Привет от новорега

С девушкой почти год вместе, всё было просто чудесно. Скучала, любила, я чувствовал её заботу и нежность. Конечно, она довольно-таки эмоциональная и иногда сгоряча может сделать что-то резкое в мою сторону, потом жалеет и извиняется. А в последнее время часто грустит и жалуется, мол не знает что с ней происходит, думает что сходит с ума от тоски. Обычно бывает так: позвонил -> поговорили до ночи -> прошло, спокойная, веселая и жизнерадостная. А через время снова такое. Причем сильнее это всё начало проявляться именно конец лета - начало осени. Еще говорила что бесит погода, холода, дожди и многое многое. Иногда очень раздраженная, говорит что часто плачет и не знает чего хочет.
И вот, совсем недавно выдала мне что-то вроде "Я не хочу отношений. Совсем. Хочу быть одна". Словом, расстались. Тихо и мирно, оставив просто общение и тучу воспоминаний. О чем может говорить такое её поведение? Осенняя грусть, нервы? Или может какой-то персонаж нарисовался и она не может определиться?
Я уже не врубаюсь - не хочу рогатым быть, но и терять тоже не хотелось бы, если у нее реально никого нет. Как понять это всё, что делать? Что может сыграть в пользу возобновления отношений?

Привет.

Лет вам по сколько?

По 19.

Сорри, Санекк.. Ваши отношения слишком чистые, чтобы я копался в них своими грязными лапами.. )

Удачи, камрадос!

Как это понимать?

Да у тебя, чувак, ситуация типичнейшая. Первые отношения (да ещё в таком раннем возрасте) в 99% случаев заканчиваются. "Рогатым" ты бы стал в любом случае рано или поздно в перспективе, если бы даже с помощью различных психологических манипуляций ты удержал её. И дело даже может быть вовсе не в тебе совершенно. Хотя в данной истории, скорее всего, ей с тобой стало скучно (я это предположил по твоему слишком "аккуратному" и "скучному" стилю повествования для твоих 19 лет. Поясню почему я так предположил..

Вот эти твои предположения нудные и бессмысленные: О чем может говорить такое её поведение? Осенняя грусть, нервы? Или может какой-то персонаж нарисовался и она не может определиться?

К чему эти жалкие попытки понять её? В тебе нет ни малейшей здоровой агрессии к ней. Подчеркну - "здоровой", а не неадекватной. Ты даже тему пишешь в таком "просящем и понимающем" стиле. Оно и понятно почему ей скучно с тобой стало. Не нужны девушкам "добрые, страдающие и понимающие романтики". Ты должен знать это. Прояви силу. Но не в том плане, что нужно придти и дать ей по лицу, а в том плане, что перестань "копаться" и пытаться "понять" её. Ты должен СЕБЯ сейчас пытаться понять, а не её. И решить что делать дальше для СЕБЯ, а не для неё. Ясно?

А насчёт того, что вы разошлись...Так лучше раньше разойтись чем позже, согласен? И это хорошо, что первые ранние отношения заканчиваются. У тебя появляется какой-никакой опыт с разными девушками. Ты начинаешь наконец понимать, что нет "однойединственнойнеповторимой", экспериментируешь отношения с разными девушками, чтобы годам к 25-30 научиться разбираться в разных людях, девушках и, наконец, начать понимать по-настоящему кто именно тебе нужен. Так что ты должен быть счастлив, что так быстро и рано закончилось всё - и, главное, без последствий (без залётов, алиментов или вынужденной женитьбы на первой попавшейся девушке, которая бы тебя до конца жизни ненавидела, а ты бы стал подкаблучником...). Вы оба ещё маленькие для долгосрочных отношений. Будь счастлив, пацан..) Гуляй пока ещё можешь!

Стиль письма всегда адаптирую, могу хоть писать как веселый глупый челик, но кому эт надо?))

Насчет проявить силу: хотел убедиться в верности, вернуть отношения и взять ситуацию в свои руки, так сказать "возвращение инвестиций".

То шо нет идеальных - это я знаю, тем не менее с этой мне было хорошо, и ей со мной также. До этого случая, до сих пор непонятного))0

Вчера её смутило, что мне понемногу становится все равно и она обиделась, походу. Видать, шо та ещё осталось ко мне.

