Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Почему на ардоре не любят рмесовцев?
Пикап Форум - Всемирный форум пикаперов > Общение > Курилка
Страницы: 1, 2
_
Привет всем.
Давно заметил не лестные отзывы тут о рмес. А чем они отличаются, мне казалось, что это всё одинаковое.
picova_dama
а шо єто такое?
Respectable-Evil
2 Автор

Идеологией и преподносом матерьяла
Wulfgar
конкуренты)

Еще мат и ЖК
Анабиос
_
Я особо не вникал в их идеологию. Мне интересно, а чем так отличаются идеологии?

На счёт конкуренции, странно, что форумчане говорят про конкуренты, по моему это должны парится тренеры, а не клиенты, а для потребителя конкуренция благо.
LoveKissBed
Посмотрел мельком на тнт сеня *правила сьема* это, вроде, на прямую связано с рмес, полный бред, девушек берут каких-то коров с недопииии, парней -медведей со спермотоксикозом, и эти два шланга Бачинский и Стилавин их учителя песдец они там учат, просто противно!! и я думаю, что весь сюжет там подставной!!

Еще раз мат и ЖК
Анабиос

Сори за мат, если кого обидел :?:
_101_
РМЭС это черная, грязная часть пикапа
отсутствие экологичности и отношение к девушкам как к мясу.
Ардор учит скорее общению и не учит конвейерному пикапу

ну и опять же конкуренты )

кстати этим постом я себе заработал на партийный билет laugh.gif
ака Лис
Не знаю, я к Р.М.Э.С. нормально отношусь. По крайней мере книга у Богачева дельная.
RK
(crait)
конкуренты это черная, грязная часть пикапа
отсутствие экологичности и отношение к девушкам как к мясу.
Ардор учит скорее общению и не учит конвейерному пикапу

ну и опять же конкуренты )

+1

+ их понты.
Wulfgar
Ну почему же, зато я книгу Богачева "Шаман в большом городе" всю прочитал, респект однако. Про хиромантию вообще забой))

По поводу понтов соглашусь с Родионом


ЗЫ. Анабиос конечно в своем стиле. Я %:?;ваю (типа мат)
lexa
манкубус кинул дворника дядю Васю на совковую лопату и гребет ею своё бабло, которое получает от пикап тренингов, за это его не любят laugh.gif
ака Лис
Блин, ребята, ну вот вы пишете, Манкубус такой, Манкубус сякой, жадный нехороший дядька. Просто он раскрутился лучше Ардора, вот и имет деньги со своих тренингов. И организаторы Ардора тоже за деньги работают, хоть и получают меньше Манкубуса. Это бизнес.
"Грязная часть пикапа". Я вот не в курсе их методов. тут есть люди, которые проходили тренинг Р.М.Э.С.? Кто может рассказать об их процессе обучения и сравнить с Ардоровским? И результаты этого обучения тоже.
Kozayka
я к ним хреново начала относиться после того, как ко мне на улице 4 раза парни из РМЭС подошли.....
фраза Эвери "а вы из какой школы пикапа?" - помогает smile.gif
на самом то деле, народ банальный и отмороженный....
Greatraven
Короч тут инфу нашёл!!!
Из раздела "Тренерская" - закрытый раздел на лавере для тренеров!
ЗАКРЫТАЯ ИНФОРМАЦИЯ!!!

Корпоративные правила МЦ ПиР

Правило №1.

Запрещаются любые сексуальные отношения между сотрудниками Компании. В случае нарушения данного правила, из Компании увольняется сотрудник, представляющий для Компании наименьшую ценность. Ценность определяется руководством Компании. Крайне не рекомендуется сексуальная свзяь с участниками семинра (в виде тренер-участник).

Правило №2.

За любые действия, которые совершает сотрудник Компании в нетрезвом виде, он несет полную ответственность.

Правило №3.

Категорически запрещается смешивать профессиональные и личные интересы.

Правило №4.

Категорически запрещается разглашать любую информацию касательно внутренней деятельности Компании, за исключением специально оговоренных случаев.

Правило №5.

Разрешается наслаждаться жизнью, приносить пользу компании, общаться с интересными людьми и получать кайф от своего времени.


Интеграционные упражнения

Источник: Фопель. Эффективный воркшоп.

