Мне кстати до сих пор мучают 2 вопроса....
1) Почему пенсионный возраст у мужчин один, а у женщин другой?? Назовоте мне весомые причины?
2) Почему пенсию платят мужчине и женщине одинаковую???
Маленькая регрессия на тему подсчета пенсии:
Есть 2 модели:
-Редистрибутивная
Молодые работают на пенсионеров. Тоесть, молодое поколение, платит налоги, с этих налогов деньги рас-ся на пенсии для стариков. Это молодые делают "в надежде", что через там 40 лет, их тоже будет молодежь так "спонсировать".
-Капиталистическая
Деньги, которые молодый человек платит в разные фонды, там хранятся, инвестируются в разные фин. инструменты и к концу жизни у него на счету дост. кругленькая сумма(примерно от 100 тыс. USD до 1 млн. USD).
А ВОТ ТЕПЕРЬ САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ!!!
Не зависимо от системы, мы "подсчитываем" эту кругленькую сумму и.... делим на... СРЕДНЮЮ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ ЖИЗНИ(которая осталась) в месяцах UNISEX. Тоесть.. На одно и тоже число для Мужчин и женщин!

Что получается.. Мужчины реально спонсируют женщин!!!! Мало того, что поздней выходят на пенсию, так и еще им платят меньше. Так как известно, что женщины жувут намного дольше мужчин.

Как то это не правильно С одной стороны.
А про армию.... ну не нужно нам военное общество!
Уже было одно... До 91.... Нееет!!! ХВАТИТ!!!!!!

в масштабах общества мужики вообще менее важны. Женщины это продолжение рода. Если мужиков будет мало - страшного ничего не случится - не вымрем. Одного самца хватает на многих.
А вот если женщин станет мало тут уж звиняй - следующее поколение станет в разы малочисленнее. А для любого Государства это серьезный удар.

Для любой системы - в том числе и у животных в стаях - самка гораздо более важна чем самец.
Поэтому должен ты заботиться и в масштабах семьи и в масштабах государства и на случайном свидании.
Если ты мужик - то либо исполняешь свою роль до конца либо пытаешься от части обязанностей отмежеваться. но тогда получаешься... эээ ... не совсем мужик.

Другое дело, что обязательная служба в армии к части "роли" не обязательно относится.

Ой KLOD..... размышление на уровне.... прости господи......
Мы что этих женщин? Убиваем массово? Или не кормим? Они с голоду умирают? И без нас о себе совсем аж ничего сдалать не могут? Инвалиды без рук, без ног?? А? Ты мне кажеться, недооцениваешь женщин! Они и сами способны о себе позаботится при надобности.

С какой это я спрашиваю радости женщин станет мало? Уже столько лет живем не вымерли, то счас тем более не вымрем!

Я кстати, примерно также о твоих словах выразиться хотел. но подумал - объясню - ведь парень несмышленый еще :roll:

Еще раз на спичках - это законы по которым живет общество(стая) Это как рефлекс выработанный веками и сформировавшийся из требований выживания вида. Ты можешь быть и жигало и альфонсом и жить за счет женщин - никто тебя за это не посадит. но другое дело насколько тебя будут уважать другие. Ну и ты сам себя.

Еще бы


С чего Ты взял?


Все не так просто


Да что Ты по кругу? Стая, стая, овцы, бараны, племя, свой, чужой, метим территорию...

Какая сегодня я хочу Тебя спросить стая? Если Ты где протерялся, то общество уже далеко УШЛО ВПЕРЕД. Цивилизация. Конечно, племя мамбу-юмбу и еще кто-то там остались на уровне племен, а сегодня совсем другие реалии!


Какое выживание рода? Ты и правда считаешь, что женщины не могли бы без нас обойтись 8)



Как не хватает аргументов, так переходим на личности :x Впрочем я первый начал (: Но я критиковал аргументы, а не Тебя :oops:

Сколько еще будем по законам стаи жить? Или может все-таки... Цивилизовано?

Я вообще считаю что у нас ДИСКРИМИНАЦИЯ ПО ПОЛОВОМУ признаку.

Надо ограничить женщин в правах... или хотя бы приравнять... и в армию пусть они идут :x

"Все не так просто" видимо Для твоего понимания (Это переход на личность)
А Про жиголо это просто пример.