Пикапфорум содержит вредный контент

Какой еще поиск. Поиск будет в любом возрасте, если нет штампа в паспорте - это же ясно как дважды два. Разве что может быть в старческом возрасте его не будет, когда уже надеяться не на что. Не знаю, на что вы рассчитываете и какими суперменами собираетесь становиться, чтобы одной лишь силой духа удерживать этот колОсс.

Ну то что обиделась на то, что тебе якобы стало "всё равно" (хотя раз ты написал сюда - то тебе явно не всё равно) - это не показатель того, что к тебе есть чувства. Это называется "женский эгоизм". Не строй себе иллюзий. Девушки могут "обижаться" даже на какого-нибудь левого знакомого, который проявлял когда-то к ней внимание и вдруг резко перестал это делать. В вашем возрасте настоящей может быть только "влюблённость", но не любовь. Как бы тебе не казалось иначе...
Настоящая любовь может быть только у твоих родителей, которые, к примеру, прожили вместе лет 10-30 и до сих пор счастливы вместе. Ну это я к примеру говорю, чтобы понятнее было о чём я (я не знаю так ли у твоих родителей на самом деле).

Классная метафора, Робот!) Надо запомнить. Тебе нужно писать книги в стиле классической литературы 19 века)
Но мне еще больше нравилась метафора "чёрные дыры в галлактике брачного рынка" И что-то еще такое было офигенное на тему вселенной...Я уж и позабыл)

Вот просто интересно: если спокойно себя вести, без негатива общаться, поддерживать и тд - к оттепели привести может?

Конечно может. Всё что угодно может быть. Ты просто в голове у себя осознай, что вы больше не парень и девушка, а просто друзья. И веди себя соответственно. Но даже если "оттепель" и наступит у неё, и если не хочешь чтобы всё вернулось обратно и привело уже к окончательному и бесповоротному расставанию, то все её "намёки" на возобновление отношений игнорируй. Продолжай вести себя нейтрально, может быть с маленькой незначительной, периодической "оттепелью" со своей стороны, чтобы она не решила, что тебе уже окончательно плевать на неё. Но никаких признаний в любви с твоей стороны не должно быть. Лишь редкие и аккуратные намёки. Не более. Так и веди себя. А уж что делать потом - будешь решать потом. Пока что такая стратегия...Сможешь это сделать и долго держаться - есть шанс. Не сможешь - тоже ничего страшного. Познакомишься с новой и c ещё лучшей.

И ещё совет - параллельно знакомься и общайся с другими девушками. Это тоже очень важно. Где и как это будет происходить - не важно (хоть в соцсетях, хоть вживую - лучше вживую конечно). Всё это нужно для тебя самого лично. Для твоей самооценки. Это тоже принесёт пользу с твоей бывшей девушкой. Это изменит твой стиль общения и энергетику. Это вызовет некую "тайну" и большую заинтересованность в тебе. Но делать это нужно аккуратно и незаметно. Никакой "показухи" не должно быть. Пусть сама "строит картинку" у себя в голове и лишь догадывается. Небольшая ревность ещё никому не мешала. Пока что всё.

Советы конечно типичные и стандартные. Но и ситуация у тебя тоже типичная и стандартная.

Пикапфорум содержит вредный контент

Так и понимать, что девочек у тебя еще вагон будет..


Только не начинай с новыми - пока с этой до конца отношения не запорешь.. И не слушай всяких чмордяев, которые говорят, что:



это просто местный клоун, которого никто всерьез не воспринимает.. А кто воспринимал его советы и пытался им следовать - те потом горько плакали..

Автор, не верь ему. Для начала спроси у него - у кого эти советы не работали и кто именно плакал после них? Он не сможет ответить, потому что такого не было никогда.

А поводу девушек - я вовсе не говорил о том, что нужно изменять кому-то. Просто общайся параллельно для поднятия собственной самооценки и осознания своей "востребуемости". Другому человеку я бы не советовал это, но в твоём случае - это будет полезно. Но я вовсе не утверждал, что нужно спать параллельно с ними, при этом имея серьезные отношения. Я сам лично никогда и ни разу не изменял тем, с кем были серьезные отношения (для меня это важный принцип). Но я так понимаю с ней у тебя всё закончено (по крайней мере на данном этапе)? И паралелльное общение с девушками (хотя бы просто переписка в соцсетях) тебе точно будет очень полезнo, вместо страданий в одиночестве.