Постите сюда все интересные упражнения на интеграцию группы, которые знаете.

Цель упражнения: интеграция группы.

Процедура:

1. 2 минуты ученики ходят по ограниченному пространству. Смотрят вокруг.
2. 2 минуты ученики продолжают ходить, но при этом смотрят на других участников семинара.
3. Ученики выбирают себе пару. Выбирают либо световым методом (от фонаря), либо того, кто привлек их внимание (что по сути одно и тоже). Обязательно незнакомого.
4. В течение 2 минут напарники общаются между собой на различные темы. Возможные заявленные темы:
Что напарник ожидает от тренинга?
Какие еще подобные тренинги он проходил?
5. После все собираются и каждый участник говорит 1-2 предложение о своем напарнике. Говорит, что было важного для него в этой беседе. Чем именно привлек его внимание напарник.


Идеи для тренингов

mankubus:
Тут можно публиковать идеи для тренингов, которые можно вообще вести... и над которыми можно думать.

1) Динамическая группа.

Стиль - сидим в круге, плачемся
Участников: до 20
Продолжительность: до года
Тренер: один (одна)
Содержание: работа с проблемами


2) Мужчины и женщины: как понимать друг друга лучше.

Стиль: хрен знает
Продолжительность: 2 дня
Участников: до 50
Содержание: попса

3) Русурс!

Стиль: мотивационный-русурсный-инструментальный
Участников: до 50
Продолжительность: 15-18 часов
Тренер: один
Содержание: учим входить в ресурсное состояние, закреплять и использовать, когда надо. Инструменты: близко к сносу крыши. Думаю.

4) Ночной полет (залет)

Стиль: практический трениг
Продолжительность: 10 занятий (40 часов)
Тренер: один
Участников: до 9
Содержание: знакомство в клубах. Ничего больше.

5) РМЭС: теория

Стиль: лекция
Продолжительность: 2 дня (18 часов)
Тренер: до 2
Участников: до 50
Содержание: теория РМЭС в лекционной форме. "для лохов"

6) Нулевой километр

Стиль: мастер-класс
Продолжительность: до упору
Тренер: до 2
Участников: до 30
Содержание: мастер-класс, он и есть мастер-класс


..и что-то еще. Что?


Приказ №1

mankubus:
ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Всем тренерам МЦ ПиР вести тренинги строго в одежде с корпоративной символикой.
2. Форменная одежда выдается бесплатно по заявке тренера.
3. Исключения из п. 1. допускаются только по погодным условиям и/или личному разрешению директора Центра или куратора проекта.
4. Во всех остальных случаях рекомендую пользоваться здравым смыслом.

Богачев Филипп, директор Мц ПиР

подпись, печать.

:-)


Разграничение ответственности

Итак, собственно рассказываю случай.

Во время вчерашнего "Кокона" Лес дал упражнение "змейка" участникам. Бегом. Вокруг памятника Пушкину.

Произошел несчастный случай. 1 ученик упал и сломал себе зуб. По сему вопрос: что делать?

По идее минимум - возвращать ему деньги за семинар. По-человечески надо оплачивать ему лечение зуба.

По сему вопрос: где есть ответственность тренера, где участника. Ежели участник во время упражнения "подойти к девочке и сказать елвиса" попал под машину - это ответственность участника, это ясно. А если ему по морде дали? А что в данном случае?

Какие комментарии, идеи, предложения?

Если есть вопросы - задавайте. Я и Лес ответим.


ТОТЕ написание тренинга

mankubus:
Методическое пособие для написания тренингов. (Тренерский ТОТЕ)

Вступление. Этот документ используется только для внутренних целей МЦ ПИР. Распространение строжайше запрещено. Упоминание тоже.

Определение:

1. Виды тренерской активности.

Во время семинара могут проявляться разные виды активности группы. Базовые виды:

А) упражнение
Б) Демонстрация
В) Дискуссия
Г) Обратная связь
Д) Ролевая игра
Е) Транс
Ж) Мозговой штурм
З) Лекция

Дополнительный вид: домашнее задание

2. Стили проведения тренинга.

Тренинг основывается на 4-х стилях.

А) Инструментальный. На тренинге дается набор инструментов
Б) Мотивационный. Дается «пинок»
В) Ресурсный. Участники обмениваются своим опытом
Д) Концептуальный. Преподается новая концепция.

