Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: ЛТР. Она не дает общаться с подругами. Нормально ли это?
Пикап Форум - Всемирный форум пикаперов > Помощь в пикапе > Философия отношений
SergK
Доброго времени суток!

Встречаемся с девушкой год. Нам по 25 лет. Живем раздельно, в разных концах города.

У меня во дворе постоянно общаются друзья. Когда иду домой, часто их встречаю, могу посидеть с ними часик-другой. Конечно, там есть и пацаны, и девушки. Но с девушками у меня чисто товарищеские отношения...

Так вот, она мне часто звонит, когда я общаюсь с друзьями. И постоянно закатывает мне истерики, что я встречаюсь с другими девками, что я с ними общаюсь, что девки для меня дороже чем она и т.п. Потом говорит, что не будет этого терпеть, предлагает закончить наши отношения и т.д.

Кроме того, у меня есть знакомые подруги, с которыми я тоже иногда общаюсь. Каждый раз, когда она об этом узнает, закатывает аналогичные истерики.

А иногда бывает, что я просто где-то пью с друзьями пиво, без девушек, а она думает, что я вишу с девками, и снова таки, закатывает аналогичные истерики.

Скажите пожалуйста, это нормальное поведение для девушки? Или она гонит? Как разгребти эту ситуацию, а то чувствую, что еще немножко, и пошлю ее на хрен. Достали уже эти ее истерики. А терять ее очень не хочу...

Всем спасибо!
Dassa
поговори с ней спокойно...объясни, что ты ей не изменял и изменять не будешь и поводов для ревности у неё нет...а её поведение только приведёт ваши отношения к завершению...если она этого не поймёт - бросай её...здоровье дороже!!!
SergK
(Dassa)
поговори с ней спокойно...объясни, что ты ей не изменял и изменять не будешь и поводов для ревности у неё нет...а её поведение только приведёт ваши отношения к завершению...если она этого не поймёт - бросай её...здоровье дороже!!!

Уже пытался. И не раз. Она все равно за свое.
Скажите пожалуйста, это нормальное поведение для девушки? У меня никогда раньше не было длительных отношений с девушками, и я не знаю, все они такие, или только эта...
Dassa
мне кажется не нужна такая девушка, которая на мозги капает...
такие встречаются, но редко...она же тебе всю жиззь испортит
SergK
(Dassa)
мне кажется не нужна такая девушка, которая на мозги капает...
такие встречаются, но редко...она же тебе всю жиззь испортит

Знаешь, разрываюсь... С одной стороны хочу с ней быть, она очень интерестная, красивая и классная девушка. Но эти ее загоны и постоянная нервозность!.. Вот и разрываюсь, не хочется ее бросать, но боюсь, что жизнь с ней превратится в кошмар...
Dassa
попробуй взять паузу в отношениях...и сам подумаешь что к чему, и она возможно что-нить осмыслит...
George Karelias & Son
Требуется дрессировка.
baYan
По идее она не уверенна в себе...Ибо зачем это ей?Или в тебе сомневаеться...
Russian Gadged
Варианты, господа:
1. Она зондирует почву на предмет нет-нет красиво сквозануть от тебя, выставив при этом неправым тебя. Мол, она не может больше этого терпеть. А в это время мутит ещё с кем-нибудь, подготавливая последующую посадочную полосу. Плюс внимание твоё фокусирует на другие вещи.
2. Она сильно дорожит тобой, и болезненно воспринимаются любые потенциальные угрозы (как она видит).
3. Она просто хочет, чтоб ты за ней чуть побегал. Может просто скучно, а может и недостаток внимания. Ведь чем заканчиваются эти базары - мол ты мне изменяешь, я ваааще обиделась, не звани больше. А сама сидит у телефона в ожидании твоего звонка.
4. Она гонит. Просто загоны от нехер делать.

А пауза - не панацея (читай пункт 1).
Tirgis
(SergK)
...это нормальное поведение для девушки?

Нет, это ненормально.
George Karelias & Son
А что тут ненормального? Ревнует, истерит - нормально, типа дорожит тобой, просто не умеет по другому проявлять свою заботу о сохранности отношений. Но всё-таки дрессировка не повредит, а то приходилось слышать, как интенсивность истерик растёт и они могут перерасти в неожиданные поступки, лучше заранее принять меры - провести работу над девушкой. Истерит потому, что неправильно реагируешь на истерики, наверное.