Сопоставил Возраст с рассуждениями.
Ты откуда дети берутся знаешь?
Сегодня - точно такая же стая, как и была раньше с основным набором инстинктов и рефлексов, только человеческое общество значительно усложнилось по сравнению с первобытной стаей(но не изменилось в основах).
"Все о жизни," Веллера, тебе в помощь для примера. Хотя тут и читать особо ничего не нужно - а достаточно просто подумать.
Женщина не может рожать неограниченное колличество детей. А Одного мужчины достаточно для осеменения очень многих.
Возьмем первобытное племя. Если колличество женщин в "племени" резко сократится - не важно по каким причинам. - То племя будет подвержено риску вымирания. Потому что второе поколение будет значительно меньшим. Поэтому жизнь женщины всегда ценилась больше чем жизнь мужчины. Первыми спасают - женщин и детей, потому что за ними будущее вида.
А племя, как система - всегда стремится к развитию и расширению как и государство. Именно отсюда и идут все шаблоны поведения - за женщиной ухаживают, содержат, подают пальто и пр. Это культивируется и воспитывается в человеке тысячелетиями - и никуда не денется и впредь.

То что сейчас людей "какбы много" и что мы "какбы" не должны вымереть - никогда не отменит сложившихся устоев.

Это не законы. Это устройство нашего мира.

Кстати да, после прочтения отпадут вопросы типа "почему мы содержим женщин" или мысли "женщины и без мужчин могут"..

я прочитал - вопросы не отпали ) :x

Я не читал, вопрософ не имею

ЗЫ исхожу из своих принципов, розсуждений, и по даному вопросу "почему..." не заморачиваюсь. Не ипет как-то и все

Ну, можно в данном случае только посочувствовать. Потому что там этот вопрос очень хорошо раскрывается.

Leonardo, Средства массовой дезинформации

Ну да Ну тут не поспоришь Я пошел дальше, чем понимания мира на уровне стада (:


Понятно, встречаем по одежке (:


:? Грязный выпад...


Угу... (: Веллер(ом) говоришь...
Тогда вопросов больше не имею :roll:

Веллер - не Б-г. Его слова - субъективны...

Ты же похоже воспринамаешь его как кумира...

надо быть умнее,искать пути обхода)

Вся жизнь игра, а мы лишь боты

Типа что-то умное сказал

Тему то испоганили, а я как истиный хохол должен и свой вклад сделать
"Як не з'їм, то понадкушую" :oops:

Стоит ли браться за учебник, если ты настроен пропускать параграфы, которые тебе не нравятся?

Да нет же - еще раз - "Сопоставил с рассуждениями" - это как раз тот случай когда встреча по одежке совпадает с проводами по уму.



Веллер - это на вскидку. Он, кстати совсем не дурак. Но это понятно только тогда, когда достаточно ума, чтобы осмыслить то, что он говорит. однако, само существование данного спора говорит о том, что его все же недостаточно. есть Еще Протопопов на эту же тему.
За Фрейда и Берна браться не советую, раз азы не понятны.

Eternalko ты не подумай - я настроен вполне дружелюбно. Только отвечаю - адекватно вопросам. :roll:

Нет. Не нравится это плохой критерий. Дело не в пропущенных параграфах, а в том, что они не раскрывают более глубоких и важных механизмов. Это по аналогии раскрывается намного дальше. А то и совсем не в этом учебнике.


А что вы вообще обо мне знаешь? :roll:


Ergo, признаешь, что он дурак и дальше на него ссылаешься? хм.....


Давай не навскидку.


В споре обычно истина рождается. Хотя тут я абсолютно с Тобой согласен (:


Я что-то до сих пор не улавливаю... Почему Протопопов и Веллер имееют АЖ ТАКОЕ отношения к способу начисления пенсии?


АААААА!!!! (: Вот где все о пенсиях говориться Буду знать впредь


Взаимно. Хотя мне как-то фиолетово :roll:


Нет. Не адекватно. Примешивать безумного Фрейда к социальной политике это ИМХО не разумно.