В чистом виде каждый стиль встречается редко. Обычно – смешение. Например, концептуальный - инструментальный тренинг «Трансовые техники», с элементами ресурсного.

Составление тренинга.

Первый шаг.

Определение целей тренинга.

А) Цели для участника тренинга
Б) Цели тренера (второй план тренинга)
В) Концепт тренинга

Второй шаг.

Сенсорные критерии достижения участником цели. (Как мы поймем, что участник достиг цели? Как мы это увидим? Что должны услышать?)

Третий шаг.

Список ресурсов (навыков), который необходим участнику для достижения цели.

Четвертый шаг.

Прописываем последовательность преподавания навыков (например, калибровка до транса, а не наоборот), сенсорные критерии достижения каждого ресурса (навыка).

Пятый шаг.

По каждому ресурсу прописываем скелет упражнений, то есть последовательность упражнений, ведущих к развитию и интеграции навыка на необходимом для цели уровне. (то есть, калибровку можно изучать 100 часов, для целей НЛП Практика достаточно 10).

Шестой шаг.

Определяем последовательность изменения состояний участников во время тренинга, и желательно в паузах между занятиями.


Седьмой шаг. ТОТЕ ресурса (навыка).

Определяем последовательность тренерской активности для достижения ресурса, Прописываем цели тренинговой активности, которые используются для достижения ресурса.

Восьмой шаг.

Прописываем каждое упражнение.

А) цель
Б) Миф и продажа
В) Инструкция
В) структура
Г) обратная связь (что вытаскиваем на ОС? К каким хуям сводим физику?)

Девятый шаг.

Проверка достижения цели тренинга. Расширенная ОС. Человек сам для себя определяет, что достиг своих целей и заявленных целей семинара (купил продажу).

Дополнительно:

А) В начале и конце тренинга анкетирование
Б) продумать структуру тренинговых ритуалов
В) Обратная связь через месяц о результатах (когда спадет ажиотаж).

Замечания? Дополнения?


Новый РМЭС

BIG SEX:
Итак, практически все знают идею об изменение структуры РМЭСа с нынешнех 9 ступеней/3 блоков до 2 блоков + сертификация.

Подробнее: Идея такова, Есть первый блок, в него входят 3 ступени, он стоит очень дешево, в Москве, например, 150 евро, а то и меньше. Зато народу приходит больше - человек 60 например! Есть 2 блок, в него входит 4 ступени ( почему 4? Я думаю, людям психологически будет легче отдавать за него большую сумму, если он будет дольше по времени проходить) И стоит, например, в той же Москве 300 евро и народу на него пойдет 25-35 человек. Остальные отвалятся. Но теперь отвалятся ЗАПЛАНИРОВАННО! А раньше это происходило спонтанно и бесконтрольно. + предлагаю Сертификацию вынести за пределы обоих блоков и провести ее отдельной ступенью. Незадорого - евро за 50. И отсеять/не допустить ло нее реальных лузеров, с которыми обычно так мучаемся. Получится человек 20.

Сам РМЭС таким образом мы сокращаем на одну ступень, хотя, мне кажется стоило бы и еще сократить, сделать программу более интенсивной, а часть вещей перенести на другие, новые семинары типа мастер-классов.

Вопрос: что вы (тренера) об этом думаете? О самой структуре? О Тоуте этой структуры?

Вопрос: как это вписать в выездную схемму? Делать сертификацию сразу со вторым блоком не хочется, вроде еще ничего не интегрировалось, ехать из-за одной сертификации невыгодно.

Любые цифры, стоимости или количества ступеней в блоках и все что угодно возможно изменить. Пишите свои мысли, давайте думать как улучшить РМЭС вместе!