Что ты ей отвечаешь, когда высказывает? И каким тоном? Подробнее.
shootthemic
Я так думаю, такой пустяк, как посиделки с другими людьми - только повод. Возможно, у вас в целом не все в порядке в отношениях, а она к этому прицепилась, потому что не знает, что именно.
picova_dama
в 25 лет сидеть во дворе с пацанами... нормально однако
SergK
(George Karelias & Son)
Истерит потому, что неправильно реагируешь на истерики, наверное.
Что ты ей отвечаешь, когда высказывает? И каким тоном? Подробнее.


Обычно или включаю пофигизм, или долбаю ее вопросами и пытаюсь получить от нее логическое обоснование, почему я был не прав, или, если она говорит со мной на повышенных тонах, иногда отвечаю ей тем же. Мирюсь, только если она начинает плакать по поводу, что она мне не нужна...

Бывают ситуации, когда я общаюсь с другом где-то, а она мне звонит. Я говорю, что я с другом общаюсь. Она начинает орать, что я ей вру, что вишу с девками, что для меня важнее девки, чем она, ставит ультиматумы, чтобы я через полчаса был дома, иначе "девушки у тебя уже не будет". Я в ответ говорю, что на ультиматумы не поддаюсь, и бросаю трубку. Когда прихожу домой (через час-два, а не через полчаса), пишу, что я уже пришел. В итоге, она мне полночи звонит, я включаю холод, но в итоге мы миримся...

Когда она говорит спокойно, чуть не плача, обнимаю ее и жалею. Говорю, что очень люблю и хочу быть с ней.




Поговорил с ней вчера, все это время она была со слезами на глазах...
- Говорю ей, что она может разрушить отношения тем, что постоянно меня долбает и не доверяет мне. - Она в ответ говорит, что она хочет мне доверять, но не может мне доверять, потому что я ничего не сделал для того, чтобы она мне верила.
- Говорю ей, что я ничего не сделал для того, чтобы она мне не верила.
- Она говорит, что ее много раз уже обманывали. Ее бывшие парни говорили ей, что они любят только ее, а сами спали с подругами. И поэтому она не может никому больше верить
- Спрашиваю, что я могу конкретно сделать, чтобы она мне верила
- В ответ куча эмоций, фраз о том, что я должен сам это прекрасно понимать. Затем она говорит о том, что мы уже год встречаемся, и она хочет быть все время со мной. Говорит о том, что я ей мало звоню, мало пишу электронных писем. Что она в моей жизни занимает последнее место. Говорит о том, что я ее должен звать на все свои общения с друзьями. Говорит, что я все время должен быть вместе с ней. Говорит, что я не хочу впускать ее в свою жизнь.

Еще она мне говорит иногда, что не собирается терпеть моих подруг и моих встречаний с ними (все мое общение с подругами - это в компаниях, где они пристутсвуют, наедине я с ними не общаюсь). И говорит, что если я буду общаться с подругами, то давай лучше расстанемся сразу. Она говорит, что ни одна нормальная девушка не будет терпеть твоих общений с подругами. Я говорю: я же их знаю уже больше 10 лет, и я с ними просто общаюсь. На что она говорит, что она же этого не видит.

Еще она меня часто заставляет перезванивать ей с домашнего, если я ей звоню поздно с мобильного, чтобы убедиться, что я уже дома (словам моим она не верит).
Dassa
блин...да она истеричка ещё та...ты подумай трижды - а что дальше будет...
сможешь ли ты спокойно устроиться допустим на новую работу? (ведь там есть секретарша), сможешь ли переехать в новый дом? (ведь там соседка), сможешь ли сходить в зубную поликлинику? (ведь там медсестра)...да много ещё чего...

ну возьми её разок в компанию своих подруг...покажи, что ты ей не врёшь, покажи истиное к ним отношение (которого она не видит)...если она и после этого не успокоится...говори серьёзно на тему того, что вам надо расстаться...скажи, что сделал всё что мог, чтобы сохранить отношения, но видимо этому не бывать и прощайся, уходи...
Если ты ей действительно дорог, она изменится, вернётся...ну а на нет и суда нет...
George Karelias & Son
сразу бы так. Отлично, вот тебе советы.