Я просто ЗК (alter ego) окунаю "лицом в унитаз" в каждой теме за его "дешёвые понты" и теперь он мстит мне, преследуя везде и всюду.. (Когда-то на параллельном форуме, где он в статусе администратора - он не сумел меня ответить на мои аргументы в его сторону (без матов и оскорблений причём) и он "опустился" до того, что забанил меня на пожизненно. Самый простой способ избавиться от более разумного собеседника..) И я уверен - я не первый и не последний человек был, с которым он так поступил на "своём" форуме. Это слабый, озлобленный, закомплексованный человек. И именно поэтому его бан тогдашний я воспринимаю теперь как "лесть" с его стороны...
Это неадекват. Не воспринимай его всерьёз. А уж тем более то, что он пишет обо мне. У него просто сейчас "желчь" льётся беспрерывным потоком, когда он видит мои сообщения. Но он ведь сам себе делает хуже..)

Ну да ты сам всё поймёшь, если прочтёшь соседние темы...

Всё в порядке, это милое создание решило поиметь мозги мне, а одновременно и себе.


Всем спасибо, можно закрыть / оставить для срача ^-^

Пикапфорум содержит вредный контент

Хотелось бы обоснований. Даже наш идейный наставник Дримдемон в своих видеокастах красной нитью проводит идею о необходимости параллельного пикапа во время крушения отношений.

Расскажи о девушке, полная семья или нет, как росла и другие мелочи

Типичное самобичивание, лечится яркими эмоциями в совокупности с резким холодом. Кароче раскачиваешь максимально сильно когда совсем начинает сходить с ума, тогда ей не так скучно. На других вприципе переключаться не обязательно, это работает когда девушка жестко динамит и охуевает, а у тебя просто каприза.

Да читайте вы хотя посты что-ли...
Он уже написал, что тему можно закрывать в связи с выносом ему мозга. Ему явно сейчас не до рассказов.
Кто-то ещё против того, чтобы он переключался на других?)
Я вот лично всегда был против мазохизма..)

Читалось. Интерпретировать его слова можно в разных вариациях, лично я увидел в его сообщении посыл о том, что они нашли с девушкой на данный момент общий язык и все сейчас хорошо, а тогда она просто хотела повыносить ему мозг. Но он все равно придет через небольшой промежуток времени к тому, что было в первом посте и вернется сюда, и тогда он прочитает мой текст и поймет как ему действовать.

Зачем ему искать других? Еслиб он понимал психологию по которой ты хочешь чтоб он действовал он бы
1. Мыслил иначе
2. Действовал иначе
3. Получал бы другие резульататы

А с твоим советом он сможет завести пару флиртовых общений в результате которых разрушаться прошлые отношения и не начнутся новые. То что ты бы так сделал и былоб лучше для тебя не означает что сможет он. Темболее учитывая на каком простом варианте он встрял.

Насчет мазохизма, таких девушек не переделать, он сам ее выбрал и пришел сюда с просьбой помочь ему в отношениях, а не как послать ее и чтоб не зажало. Сам разберется как ему лучше.

Думается мне, что совет искать других все же лишний - но не потому что он не разумен, а потому что и безо всяких советов потерпевший будет его реализовывать. Сложно представить себе гипотетического куна , который в эпоху изобилия интернет -сервисов для знакомств будет только лишь предаваться отчаянному гореванию либо искать утешения исключительно в неполовых сферах деятельности. Ясно же, что страдание по любой тян всегда сопровождается тем не менее активной перепиской и встречами с другими.

Извиняюсь, если так) Там действительно интерпретировать можно было по-разному. Я понял это по-своему, а ты по-своему.

Но то, что у них сейчас всё хорошо - это я более чем сомневаюсь. Иллюзия "нормальных" отношений и действительно нормальные отношения - это разные вещи.
И на это указывают многие факты: 19 лет обоим...Всего лишь год! отношения (что вообще ни о чём...) и уже такие проблемы начинаются, что парню приходится писать сюда...Да ещё и девушка в сомнениях, а нужны ли отношения ей вообще...