Краткое содержание вап-ресурс проекта РМЭС.

windie:
---начало "общая структура"---

- Разделы (firstpage)
1. Семинары
2. Расписание
3. Запись на семинар
4. Контакты

- Подразделы

1. Семинар
1.1 РМЭС
1.2 ЭГ (эрик. гипноз)
1.3 НЛП-Практик
1.4 РП (ранговый потенциал)
1.5 Кокон

2. Расписание
2.1 [Выберите город] <Россия> (неактивно для выбора, а как подсказка)
-Москва
-Санкт-Петербург
-...
<Израиль>
- и т.д
2.2 [Выберите семинар] - РМЭС
- ЭГ
- НЛП-Практик
- РП
- Кокон

3. Запись на семинар
3.1 [Выберите город] <Россия> (неактивно для выбора, а как подсказка)
-Москва
-Санкт-Петербург
-...
<Израиль>
- и т.д
3.2 [Выберите семинар] - РМЭС
- ЭГ
- НЛП-Практик
- РП
- Кокон
3.3 [Фамилия]
3.4 [Имя]
3.5 [Контактный телефон]
3.6 [Контактный e-mail]
3.7 [Возраст]

4.Контакты
4.1 [Выберите город] <Россия> (неактивно для выбора, а как подсказка)
-Москва
-Санкт-Петербург
-...
<Израиль>
- и т.д

---конец "общая структура"---

Есссно, у каждой из конечных страниц будут ссылки на другие. Примерно вида такого:
1. Семинар: РМЭС
blah-blah-blah-blah
blah-blah-blah-blah
blah-blah-blah-blah
blah-blah-blah-blah
>>Расписание (и при переходе в раздел расписание автоподставление семинара)
>>Запись на семинар (и при переходе в раздел расписание автоподставление семинара)
<<Назад

Итог
Я почитал про wap. Думаю, что вполне осуществимо и самому. Один вопрос к вам. Ребята, кто-нить работал c wap-ом и программированием под него?

--------------------

mankubus:

Лех, дуумаешь, много народу?

тогда давай сразу делать wap.mcpir.ru

--------------------

sb:

Ребята, вы уверены, что это будет востребовано?
В свое время Ап много писал про wap, и в рамках тех статей я много общался с сотовыми операторами на тему популярности этой услуги. Тогда статистика была весьма удручающей, равно как и прогнозы. Не очень популярный сервис.

--------------------

windie:

sb, я думаю, что да... если работать. а если нет, то конечно же хуй =)

Фил, я бы вначале там обкатал, а перенести на другой сайт это легко =)
Greatraven
Вот такая машина по выкачиванию бабла для "лохов"!
lexa
(Kozayka)
я к ним хреново начала относиться после того, как ко мне на улице 4 раза парни из конкуренты подошли.....
фраза Эвери "а вы из какой школы пикапа?" - помогает smile.gif
на самом то деле, народ банальный и отмороженный....


так точно.
на сходке лично наблюдал как юный рмэсовец приставал к девушкам, познал что такое социальные роботы..

помню, начали мы с ним лично общаться, Денис, который молдер, не выдержал его шаблонной речи, спросил,- тебя так богачев общаться учил?
lexa
(Greatraven)
Вот такая машина по выкачиванию бабла для "лохов"!


АГА! Попался сцука, люди держите его! laugh.gif
Признавайся откуда у тебя секретная информация, или ты тайный агент эремеса, манкубуса пиаришь тут??
Greatraven
(lexa)
(Greatraven)
Вот такая машина по выкачиванию бабла для "лохов"!


АГА! Попался сцука, люди держите его! laugh.gif
Признавайся откуда у тебя секретная информация, или ты тайный агент эремеса, манкубуса пиаришь тут??

biggrin.gif
Мне её чел, связанный с РМЭСами скинул!
Лёх, ваще это антипиар, если ты это не заметил!!!)))
_101_
афигенно =) поржал. пасиба )
_
Прочитал, бред какой то. Все эти НЛП, гипнозы, ... мусор.
Для того, что бы познакомится и общатся с девушкой этот МУСОР НЕ НУЖЕН, нужно только больше общатся с девушками. Читаешь про тренеров уши вянут, всё только про высшее образование, сертификаты, ... бред какой то. Тренер как я считаю должен только быть САМ удачливым с девушками и иметь талант понятно преподносить это всё.