(SergK)
Обычно или включаю пофигизм, или долбаю ее вопросами и пытаюсь получить от нее логическое обоснование, почему я был не прав, или, если она говорит со мной на повышенных тонах, иногда отвечаю ей тем же. Мирюсь, только если она начинает плакать по поводу, что она мне не нужна...


Бред, перестать выспрашивать, как маленький дурачок. И так ведь всё понятно, выше в этой теме было объяснено, почему так себя ведёт. Реагируй понимающе - потому что ты теперь понимаешь, что есть что - но строго, а то это значит распускать женщину. Ей от тебя нужны уверенность, хладнокровное спокойствие и самоконтроль. Поэтому не истери.

Про пофигизм добавлю - если просто хладнокровно выслушиваешь по-доброму и понимающе - тогда OK. Подавленное раздражение идёт от непонимания причин такой реакции женщины, иначе бы не стрессовал. Причина простая - ревность к другим, потому что хочет чтоб её любили. Сверх меры уже причём. Понимающе отнесись, это не есть прямо уж плохо. Но не распускай. Ниже поясню, что значит "не распускай".

(SergK)
Бывают ситуации, когда я общаюсь с другом где-то, а она мне звонит. Я говорю, что я с другом общаюсь. Она начинает орать, что я ей вру, что вишу с девками, что для меня важнее девки, чем она, ставит ультиматумы, чтобы я через полчаса был дома, иначе "девушки у тебя уже не будет". Я в ответ говорю, что на ультиматумы не поддаюсь, и бросаю трубку. Когда прихожу домой (через час-два, а не через полчаса), пишу, что я уже пришел. В итоге, она мне полночи звонит, я включаю холод, но в итоге мы миримся...


Как у детей. Истеричные, импульсивные поступки и смена намерений и отношения столь быстрая - женское качество. Мужское - стабильность, самоконтроль. С этим у тебя проблемы. Отсюда и такая ситуация.

(SergK)
Когда она говорит спокойно, чуть не плача, обнимаю ее и жалею. Говорю, что очень люблю и хочу быть с ней.


Полная глупость. Сам себя, наверное, считаешь таким добрым, хорошим.... :-) На самом деле ты наносишь женщине серьёзный вред из-за которого она после тебя, возможно, не сможет строить отношений уже с более нормальным мужчиной. И вот почему:

Каждый раз, когда она ведёт себя из ряда вон, истерит и выводит тебя эмоционально из себя - ты идёшь в итоге навстречу, твоя любовь усиливается. Эта схема отпечатается у неё на подсознательном уровне. А другой мужчина просто сразу её пошлёт и возможно, грубо. Вот такой ты добрый и хороший человек. Вернее, намерения-то у тебя вроде как добрые, просто по факту получается вот такое. Подумай над этим.

(SergK)
Поговорил с ней вчера, все это время она была со слезами на глазах...
- Говорю ей, что она может разрушить отношения тем, что постоянно меня долбает и не доверяет мне. - Она в ответ говорит, что она хочет мне доверять, но не может мне доверять, потому что я ничего не сделал для того, чтобы она мне верила.
- Говорю ей, что я ничего не сделал для того, чтобы она мне не верила.
- Она говорит, что ее много раз уже обманывали. Ее бывшие парни говорили ей, что они любят только ее, а сами спали с подругами. И поэтому она не может никому больше верить


Ну и что, причём тут ты, что кто-то там с кем-то спал. Ты зачем вообще у женщины спрашиваешь, что тебе делать. Ты сам должен знать, что делать, а не женщину спрашивать. Так делает ребёнок. И женщина - только она спрашивает у мужчины. А в ваших отношениях мужчины-лидера нет, поэтому вы на равных. Sorry, но это видно.

(SergK)
- Спрашиваю, что я могу конкретно сделать, чтобы она мне верила
- В ответ куча эмоций, фраз о том, что я должен сам это прекрасно понимать. Затем она говорит о том, что мы уже год встречаемся, и она хочет быть все время со мной. Говорит о том, что я ей мало звоню, мало пишу электронных писем. Что она в моей жизни занимает последнее место. Говорит о том, что я ее должен звать на все свои общения с друзьями. Говорит, что я все время должен быть вместе с ней. Говорит, что я не хочу впускать ее в свою жизнь.


