достаточно. Был богательний паренек-модель, который у папы своего денежки брал, было несколько скажем "особых" :) не социальным положением, не внешностью и деньгами, а просто попадала на довольно интересные личности. И то, что после этого она так долго была со мной - что-то да значит.

Я не исключаю, что когда-то она может полюбить сильнее, и что до нее дойдет, что в отношениях нужна работа и терпение с обоих сторон, и это больше, чем видится и ездить домой к парню. Когда у нас как-то был разговор, в чем же ее терпение и по каким же моментам я должен понимать, что я ей нужен, она сказала, что стала бы я видится с тобой если бы не хотела бы этого? Стала бы я мотаться туда сюда, ездить к тебе домой, когда мне это неудобно?
Мне кажется это сомнительными доводами, да она учится в первую и пары рано, но в среду пары с 2 часов дня, суббота пар вообще нет. Ей нужно приехать после учебы домой, скинуть вещи, сходить в душ, сделать маску для волос и т.д. потом приехать ко мне (30 минут с 1 пересадкой) и с утра поехать обратно домой. Это на самом деле смешно)
Но если чувств нет или почти нет, то что я могу от нее требовать в этом плане.

Она любила меня, она доверяет мне, она знает, что на меня можно рассчитывать, но она человек сама по себе такой, мне кажется девочке надо вырасти.

В последние несколько месяцев независимости больше чем надо. Ей и так особо не нужна была поддержка и помощь какая-то, а сейчас вовсе эти вопросы и то, что я интересуюсь ее состоянием - бесят.
Она несколько раз говорила, что и после меня точно какое-то время будет одна, около полугода, что не хочет искать никого, поживет без отношений. От секса она уже отвыкла и ей немного страшно к нему возвращаться возможно.
Я предполагаю, что может появиться суперпарень, который ее соблазнит и все произойдет намного раньше. Но это уже неважно будет)

Поэтому, как бы вам там не казалось, мне реально не по себе от того, что я на отношения эти убил столько времени и в итоге недождался, поэтому задача сейчас дождаться конца тайм-аута, а там железно дождаться секса. Человек я ей родной и удовольствие я доставить ей смогу, даже если она будет просто супернегативно настроена.
Малинка
Цитата(Charmlie @ 14.4.2015, 12:50) *
Это все красивые слова, но если ты растешь старшей сестрой, если у тебя у мамы второй брак и вообще опыта в длительных отношениях у нее нет = независимость, полная автономность и самостоятельность.

Это не просто красивые слова, это так и есть.
Цитата(Charmlie @ 14.4.2015, 12:50) *
Не знаю я, какие там противоречия. Я тогда был очень эмоционален, может написал что-то не то.

У тебя наблюдается острая субъективность восприятия: видишь только то, что ты хочешь видеть, трактуешь в своем ракурсе.
Цитата(Charmlie @ 14.4.2015, 12:50) *
Внимание собственно я от нее получал только на праздники, остальные дни был какой-то определенный быт и одно и тоже общение. Никаких ни касаний, ни какой-то ласки. Только принимала что-то от меня, самостоятельно меня целовала вообще относительно давно. Опять же, были бы это полноценные отношения - я бы уже закончил это.

Возможно, это неумение расслабляться в отношениях из-за тяжелых жизненных ситуаций, а возможно еще играет роль, что она не уверена в твоей любви к ней (это важно когда сама влюблена). Когда-то один парень, в которого я была влюблена по уши, в конце отношений бросил мне в лицо упрек, что я сама проявила инициативу один раз, когда вначале отношений - подошла и поцеловала, а дальше все он. Я тогда растерялась даже от его наглости, мы оба понимали, что я больше на него запавшая, и моя сдержанность вызвана неуверенностью, что ему это надо. По-крайней мере, мне казалось, что мы оба это понимаем.
Цитата(Charmlie @ 14.4.2015, 12:50) *
что до нее дойдет, что в отношениях нужна работа и терпение с обоих сторон, и это больше, чем видится и ездить домой к парню. Когда у нас как-то был разговор, в чем же ее терпение и по каким же моментам я должен понимать, что я ей нужен, она сказала, что стала бы я видится с тобой если бы не хотела бы этого? Стала бы я мотаться туда сюда, ездить к тебе домой, когда мне это неудобно?

Боится, вряд ли это полностью осознавая, показать тебе свою зависимость от тебя. Я, кстати, тоже все время возвращалась домой, несмотря на его уговоры.
Цитата(Charmlie @ 14.4.2015, 12:50) *
Но если чувств нет или почти нет, то что я могу от нее требовать в этом плане.

и
Цитата(Charmlie @ 14.4.2015, 12:50) *
Она любила меня, она доверяет мне, она знает, что на меня можно рассчитывать, но она человек сама по себе такой, мне кажется девочке надо вырасти.

Ни малейших противоречий. rolleyes.gif

Цитата(Charmlie @ 14.4.2015, 12:50) *
В последние несколько месяцев независимости больше чем надо. Ей и так особо не нужна была поддержка и помощь какая-то, а сейчас вовсе эти вопросы и то, что я интересуюсь ее состоянием - бесят.