Если бы я делал ставки на это, то я бы не сомневаясь "ва-банк" поставил все деньги на то, что отношения их продлятся ещё максимум полтора-два года (и это при самых оптимистичных прогнозах). При фантастическом же для меня исходе событий - максимум 3 года (если, конечно, они прямо сейчас ещё не разрушены). Не потому что я пессимист и подсознательно желаю им этого (вовсе нет), а потому что я здраво рассуждаю, основываясь уже на имеющихся фактах перечисленных выше. Это не концовка американских мелодрам - это реальная жизнь современных подростков с их первыми отношениями (и с отсутствием опыта в них же).

И это правильно. В подростковом возрасте не отношения нужны (с наивной розовой мечтой "жениться и умереть в старости в один день"), а "набирание" опыта в них. Хотя бы для того, чтобы появившиеся дети потом (если вдруг отношения начнут катиться в пропасть уже "после" их появления, а не "до") не оставались в неполных семьях и не превращались в людей с разрушенной психикой (коих и здесь на форуме хватает, как вы можете заметить...А в реальной жизни - чуть ли не каждый второй или третий из такой семьи).

Какой же ты наивный, Квазар. Нежели ты думаешь, что околостарческий возраст остановит ОЖП от разрушения семьи? Дети должны появляться как можно раньше, чтобы была хоть какая-то возможность узреть внуков. А на развод нужно настроиться заранее, еще до свадьбы, ведь его наступление не в твоей власти. И оглядываться на свой (и уж тем более ее!) юный возраст не нужно ни в коем случае.

Может.
Так и действуй.

Ты вообще понимаешь что несёшь, Робот? Я нигде не утверждал, что "околостарческий" возраст остановит кого-либо от разрушения семьи. Я вообще про возраст писал в совершенно другом контексте. А тебя понесло в твою любимую степь...(" Кто о чем, а вшивый о бане " - это про тебя, Робот)

Я лишь говорил о том, что брак, рождение детей (создание семьи простыми словами) должны происходить в БОЛЕЕ зрелом возрасте. Так как при этом намного больше вероятность того, что это будет происходить в более ОСОЗНАННОМ состоянии. И, как следствие, повысит вероятность того, что семья не разрушится. Повысит ВЕРОЯТНОСТЬ. Знаешь такое слово "вероятность", Робот?

При чём здесь "околостарческий" возраст? При чём здесь "остановит ОЖП"? Ты со своей безумной чушью уже свихнулся окончательно...Иди "распрягай" это другому. Я с тобой на твою любимую тему уже беседовал на 100500 страницах форума.

А по поводу детей... Дети обязаны иметь обоих родителей и полноценную семью. Для того, чтобы из них затем не вырастали люди с извращённым восприятием и пониманием семьи, неадекватным восприятием необходимых отношений в семье между мужчиной и женщиной, и разрушенной психикой. Одним словом такие как ты. А таких неполноценных семей (из одной матери), как я и писал, уже третья часть так точно. Вот поэтому в России такое огромное количество идиотов...

И поэтому плодить их, как ты писал, как можно раньше (ты бы ещё предложил в подростковом возрасте...) - это глупость и идиотизм, учитывая, что в несознательном возрасте вероятность того, что пара распадётся (оставив детей с одной матерью) практически близка к 99%.

Вероятность не снижается. Она в любом случае продолжает оставаться близкой к 100%. Грубо говоря, всех ОЖП можно разделить на 2 группы - тех, кому семья еще не нужна, и тех, кому уже не нужна. Как пример - моя совокупность браков. Самый кратковременный из всех был брак с самой возрастной на момент моего взаимодействия с ней ОЖП. Самый продолжительный - с наиболее юной. И чем больше была так называемая "осознанность", тем более осознанно проводилось в жизнь мое раскулачивание - это единственное, что ОЖП делали более эффективно, опираясь на опыт и возраст. Следует избавиться от наивных надежд умилостивить агрессора и получить право пожизненно находиться рядом с детьми. Максимум , что мы можем сделать - это воспроизвести их биологически.

Ok, я понял тебя и твою жизнь. Уже давно понял.
А при чём здесь "мы"?

Если тебе от этого легче, можешь читать между строк, что конкретно к тебе это не относится.

Мне станет легче, когда ты будешь вместо слова "мы", употреблять "я" (то есть имея в виду самого себя).