Я скажу тебе так. Именно потому что ты такой, девушка у тебя такая. Если ты изменишься, то.... :-)

Ладно, в целом все эти дискуссии - наглядная демонстрация твоей собственной внутренней слабости, а не отправляет женсчина тебя куда подальше оттого что выбор у неё невелик. В общем, прекращай глупые дискуссии, а то она сойдёт от твоего невежества с катушек - такое бывает. В принципе, можно сказать, что она уже весьма не в себе. Что делать:

Успокой, объясни, что так и так, что друзья друзьями, а ты с ней хочень продолжать и поэтому всё хорошо. Что касается всего что она тебе в оправдание своего маразма гововрит - вместо того, чтобы её жалеть и говорить что ты не такой (ох...) - вместо этого попроси не грузить своими проблемами сверх меры. Начни относиться холоднее, встречаться реже или разговаривать короче, если не понимает. В итоге она исправится. Требуется такая вот мягкая дрессура, это для её же пользы. Оттого что ты сбежишь, не в силах это терпеть, не будет лучше ни тебе, ни ей. Понимаю, что не хочется. А надо. Не будь тряпкой прежде всего внутренне. Вместо того, чтобы истерить, сделай так как я посоветовал.

(SergK)
Еще она мне говорит иногда, что не собирается терпеть моих подруг и моих встречаний с ними (все мое общение с подругами - это в компаниях, где они пристутсвуют, наедине я с ними не общаюсь). И говорит, что если я буду общаться с подругами, то давай лучше расстанемся сразу. Она говорит, что ни одна нормальная девушка не будет терпеть твоих общений с подругами. Я говорю: я же их знаю уже больше 10 лет, и я с ними просто общаюсь. На что она говорит, что она же этого не видит.


Я смотрю, у тебя склонность к выяснялову, "она говорит", "я говорю". Чушь какая. Это женское качество! постарайся его устранить. Выяснять отношения (повторяю для тех, кто не понял) - ЖЕНСКОЕ качество. Мужское качество - принимать решение. Тебе следует объяснить и успокоить и дать понять, что на этом всё. Ничего не выясняй и никого не обвиняй, это качество женское (ещё раз). Веди себя по-мужски. Многие женщины даже так не делают, как ты рассказываешь. Прекрати немедленно. Всё будет гораздо лучше у тебя, поверь мне. И не повышай тон. Она кричит - ты спокоен.

(SergK)
Еще она меня часто заставляет перезванивать ей с домашнего, если я ей звоню поздно с мобильного, чтобы убедиться, что я уже дома (словам моим она не верит).


Супер! А на работу не заезжает, чтобы проверить, там ли ты и не общаешься ли с коллегами женского пола? Наверное, не догадалась ещё просто. Ну ничего, ты и это стерпишь. Обнимешь потом... и всё будет очень очень хорошо, не зря женщина рисковала.

Скажи спокойно и понимающе - я вот тут-то, но давай не будем доводить до абсурда. Пару раз поперезванивай, но потом приучи женщину терпеть. Немного надо её потерпеть, терпеливо по-доброму объясняй.

Откомментировал я достаточно резко, но пожалуйста пойми, автор, что ИМХО лучше избавиться от некоторых иллюзий. Опять же, если ты приложишь усилия в работе над собой - будешь учить матчасть, думать, сходишь на тренинг - всё можно исправить. И с ней и вообще. Волшебной пилюли для тебя тут нет, как нет её и вообще. Пойми.
SergK
2 George Karelias & Son:
Просто огромнейшее спасибо за советы!!! Да, согласен с каждым словом, что ты говоришь.

Единственный вопрос. Если я буду следовать всем тем советам, что ты мне дал, не потеряю ли я ее? Не скажет ли она, "я не могу быть с тобой, потому что ты меня не любишь. Я хочу быть любимой, а от тебя идет холод. прощай". И уйдет. Похожее она уже много раз говорила, но пока не уходила.