А так мне разницы нет кто это, рмес или ардор, главное просто уметь общаться.
Newmax
Да нормальные люди, не нравится тока, более агрессивный стиль, меньшая свобода на собственное мнение, и конвеерное отношение к мясу, тоесть к ученикам,
Every
Совсем уж циничное отношение к девушкам, конвеерные и поверхностные выпускники тренинга.
Kozayka уже упоминала, что я с ними делаю.... Подходит ко мне такой "перец" и начинает шаблонными фразами просить телефончик... Я внимательно смотрю в глаза и спрашиваю" Молодой человек, а к какой школе пикапа вы относитесь?" Они, бедолаги, так теряются :roll:
Максим Сырбу
(daemon)
Прочитал, бред какой то. Все эти НЛП, гипнозы, ... мусор.
Для того, что бы познакомится и общатся с девушкой этот МУСОР НЕ НУЖЕН, нужно только больше общатся с девушками. Читаешь про тренеров уши вянут, всё только про высшее образование, сертификаты, ... бред какой то. Тренер как я считаю должен только быть САМ удачливым с девушками и иметь талант понятно преподносить это всё.

А так мне разницы нет кто это, рмес или ардор, главное просто уметь общаться.


Зря ты так по поводу трансов и гипнозов. Это штука хорошая, ее можно использовать И в соблазнении, да и соблазнять можно без этого. Это всего лишь инструмент, а не грязь. Компьютер тоже грязь? Как так, там же есть порнуха... А в интернете вообще дофига инфы по тому, как делать взрывчатки, как убивать людей... Тоже грязь? Почему ты тогда сейчас сидишь в инете и читаешь это? Потому что в инете много хороших вещей? Да. Точно также с помощью нлп лечат психически нездоровых людей и не только.

У меня никто не спрашивал никогда, с какой я школы...
Максим Сырбу
http://www.pivnyaki.ru/forum/index.php?act...;f=1&t=3320

по поводу того, откуда инфа...
Every
(Maxx)
У меня никто не спрашивал никогда, с какой я школы...

Ну так есть надежда, что ты не пристаёшь к девушкам с глупыми шаблонами, неестественным выражением лица и мессаджем в глазах "Пошлёт, не пошлёт?"
Dr.Amid
ИМХО
РМЭС учит, как соблазнить девушку, на АРДОРе учат, как ее в себя влюбить.
З.Ы. Ниразу в жизни не общался с РМЭСевцем, очень хочется посмотреть, что это за люди!
Newmax
Ага, и уcтроить состязание biggrin.gif, потипу как в фильмах про китайские боевые искусства, там где различные школы вызывают друг друга на поединок biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif , но только в данном случае не руками махать..... biggrin.gif
_101_
(Dr.Amid)
З.Ы. Ниразу в жизни не общался с РМЭСевцем, очень хочется посмотреть, что это за люди!

один раз общался с человеком прошедшим две ступени.
это писеццц.... я не знаю как он лохом и нытиком был до прихода в проект. но даже после двух ступеней. уплоченных 600 $ он остался таким же муфлоном. говорить не о чем, слова тянет и говорит как его не понимает мама. :? жестоко вообщем. подходы делать не мог, говорил все время что ресурса нет и девки вообще страшные. вообщем лоХ. полный. тока без 600 баксов.
_101_
(Newmax)
Ага, и уcтроить состязание biggrin.gif, потипу как в фильмах про китайские боевые искусства, там где различные школы вызывают друг друга на поединок biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif , но только в данном случае не руками махать..... biggrin.gif


у дураков мысли сходятся :wink:
можно позвонить на ТНТ и предложить в одну из передач правила съема направить тренера школы Ардор ) Дена скажем =) или Ифрик тоже подойдет laugh.gif
Dr.Amid
Че вы все на пикап отображаете. Я говорю про обычную жизнь, обычное общение.
Хочется посмотреть чем человек дышить, что хочет от жизни.
З.Ы. Найдите мне среднестатистического РМЭСевца и я с ним пообщаюсь! biggrin.gif
_101_
ну почему сразу на пикап. я говорю лох. лох во всем. абсолютно.
представь себе лоха, вот получишь то, что я имел удовольствие лицезреть. и это человек прошел 2 ступени проекта..
Р М Э С это, как уже подчеркнул манкубуц выкачивал-ка денег из дурачков. правда я не знаю на сколько среднестатистического ученика проекта я видел. но это был ппц.
LoveKissBed
но даже после двух ступеней. уплоченных 600 $

Млин, просто лол, а люди ведь платят.. ppc
Максим Сырбу
(Newmax)
Ага, и уcтроить состязание biggrin.gif, потипу как в фильмах про китайские боевые искусства, там где различные школы вызывают друг друга на поединок biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif , но только в данном случае не руками махать..... biggrin.gif

письками помериться))))
Dr.Amid
(Maxx)
(Newmax)
Ага, и уcтроить состязание biggrin.gif, потипу как в фильмах про китайские боевые искусства, там где различные школы вызывают друг друга на поединок biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif , но только в данном случае не руками махать..... biggrin.gif

письками помериться))))

С этого и начнем! biggrin.gif
Колдун
(crait)
Ардор учит скорее общению
Вот!