Робот, когда ты уже перестанешь ныть? С таким мышлением "нытика" одинокая жизнь до самой смерти тебе гарантирована. А если и временные периоды "неодиночества" у тебя и будут, то "сверкающие пятки" женщин ты будешь наблюдать на протяжении всей своей жизни до самой старости. И это не смотря на то, что с возрастом одиноких женщин (с детьми или нет) становится лишь всё больше на одного мужчину.

Как вообще можно считать уход женщины катастрофой? Как вообще можно можно считать проблему "отношений" чем-либо важным и стоящим внимания в этом мире? Да плевать с высокой колокольни, даже если вдруг женщина и ушла... Найти новую (лично для меня, да и для всех моих знакомых парней) как раз плюнуть. Хорошую жену - уже сложнее, но даже это не проблема, если учесть общую статистику количества женщин.

Робот, это женщина должна бояться потерять мужчину, а не он её. Запомни это! А если "твой мир" устроен как-то иначе, то ты обречён на жалкое существование в одиночестве, депрессиях. Именно ТЫ один, а не "мы" (как ты везде пишешь).

P. S. Может быть ты под словом "мы" имеешь в виду таких же, как ты несамостоятельных, морально слабых, психически-нездоровых мужчин? Тогда ты предупреди заранее. Или в скобках пиши для ясности.

Новая порода мужчин,"самостоятельных", "сильных", ищущих женщин, а не жен, была выведена только в середине прошлого века и пока еще далеко не полностью вытеснила традиционный вид, который был достижениями цивилизации освобожден от душевных терзаний и поиска женщин. Казановы, Дон Жуаны и Поручики Ржевские во все времена были исключением, а не правилом, они были штучными экземплярами и их имена становились нарицательными. В каком таком кошмарном сне тебе приснилось, что спустя столь короткий с точки зрения эволюции период ситуация должна измениться диаметрально противоположенным образом? Смею заверить - если отбросить лишнюю браваду, все остается на прежнем уровне. И уверен, эксперимент не приживется - покорять космос и осваивать новые планеты можно лишь в условиях отношенческого коммунизма.

Ты таблетки принимал сегодня или опять забыл?)
Я смотрю, ты более чем "плоско" мыслишь. Для тебя существует лишь "чёрное" либо "белое". Других "оттенков" ты вообще умственно не способен воспринимать? При чём здесь "казановы", "поручики" и прочие "мачо"? Разве о них я вёл речь?

Ты считаешь можно быть либо морально слабым и страдающим от "угнетения" женщинами (как ты) либо "мачо"?

Кто же я такой? Я вроде не "мачо", не "казанова" и никогда им не был. В то же время я вообще не ощущал никогда и не ощущаю такой проблемы. Я всегда сам "выбирал" и "выбираю". Да и друзья и знакомые мои все такие же. НИКТО из них не ощущает угнетения женским полом. ВСЕ, без исключения, живут, рожают детей, кто-то даже если и разводится, то сразу же заводит другую семью. Почему же ты один такой бедняга "угнетённый"? Как это понять с точки зрения твоей "логики"? К какому из двух типов мужчин они относятся? Откуда ты "откопал" свою бредовую, cумасшедшую статистику о двух типах мужчин? (либо "мачо" либо психически-нездоровые как ты?) Где же остальные типы?

Нас вынуждают вести образ жизни Дон Жуана, хотим мы того или не хотим. Никого не волнует, к какому типу людей мы принадлежим и как мы переносим это насилие. Тот объем ОЖП, который нам теперь приходится пропускать через себя в поисках покоя, соизмерим с объемом, который покрывали означенные средневековые персонажи. Разумеется, если льву все время говорить, что он осел - однажды он закричит по-ослиному. Я не говорю о 2 типах - я говорю о двух АРХИтипах. Вопрос в том, какой из них преобладает и насколько он устойчив.

Опять "нас"...Опять "мы"...Как ты бесишь... Забудь это слово "мы", Робот! ТЫ! Именно ТЫ ОДИН и, может быть, ещё малая доля процентов слабых и страдающих "недомужчин", помешанных на поиске хотя бы какой-то женщины существует с этой "проблемой".
Для меня и для всех кого я знаю (все без исключения мужского пола), такой проблемы вообще нет. Потому что они:

1) Психически-здоровы.