*Интересно, кто же умнее из них будет?*

[quote=eternalko]
А что вы вообще обо мне знаешь? :roll: [/quote]Теперь еще знаю, что ты не аде ква т

[quote=KLOD]За Фрейда и Берна браться не советую, раз азы не понятны.[/quote]
АААААА!!!! (: Вот где все о пенсиях говориться Буду знать впредь [/quote] см. комментарий вышеи и :roll:

[quote]
Нет. Не адекватно. Примешивать безумного Фрейда к социальной политике это ИМХО не разумно. [/quote]
Значит про социальную политику см два каммента выше.
Только объясни ка мне Этерналка. с чего ты взял, что Фрейд безумный? Обоснуй пжлста
:roll:
Тебе для раздумий
"Запомните одно, и тогда Вы займете правильную позицию: что бы Вы ни думали о нем как о личности, что бы ни сделали или не сделали его последователи, Фрейд был прав. Вот Вам талисман, который следует всегда иметь при себе и пользоваться им в тех случаях, когда отказывает здравый смысл." (с)
так начинается книга "введение в психиатрию и психоанализ" Эрика Берна.

Ладно КЛОД, надоело мне с Тобой спорить. Вообще что-то такое странное не по теме говоришь....

Ты вопроса то даже не понял.
Не "почему мужчины в частности и общество в целом содержат женщин", а "почему разный выход на пенсию и негативный подсчет(UNISEX) пенсии для мужчин".

На это есть свои причины, вот я и хотел их слушать.

Одну назвал Драйв. Мужчина кормилец, женщина может пробыть домохозяйкой целую жизнь и ее пенсия будет копейки. Не умирать же ей с голоду.

Вторая это то, что женщина рожает. Эти годы вычеркиваются из карьеры. Понятно, что она так высоко "не успеет" забраться как могла бы если бы не рожала, скажем 2х детей.

Третья причина это та, что женщины во многом воспитывают детей. Считай няня. За услуги няни надо платить, а почему женщине нет? Она тоже "работает". Это тоже причина.

Четвертая это та, что женщина в 90% ведет домашнее хозяйство. Она тоже "работает" все это время, когда мужчины смотрят ТВ etc. Если она печет пирожки на фабрике, то эти идет в счет ВВП, а если дома, то нет. Хотя она реально "производит" тоже эти пирожки дома. Это тоже надо как-то наградить. Вот она и получает такой "бонус".

Пятая причина это такая: общественная справедливость. Если бы например пенсии подсчитывались не UNISEX, то примерно у женщин они были бы на 30% ниже. При том же стаже, положении или кол-ве собранного капитала. А такое неравенство совсем не есть хорошо.

Шестая. Демографическая. Некоторый процент женщин отказывался бы от рождения ребенка по причине карьеры или еще чего, если б знал, что придется на 5 (как правило такое различие по странам) лет больше работать. Ergo, падает рождаемость

Седьмая. При разводе, в случае если мужчина был кормильцем (а так как привило и есть) то женщина останется в плохом положении. Даже бракоразв. процессы не помогают. Разве в Англии...

Восьмая. Традиции, стереотипы, меньшая роль женщины на рынке труда (ЧТО ВЕДЕТ К МЕНЬШЕЙ ПЕНСИИ), своего рода забота (хотя это лишь малая часть) и может еще пару причин которые я проглядел.

Где про это все Фрейд пишет?

PS. Безумный не всегда негативное слово. По крайней мере в моем лексиконе. Сальвадор Дали безумный. Это плохо? Да нет.. Просто по другому...

)))))))))))))
Знаешь, если ты поймешь базовые понятия, то сможешь применять их для понимания более сложных вещей в повседневной жизни...

Да все знают БАЗОВОЕ понятия!!! Почемы раз такие умные с базовыми понятиями, никто этого не написал???? А?!

Все те вещи, которые ты написал, по большей части, вытекают из того, что тебе Клод говорил: женщины более важны для воспроизводства общества.

Мда.. Это как когда мужчина говорит женщине пойдем потрахаемся, а она ему Нет, давай лучше любовью займемся! Но итог то один

Тогда пожалуйста, проведи логические выводы из того что говорил КЛОД к тому, что сказал я. Жду с нетерпением.


Угу. Только вопрос задал я (: И он был дост. точен тематикой и направлением.