А праклятаые канкуренты учат в живого человека писькой тыкать ohmy.gif
*


Среднестатистический РМЭСовец laugh.gif
Shadow
Откуда столько негатива??
Лично я предлагаю РМЭСовцев ...любить.....
Кто первый:?! laugh.gif
Колдун
Среднестатистический РМЭСовец
поясни свою шутку мальчег
_
2 KiryaN

Блевотная картинка, зачем сюда поставил.

2 maxx

Ты прав на счёт всяких заморочек типа НЛП и т.д. Но это скорее носит любознательный, научный характер. А пихать этим новичка парня со спермотоксикозом не стоит. Если человек приходит в первый класс, то ему же не преподают интегралы. Шаблоны, и прочая хрень это оцтой тоже. Главное естественность. Обычному парню/новичку у которого проблемы с девушками стоит сначала научится нормально общаться. Только когда уже становишься мастер класс, тогда стоит попробовать, что нибудь новое.
*
(Колдун)
Среднестатистический РМЭСовец
поясни свою шутку мальчег
- ты слишком стар wink.gif
Kozayka
Кирюш, я тоже не поняла.....
но картинка"блевотная", как сказал кто-то выше....

Шэдоу, а можно вы без меня....любить их будете? wink.gif

что касается конкуренов... а ведь может и хорошо,что они такие "инкубаторсие"...
Р М Э С - считается самой-самой школой пикапа... и, следовательно, что о пикаперах будут судить по ним....
ПУСТЬ!!!
а вы под шумок "Р М Э С-пикап-зло" будуте заниматься своим "черным делом" wink.gif вроде как и ни при чем, а вроде как и лучше wink.gif
Shadow
(Kozayka)
Шэдоу, а можно вы без меня....любить их будете? wink.gif


Куда же мы без тебя :-)

2All

Подход и методы может нравиться может не нравиться .. эт кому как
но откуда явный негатив не понятно :-)
Kozayka
Shadow, шаблонность, неискренность, страх..."оболочка"
Максим Сырбу
Если человек приходит в первый класс, то ему же не преподают интегралы.

вычислению интегралов реально научить 3-классника, только он не будет понимать, что с ними делать, зачем это... впринципе, что-то похожее и получается, когда дауну дают в руки нлп.
BooGuy
Манкубус молодец! стока денег зарабатывает!
Колдун
(Drive Alienn)
А я вот прошел Р М-Э С!
Будь ты проклят laugh.gif
_101_
(Drive Alienn)
А я вот прошел Р М-Э С!

а твоя мама об этом знает ...
пазор то какой biggrin.gif biggrin.gif
Shadow
(Drive Alienn)
А я вот прошел Р М-Э С!


Я бы тоже прошел ..... но мне денег жалко ..... sad.gif
Newmax
(Drive Alienn)
А я вот прошел Р М-Э С!


так это ты на фотке Кирияна :shock: laugh.gif
_
Если брать за точку отсчёта ru.wikipedia.org, то АРДОР перспективней:

РМЭС (Русская модель эффективного соблазнения) — шаблонная модель поведения, включающая в себя набор психологических приемов и техник, которые могут быть использованы при пикапе; также — психологический семинар-тренинг, обучающий такой модели поведения, является одним из видов пикап-тренинга. Большое внимание уделяется также личностному росту.

Тренинг Ардор (Advanced Russian Design of Relationships) отличается ярко выраженным акцентом на развитии внутренних психологических качеств, модель аналогична преподаваемой известным преимущественно в среде западных "белых воротничков" тренером Дэвидом ДеАнджело (David DeAngelo). Помимо навыков пикапа уделяется внимание развитию длительных отношений.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.