2) У них совершенно по другому устроена пирамида приоритетов, в которой женщина находится на втором, а то и третьем месте. А так и должно быть в пирамиде приоритетов нормального, здравомыслящего мужчины. У тебя же поиск женщины стоит на первом месте в этой пирамиде. А женщины это прекрасно "чувствуют" в тебе и поэтому ты обречён на одиночество. Такие сумасшедшие мужчины, с навязчивой идеей поиска, женщинам НЕ нужны. Нравится тебе это или нет. А философствовать можешь до конца своей жизни. Пиши мемуары.

3) Не думают над такими проблемами вообще. Зачастую проблема появляется ЛИШЬ тогда, когда начинаешь ИСКАТЬ её. Вот такой вот парадокс.

И запомни цитату: "Все ужасы можно пережить пока ты просто покоряешься своей судьбе, но попробуй размышлять о них, и они убьют тебя". Побольше размышляй об этом, Робот ("о своём покойнике в доме") - и одиночество до конца жизни тебе гарантировано. Без вариантов.

P. S. Твоё жалкое, ничтожное нытьё никто не оценит в этом мире. Единственная причина по которой кто-то обратит на него внимание, Робот - это лишь желание придушить тебя подушкой. Не со зла. Из жалости. Чтобы ты не мучался и испустил дух наконец. "Страдающих" и "ноющих" людей в этом мире никто не любит, Робот. Они вызывают лишь желание держать их подальше от себя (не смотря на лживое, показушное желание людей помочь им).

Функция формума как раз и состоит в том, чтобы концентрированно , под микроскопом муссировать отношенческую тематику. Вне зависимости от того, какое место она занимает в твоей жизни. Я бы как раз много отдал за то, чтобы позволить себе хоть немного больше погрузиться в данный аспект, более серьезно, основательно к нему подойти. Но увы - есть куда более первостепенные вещи, которые невозможно перепрыгнуть без ущерба для себя. Весь энтузиазм накрывается первыми же испытаниями, где требуется хоть малейший поступок, хоть незначительное самопожертвование. Потому приходится гораздо больше теоретизировать, чем заниматься практикой. Однако, как известно, "в начале было слово".

Ну не фига себе!
Так это ты ещё не серьезно погрузился в него??

А что серьезного в моем погружении? Самые простые варианты, примитивнейшие стратегии, отказ от любых препятствий. Хотелось бы привлечь серьезных психологов, заняться глубинными проработками, начать внедрять более сложные в психологическом плане методы пикапа, быть более настойчивым и социальным. Ну и материально хотя бы по минимуму иметь возможность вкладываться в те или иные отношения, все-таки нужно хоть немного соответствовать. Однако ж ни о чем таком думать не приходится, нельзя придаваться пиру во время чумы.

Господи...как ты всё усложняешь
Это то же самое, как если бы результат "1 + 2" выводить не в уме, а через дифференциальные уравнения...
Ты очень серьёзно болен. Тебе нужно не этой фигнёй страдать, а лечить свою психику (Хотя кого я обманываю? Я и сам не особо верю в то, что это уже излечимо в таком возрасте). Никакие исследования, Робот, не помогут решить твою проблему, т. к. они здесь вообще не нужны. Но это уже твоё лично дело...("Чем бы дитя не тешилось..")

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны (с)

Мил человек, да в том-то и беда, что я не лезу в свои возраста. Более того, вынужден отказывать даже в сексе. Мой же принцип седина в бороду - бес в ребро.

Как так то?? Да ты жесток!

Настоящий пикапер не должен размениваться на легкие варианты и обязан выходить на охоту голодным. Нас так учили в первом классе.

Робот, но из жалости то можно же какой-нибудь "дать"... Если уж просит и намекает прям....

Так не нужно доводить до такого, следует быть максимально избирательным и не приближать к себе неподходящих личностей.

Так есть у тебя сейчас девушка на примете какая-нибудь? Ну которая бы тебе нравилась. Либо которую бы ты не прочь "на цепь" посадить (сделать домохозяйкой, рабыней).
Хотя бы кто-нибудь на примете.

Да ты что, смеешься что ли? Где ж я ее возьму? Девушки нам только снятся.

Ну ты же писал про одну с букетом болезней...И вторая какая-то еще была.

Ну я же четко написал , что они мне не подходят.

Ясно. Вот ты привередливый...