Эмм... Я не упирался. Я как наиболее "за" существующую систему. Для того чтоб просто вступить дискуссию дост. знать мнение оппонента и его развивать. Я же хотел услышать эти доводы и возможно еще какие-то причины, которые я просмотрел или просто не пришли пока в голову. Поэтому занял другую позицию. А так как не получилось получить вразумительного ответа или дискуссии, я вскрыл карты. Вот и все (:

Я тебе по нескольку раз на спичках объяснял. Ты не понял. Как можно проще? - не известно.


Далее я на спичках расписал почему в масштабах общества - ты не прав. А пенсии - это следствие.

Ой жаль счас нет времени написать... Потратил его на философию взаимоотношений... Обязательно еще отпишу тут....

Клод ошибается в утверждении того, что женщины важнее мужчин для выживаемости вида. Женщины важнее в плане прироста вида, то бишь РОЖДАЕМОСТИ. Об этом были его аргументы. Но выживаемость вида включает в себя не только рождаемость. Что бы делали первобытные женщины без мужчин в плане добывания пищи и подобных организационных моментах? Кстати, мужчины для этого и нужны, и приспособлены органически. Мужчины и женщины ОДИНАКОВО важны для вида. Только функции у них разные, и естественно, дополняющие друг друга. Если Клод готов признать себя менее важным для общества, то...может это так и есть.

И по мелочи:

2 Клод



Кто ж ему даст, осеменителю этому? Враз осеменялку оторвут. Я честно не представляю себе ситуации, когда, например, мужчин в "племени" станет в десять раз меньше и по улицам будут бегать осеменители и, епт, осеменять всех =) Охотник за десятерых по-любому не сможет валить добычу. А неизбежный голод - это не гуд для выживаемости. Парадокс осеменения.

Чйорт *догадался*, ты имел ввиду банк спермы? Тогда да *одобрительно кивает головой*.



Закон Ома - это не закон. Это устройство нашего мира. Те же яйца только в профиль. Только Клоду это не понятно. Думаю, на спичках ему будет понятней.



Взял? Теперь положи обратно. Сейчас на дворе 2007 год.



Добавлю, "племя" будет подвержено риску вымирания и тогда, когда мужчины будут валяться на "каменных диванах" в своих "пещерах" и ни хрена не будут делать. Как вариант.



Клод, тебе уже пора учебники писать. Массы будешь просвещать своими мифами, набранными у Протопопова и Веллера(и цитатками из Берна). Кстати, о цитатах. "Клод, ты такой зануда, когда видел стакан с одной стороны"©



Видишь ли, Клод, у Берна обоснованное мнение, а у тебя что? Просто взял, не понимая смысла подобной фразы и сюда ляпнул. Тут еще вопрос, в чем был прав, а чем нет. К примеру, придуманная им концепция влечения к смерти уже давным-давно опровергнута и в реальности места не имеет. Зато имеет место у Веллера. Только Веллер не подозревает, что то, что свойственному современному человеку(к примеру, стремление из позитива в негатив) является серьезным эмоциональным нарушением, а не его естественным свойством как это приписывает Веллер. Ах да, зачем нам читать хорошие научные книги, мы и сами велосипеды изобретем и не беда, что колеса треугольные.

2 Этерналко



А то, что женщины рожают детей, тем самым обеспечивая будущее человечества, это как бы не счет. Тебе заподло. Учитывая вышенаписанное, за равное участие в выживаемости вида мужчины и женщины получают одинаковую пенсию, скажем так. В целом все справедливо.

* * *

Мда, засрали тему просто в полную своими разговорами о том, кто и что должен и что не должен. Остальные как-то свое отношение к армии не заикнулись даже. Зато бравые осеменители ринулись объяснять что-то на спичках.

2 Alim


Молодец. Я тоже, наверное пойду. "Завалил сессию - готовься жить весело"

Допустим это так, ты знаешь что это нарушение, что дальше? Что конкретно дает тебе это знание?

Онами, ты ведь, уже всем продемонстрировал работу своего мышления в этой теме.
http://www.pickupforum.com/topic8875.html

То что ты не понимаешь базовых вещей на эту тему - там также стало всем ясно. Повторять здесь все заново для тебя не буду. Можешь перечитать приведенный топик еще раз.