Предполагаю, что за время болезни она в тебе разочаровалась, возможно, внутри себя тебя винит в ней, хочет избавиться от всего того, что с ней связано, а это ты.
Charmlie
Цитата(Малинка @ 15.4.2015, 11:50) *
Цитата(Charmlie @ 14.4.2015, 12:50) *
Это все красивые слова, но если ты растешь старшей сестрой, если у тебя у мамы второй брак и вообще опыта в длительных отношениях у нее нет = независимость, полная автономность и самостоятельность.

Это не просто красивые слова, это так и есть.
Цитата(Charmlie @ 14.4.2015, 12:50) *
Не знаю я, какие там противоречия. Я тогда был очень эмоционален, может написал что-то не то.

У тебя наблюдается острая субъективность восприятия: видишь только то, что ты хочешь видеть, трактуешь в своем ракурсе.
Цитата(Charmlie @ 14.4.2015, 12:50) *
Внимание собственно я от нее получал только на праздники, остальные дни был какой-то определенный быт и одно и тоже общение. Никаких ни касаний, ни какой-то ласки. Только принимала что-то от меня, самостоятельно меня целовала вообще относительно давно. Опять же, были бы это полноценные отношения - я бы уже закончил это.

Возможно, это неумение расслабляться в отношениях из-за тяжелых жизненных ситуаций, а возможно еще играет роль, что она не уверена в твоей любви к ней (это важно когда сама влюблена). Когда-то один парень, в которого я была влюблена по уши, в конце отношений бросил мне в лицо упрек, что я сама проявила инициативу один раз, когда вначале отношений - подошла и поцеловала, а дальше все он. Я тогда растерялась даже от его наглости, мы оба понимали, что я больше на него запавшая, и моя сдержанность вызвана неуверенностью, что ему это надо. По-крайней мере, мне казалось, что мы оба это понимаем.
Цитата(Charmlie @ 14.4.2015, 12:50) *
что до нее дойдет, что в отношениях нужна работа и терпение с обоих сторон, и это больше, чем видится и ездить домой к парню. Когда у нас как-то был разговор, в чем же ее терпение и по каким же моментам я должен понимать, что я ей нужен, она сказала, что стала бы я видится с тобой если бы не хотела бы этого? Стала бы я мотаться туда сюда, ездить к тебе домой, когда мне это неудобно?

Боится, вряд ли это полностью осознавая, показать тебе свою зависимость от тебя. Я, кстати, тоже все время возвращалась домой, несмотря на его уговоры.
Цитата(Charmlie @ 14.4.2015, 12:50) *
Но если чувств нет или почти нет, то что я могу от нее требовать в этом плане.

и
Цитата(Charmlie @ 14.4.2015, 12:50) *
Она любила меня, она доверяет мне, она знает, что на меня можно рассчитывать, но она человек сама по себе такой, мне кажется девочке надо вырасти.

Ни малейших противоречий. rolleyes.gif

Цитата(Charmlie @ 14.4.2015, 12:50) *
В последние несколько месяцев независимости больше чем надо. Ей и так особо не нужна была поддержка и помощь какая-то, а сейчас вовсе эти вопросы и то, что я интересуюсь ее состоянием - бесят.

Предполагаю, что за время болезни она в тебе разочаровалась, возможно, внутри себя тебя винит в ней, хочет избавиться от всего того, что с ней связано, а это ты.



Последнее точно не так, в болезни она меня не винит, во мне если бы она разочаровалась - мы бы уже не были вместе 100%. Видно насколько ты далека от реальной ситуации.

Любила и не любит сейчас - разные вещи, никаких противоречий. Чувства были и сильные, это было заметно, но они прошли, и это после всего более чем нормально.

Вот новая инфа, которая произошла накануне. Встретился, чтобы отдать ей камеру. Реагировала сначала очень холодно и непонятно. Потом сказала, что до встречи первой было все нормально, но когда встретились и передала мне зарядку, почувствовала между нами расстояние, что тайм-аут не очень благоприятно влияет на отношения.
Решили его прекратить. Что она соскучилась, определенно сказать нельзя, но что она знает, что у нас будет секс,судя по ее сегодняшним словам, сказать можно. Точки над и расставлены, она новых отношений вообще пока не хочет, пока что она лечится, там сексуального желание придадут определенные факторы, да и я никуда не денусь.

В общем не расстались, но сказать, что у нас все хорошо, это тоже неверно.

Думаю ей сделать подарок на год, куда-нибудь на уикенд съездить) это те эмоции, которые ей сейчас нужны определенно.

Но при этом вопрос. Я очень боюсь делать эмоциональную раскачку сейчас, дать какой-то негатив и после сразу дать позитив. Но это возможно раскачало бы ее на эмоции.
Либо есть предложения какие-то дельные по поводу как поднять ценность свою и понизить ее, и как дать ей нужные чувства :)
Малинка
Видно насколько ты далека от реальной ситуации.

Возможно, тебе виднее. Ведь ты ее знаешь и любишь, а не я. Удачи.
Charmlie
Цитата(Малинка @ 15.4.2015, 21:45) *
Видно насколько ты далека от реальной ситуации.

Возможно, тебе виднее. Ведь ты ее знаешь и любишь, а не я. Удачи.


благодарю
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.