Я хочу с ней построить очень длительные отношения. Возможно, навсегда. Но хочу чтобы она была нормальным человеком и жить с ней спокойно, без нервов и обид...
SergK
И еще. После поста George Karelias & Son не имеет большого смысла мне это постить, но пока свежо в памяти, приведу утреннюю ссору:

Я: У нас в субботу будет корпоративный праздник
Она (с элементами претензии в голосе): так тебя в субботу не ждать (я к ней обычно приезжаю в субботу в 7-8 вечера)
Я: Ну да...
Она (с обидой в голосе): Ну вот, ты снова за свое. Знаю я твой праздник. Это ты отмазку придумал, а сам будешь со своими девками висеть.
Я: я же тебе сказал, что еду на корпоративный праздник.
Она: и меня с собой не возмешь
Я: мы же с фирмой будем отдыхать
Она: я другого и не ожидала от тебя услышать. Опять будешь свою (идет имя моей сотрудницы) зажимать
Я: короче, что я неправильно сделал сейчас?
Она: ты сам решил что пойдешь и со мной не посоветовался. Я когда хочу пойти куда-то, я спрашиваю тебя, нету ли у тебя каких-то планов на меня в это время. А ты меня никогда не спрашиваешь.

Потом замолчали и больше не разговаривали... Говорила она это все с обидой в голосе...
Dassa
Единственный вопрос. Если я буду следовать всем тем советам, что ты мне дал, не потеряю ли я ее? Не скажет ли она, "я не могу быть с тобой, потому что ты меня не любишь. Я хочу быть любимой, а от тебя идет холод. прощай". И уйдет. Похожее она уже много раз говорила, но пока не уходила.


этот твой пост говорит о том, что ты даже не собираешься внемлить советам, данным тебе...ибо боишься...страх - порождение слабости...нерешительность - подпитка слабости...сомнения - корень нерешительности...
избавься от сомнений и всё у тебя получится...
George Karelias & Son
ИМХО - судя по рассказанному - она может и поуходить, что-то радикальное выкинуть, но это скорее всего не смертельно. Если вести отношения плавно, без резких рывков и объясняя женщине, что от неё хотят и что взамен она получит, всё должно быть нормально. Да, я тоже думаю, что хочет замуж и так пытается на эту мысль навести, проверить - хочешь ли и ты того же.

Про корпоративный вечеринка - обычный женский разговор. Тут можно просто улыбаться и шутливо отвечать типа "а вот так. а вот надо, труба зовёт". Тут ничего особо такого нет, не стоит и оправдываться.

Рад, что камнями не закидали. Dassa прав. Тебе надо не ограничиваться советами, а почитать, подумать и понять, почему советы такие. Сходи на тренинг по отношениям (посмотри на Ардоре), будет крайне полезно.
SergK
Написала мне письмо по эл.почте...

Говорит, что очень хочет мне верить, но пока не может... Говорит, что ей очень хочется, чтобы я ее впустил в свою жизнь, хочет, чтобы мы вместе советовались и решали все вместе... Говорит, что очень хочет видеть, что она мне не безразлична и просит уделять ей больше внимания. Говорит, что это причина, почему мы ссоримся...

Пишет это все в спокойных тонах...

Считаю, что ей действительно сложно поверить на слово, если она много раз на это уже обжигалась...


Что касается моих планов на нее - то если она перестанет психовать, то хочу жить с ней и иметь с ней семью. Но это потом. Года через два планирую...


Перечитал еще раз внимательно, спокойно, в нерабочее время, посты которые мне написали (спасибо за всем за высказанные мысли, прошу еще высказываться, если есть чем дополнить). Вобщем, выводы мои какие.
- Буду уделять ей больше внимания, чтобы она чувствовала, чтобы она мне нужна.
- Буду жестко себя с ней вести, если она будет исполнять всякую фигню, по типу той, что я писал.
- И поговорю с ней основательно по поводу того, что она убивает мою любовь к ней своими придирками.
- Не буду выяснять с ней отношения, не буду с ней спорить. Буду разговаривать спокойным тоном, и ничего у нее не спрашивать по поводу своих действий... Буду стараться сам принимать решения, и больше демонстрировать уверенность в себе


Вобщем, если я неправильно что понял, поправьте плиз...
B13
(picova_dama)
в 25 лет сидеть во дворе с пацанами... нормально однако