Самый смешной аргумент года от человека, мнящего себя образованнее Веллера.

[quote]К примеру, придуманная им концепция влечения к смерти уже давным-давно опровергнута и в реальности места не имеет. Зато имеет место у Веллера. Только Веллер не подозревает, что то, что свойственному современному человеку(к примеру, стремление из позитива в негатив) является серьезным эмоциональным нарушением, а не его естественным свойством как это приписывает Веллер.[/quote]
Это еще образчик не понимания материала.
Скрипт "в ожидании трупного окоченения" у Берна И подсознательное стремление получить негативные ощущения у Веллера - совсем разные вещи.
Не говоря уж о том, что хотелось бы почитать - как ученые из космо опровергли Берна.

PS Можем из Протопопова по веллеру пройтись - будет сиквел первого топика.
то были "смешные диалоги по мотивам протопопова"
А теперь будет вторая часть "смешные диалоги по мотивам Веллера"
Третья - "Смешные диалоги по мотивам трудов Берна"
Ну и так далее :roll: [/quote]

Вам еще не надоело? Спор ни о чем. Паш, будь умнее

Я говорил про Фрейда, а не про Берна. Разные люди. И концепция ФРЕЙДА используется у Веллера. Ты просто не читал Фрейда, однако, лепишь цитаты про него.



У Карла Чапека есть статья под названием "Двенадцать приемов литературной полемики или пособие по газетным дискуссиям ". И там как раз про таких как ты.

Твой коронный прием:




Про какой-то скрипт Берна я даже не в курсе, но ты мне доказываешь, что он не совпадает с Веллеровскими суждениями, в то время, когда я говорил про Фрейда.



Еще один:


** **


Просьба к тебе, объясни мне тупому, где я тут не прав:


Ну и вкратце идея, на спичках: рождаемость не синоним выживаемости вида.

Был бы таким умным, как ты тут себя позиционируешь, был бы гораздо снисходителен к чужому незнанию. Это факт.


ЗЫ

Поддерживаю. Паша, будь умнее :lol

Это риторический вопрос.

Ты перед отправкой свой текст перечитывай. предложения должны быть связными. А не так как у тебя - первое предложение про берна, а второе про Фрейда, без упоминания оного. Цитирую


Ок. еще раз для непонятливых.
Начнем с самого простого. Попытайся для начала ответить себе на вопрос "Почему с тонущего корабля сажают на шлюпки сначала только женщин и детей, а не мужчин и женщин поровну"?

Теперь сложнее - ты спросил - как первобытным женщинам без мужчин? Вообще без мужчин - естесственно никак, Но мужчин для необходимости нужно не так много.
"Что, например, делали средневековые женщины в то время как мужское население регулярно ополовинивалось в войнах?"

А теперь самое сложное.
Протопопов - "трактат о любви"
Главы:
"О разнополых и половом отборе"
"О разнообразии и риске"
"О нашем первобытном "Я"."

разделение полов вовсе не предполагает, что количество самцов должно быть равно количеству самок, а Фундаментальный принцип раздельнополого размножения - принцип незаменимости самки.

ппц Онами имхо ты дерево

2 Kryptos
Очень умные, кстати, свободны.

2 КЛОД



Ты в качестве генерального тезиса привел:


Не вижу противоречия. Я писал больше про функцию, чем про количество. У тебя ровно наоборот. Естественно, чем меньше самцов от оптимума количества, тем тяжелее жить виду в смысле жизненных условий. Но и чем меньше самок, тем тяжелее жить виду в смысле прироста особей.

Опять мы сталкиваемся, что мужчины и женщины выполняют разные функции для вида. Но что легче пережить виду: малочисленность самцов или самок? По-моему, однозначно ответить на вопрос нельзя, все зависит от условий. Вдобавок, при хороших условиях гендерный состав вида(здесь: человека) стабилизируется. К чему бы это, если Протопопов утверждает, что самцов нужно меньше для осеменения? Природе видней для чего, чем это видится Протопопову. Факт.