а что ты тут видишь не нормального?? люди и за 30 сидят во дворе со старыми друзьями и за столиком бухают! так что все ништяк!! гуляем дальше лето ведь на дворе!
Dassa
аффтар - имхо первый вывод тебе не на пользу, а третий убери оттуда "свою любовь"...замени на своё хорошее отношение...
Black_Phoenix
Абсолютно идиотский вопрос - почему она не имеет никакого отношения к твоей компании?
Решается проблема гениально просто, познакомь ее со своей компанией и проблема отпадет сама собой.
З.Ы. Это абсолютно нормально, когда человека волнует где находится его половинка.... и чем занимается.
З.Ы.Ы Ее поведение мне кажется куда более логичным, чем твое. 8)
З.Ы.Ы.Ы Холодное отношение к ней в данной ситуации только будет подпитывать ее домыслы. Проще уж тогда расстаться.
SergK
Поговорил с ней несколько раз.

При этом вел себя уверенно и сухо, ничего ее не спрашивал. Только обьяснял ей, что она ведет себя неправильно и неадекватно. Что своими действиями она убивает мою любовь к ней. Что еще немного, и все рухнет. Что я хочу мира и покоя в отношениях, а не постоянные разборки, крики и вопли. Все ее попытки оправдаться и свалить вину на меня пресекал. Говорил ей, что ее ревности и попытки разборок разрушат все. Говорил ей, что без доверия не может быть никаких отношений. Предлагал ей разойтись на время, и подумать на досуге обо всем, соскучиться, и начать все заново, доверяя друг другу и не ссорясь...

Разговаривал на эту тему несколько раз. Все это время она рыдала...

В итоге за последние несколько дней она похудела, осунулась, на нее больно смотреть. Она вечно в депресии. Говорила даже, что раньше считала себя нормальным человеком, а сейчас потеряла веру в себя. Постоянно в слезах и не может успокоиться... Говорит - зачем мне свыше послали такое наказание (она рассталась уже со многими парнями, причем ее обманывали постоянно, как она говорит).Она признала, что она неправильно себя ведет, и будет пробовать исправиться.

Тем не менее постоянно исполняет всякую фигню и до сих пор, несмотря на мои разговоры: обижается по пустякам как и раньше и не разговаривает со мной (например вчера обнял ее рукой, в которой у меня была бутылка пива - она на меня наорала из за этого); обвиняет меня в том, что я ее не люблю; разворачивается и уходит (а потом возвращается) и т.д. За вчерашний вечер четыре раза поссорились по пустякам. У меня с ней два пункта, по которым она меня напрягает: ревности и ссоры по пустякам (она начинает эти ссоры)... По обеим пунктам читал ей лекцию - но она только рыдает и вроде соглашается, но все равно исполняет всякую фигню.

Вот-такие вот пироги... Скажите, плиз, правильно ли я все делаю?
George Karelias & Son
Видимо, не вполне.
Dassa
моё имхо - ежели так всё и пойдёт - вам недолго осталось...
B13
У неё наверно с другими парнями также было, вот они и сваливали от неё! Даж незнаю что посоветовать, купи ей валерьянки пару упаковок пусть ходит спокойная как двери! Нервишки у неё шалят не по детски
x-code
Еще хочу добавить, что у меня в свое время с тогдашней праймари была подобная история, а устраивала та девочка весь этот цирк ради того, чтобы сподвигнуть меня жить вместе. Шантаж, типа.

Так что, автор, будь начеку - тебя могут просто подводить к гражданскому, а то и официальному браку. Лично меня настораживают фразочки типа "решать все вместе", "со мной не посоветовался" - в моей практике такое обычно впаривают девочки, у которых ты на брачном прицеле.
Терминатор-2
(x-code)
гражданскому, а то и официальному браку.


Это одно и тоже. Гражданский брак - это зарегистрированный в ЗАГСе.
Если отношения не зарег., то это не брак, а сожительство.
George Karelias & Son
Как это не странно, но гражданский=НЕофициальный, в современном лексиконе употребляется почему-то так (хотя это и не совсем правильно). В коммунистические времена гражданский брак считался "сожительством", это считалось плохо и аморально, у советского человека потому что был один вариант брака - официальный, а остальное - это разврат (да и вообще, в Советском Союзе секса нет). А когда-то давно "гражданский" брак в представлении русскоязычных был браком именно зарегистрированным государством, при этом был ещё и "церковный брак" (никто его так не называл, говорили просто - брак).
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.