Да, мы, мужчины, "пушечное мясо", объект отбора самок, кто еще там, но это не умаляет нашей важности для вида. Количество здесь не причем

Аргумент не в тему, чисто для прикола:


Блин, одного рожка АК тоже хватает, чтобы убить 30 человек, однако, в жизни так не бывает. Есть понятие "избыточность". У природы она сплошь и рядом, так как большая часть избыточных возможностей пойдет "в молоко".

Йа Понил!
Бедняга Онами, обиделся на Протопопова за то, что по его теории Онами не оценили по достоинству

Я уже как-то говорил дважды "если Клод готов признать себя менее важным для общества, то...может это так и есть". Размен любезностями? Ты лучше по теме ответь.

даже эволюция "ставит эксперименты" только над мужчинами, а для женщин использует только "проверенные решения".
Правда я не помню гипотеза это или теория, но опять пушечное мясо!

Обещал отписаться!


Да нет! Нет конечно! Я двумя руками за такое положение вещей! Мне интересно было послушать Ваши мнения. Просто я искал еще какие-то аргументы кроме тех, которые описал, а если бы я их сразу назвал, то и подавно никто бы ничего не добавил.

Я счас немного отведу тему. Чтоб кто-то может что-то понял. Да и я тоже.

Был такой физик и по совместительству мыслитель. Некто Heisenberg. Немецкий ученый, который занимался кажеться квантовой механикой. Так вот, этот ученый выдвинул принцип так называемой закрытой теории (closed theory в оригинале). Суть таких теорий в том, что они опираются на каких-то основаниях (assumption), которые могут быть абсолютно любыми, но потом, вся теория\модель дальше абсолютно правильны, галантны и логично. Но проблема в том, что эти основания могут хоть самыми дебильными в мире!

Пример: Бюрократический рационализм согласно Веберу. Просто достаточно прочитать на чем основывается эта теория.


Нет, вот если все вот было бы так как описал г-н Вебер, то бюрократия это манна небесная и божья благодать, но так не есть. Реалии другие!

Это первое что я хотел сказать. О ошибочных основаниях(assumptions просто не уверен в корректности перевода). Можно очень круто-дебильно видеть мир, если принять неправильные основания. На каждом шагу примеры. В меру умный человек быстро их найдет.

Но это еще не все... Многие думают, что живут, чтоб "отвечать на встающие вопросы". Я считаю что это чушь. У нас уже на все есть ГОТОВЫЕ ответы, и мы лишь ищем подходящие вопросы и подтверждения своим теориям и убеждениям. Знаю одного человека, который утверждает, что все люди идиоты. И вы знаете... каждый раз когда я его вижу он мне говорит все новые и новые факты, которые подтверждают его убеждения. "Ха! Я ж говорил!!!....".

Так вот уважаемые... Наверное самое ужасное это момент... когда... что-то станет для Вас очевидным. И это станет очевидным настолько сильно, что будет очень тяжело изменить ваши убеждения. Потом ВСЕ! Никаких новых знаний. Будет только подтверждения старых!! И каждый будет с пеной во рту защищать свои убеждения в которых он УВЕРЕН. КОТОРЫЕ ОЧЕВИДНЫ! Счас праздники... Желаю чтоб у вас в жизни не было очевидных вещей...
Пример: многие долго думали, что Земля плоская... Четыре слона там черепахи, все такое... Для этих людей это было очевидным. Они за свое ОЧЕВИДНЫЕ убеждения долго готовы были сражаться....
Такой себе.. Групповой конформизм..


К чему я это все веду... Вот есть товарищь КЛОД. У него уже есть устоявшиеся убеждения. Он будет их защищать.. Так как на любое нападение включается мгновенная реакция... А ведь не только, например, я один на него влияю. Есть еще много "излучателей" влияния: книги, старые убеждения, друзья единомышленники etc.
И ему ничего не расскажешь.... Чтобы человек заменил свои убеждения надо много сделать....
1) Сделать так, чтоб он засомневался в старых(Земля плоская??????)
2) На это же место вставить новые!(Земля круглая?)
3) Закрепить знания.(Многие годы неустанные попытки сравнения и возвращения и перепроверка "старых" убеждений. Терзания мыслью, что Земля может все-таки плоская).

Это относиться и к "творчеству" Веллера и частично научному достоянию Фрейда без умаления его достоинства и вклада в науку.