Версия для печати темы

Автор: Makedonskiy 24.11.2009, 13:32

"Наше бытие определяет наше сознание"(с) К.Маркс

Вот мне и интересно – как вы считаете?
Наше бытие определяет наше сознание? Или наше сознание определяет наше бытие?

З.Ы. Ответы на эти вопросы я знаю. Мне интересно, что ВЫ думаете по этому поводу.

Автор: ХлОпушка 24.11.2009, 13:34

к примеру, молодёжные субкультуры подчёркивают тезис Маркса.
гопники являются гопниками с соответствующими интересами, потому что они ведут такой образ жизни: семки футбол,ягуар на скамеечке.

Автор: Джокер 24.11.2009, 13:41

этот вопрос - не более, чем вопрос о внутреннем и внешнем)

Автор: Makedonskiy 24.11.2009, 13:46

Мы пьём бехеровку, пиво, поём песни про Вудза - мы гопники?
Или нужны обязательно семки, ягура, футбол и скамеечка?


Ага.
Но для каждого будет что-то первично, а что-то вторично.

Автор: ХлОпушка 24.11.2009, 14:01

Сань, ты фигню какую-то говоришь. гопники ведут иной образ жизни. у них другие интересы. это же очевидно.

Автор: Makedonskiy 24.11.2009, 14:09

Да эт я прикалываюсь.

Автор: Лера 24.11.2009, 14:17

Если бы это было так, обезьяна никогда бы не слезла с дерева и не превратилась в человека.
Бытие определяло бы её сознание в рамках обезьяньей стаи, эволюция человечества была бы невозможна.

Однако мы с вами сидим за компьютерами и сам этот факт является опровержением слов Маркса.

Наше сознание изгибает, трансформирует реальность, в этом, на мой взгляд и есть суть прогресса.

Автор: ХлОпушка 24.11.2009, 14:27

как ты Маркса-то опровергла)
ты неверно интерпретировала понятие бытие по Марксу. он рассматривал бытие с точки зрения законов диалектики. а законы диалектики неприменимы к обезьянам

Автор: Лера 24.11.2009, 14:30

Леня, ну, пусть не обезьяна на дереве, а времена мрачного средневековья. Так лучше?

Автор: ХлОпушка 24.11.2009, 14:32

тогда ты сама себе противоречишь

Автор: Лера 24.11.2009, 14:34

в чем, я не вижу противоречий

Автор: ХлОпушка 24.11.2009, 14:36

в средневековье только обезьяны сидели на деревьях. люди жили в домах,селились в городах, образуя социальные группы, через них сословия, этносы и суперэтносы.

Автор: Tyler Durden 24.11.2009, 14:40

Бытие - это осознанное принятие текущего и постоянного состояния дел.

Сознание это положение может изменить.

Автор: ХлОпушка 24.11.2009, 14:44

факт зомбоящика определённо это подтверждает

Автор: Лера 24.11.2009, 14:45

Наше сознание, безусловно, до определенного момента развивается и формируется под воздействием социальной среды, в которой мы существуем.

И, если бы, следуя логике Маркса, сознание оставалось бы в границах бытия (в определенном временном интервале) человек и не помышлял бы ни о чем ином, а лишь сохранял бы уклад, свойственный этому социуму на данном этапе развития. Таким образом, и развите было бы невозможно.

Однако, что-то заставляет человека мыслить не в рамках бытия, а за его пределами.

Автор: ХлОпушка 24.11.2009, 14:50

Лера. ты права. но таких людей меньше процента от остальных.

Автор: Лера 24.11.2009, 14:53

Ну, если бы их можно было посчитать!!!!
Я все-же склонна думать, что их гораздо больше.

Автор: ХлОпушка 24.11.2009, 14:55

посчитай, сколько за всё время истории человечества было ярких людей, которые прославились своими деяниями. вот. а остальные мыслят в рамках своего времени.

Автор: Olyssa 24.11.2009, 15:01

тут еще зависит, от того, как определять бытие. Если как просто то, что есть вокруг, "стая" (Лерин пример про обезъян), то тогда Лера права. А если как окружающую среду в целом - постоянно меняющуюся, подталкивающую к адаптации, тогда все таки бытие рулит)

Автор: Малой 24.11.2009, 15:02

Бытие - это типа существующая независимо от нашего сознания т.е. вода, воздух, земля итд, а также материальные условия жизни общества живеца куево или окуительно. Сие есть бытие! (Машина, хата....)
Сознание - это способность человека думать, рассуждать... что есть хорошо, а что есть хрэново.
Из одного другое не вытекает,однако, в большинстве случаев какое бытие – такое и сознание и при смене бытия меняется сознание.
Есть человек из средней семьи со среднем достатком, очень экономный итд итп, ему в один прекрасный момент все это заибло и он решил не надолго изменить все вокруг, он стал много трудился и в жизни у него начался новый этап, ему все давалось легко, рубил много баблоса, изменились взгляды на жизнь, изменилось опщение изменилось все вокруг(машина, шмотки, девачки)...потом он сказал...да все круто, но слишком скучно и не интересно, все как-то спланировано и легко. И решил он вернутся в свою старую жизнь, однако сознание у него изменилось он побывал в другом бытие.
Тем самым могу сказать что Бытие (Машина, квартира) изменило его сознание (ценности, рассуждения), а затем сознание изменило бытие (Вы конечно меня не поймете, но когда я с иномарки пересаживаюсь в Окушку, я продолжаю себя чувствовать так же офигенно как в иномарке, т.е. состояние души, эйфория, любовь к первой машине, воспоминания.....)!
Тут можно рассуждать долго.
p.s. это все ИМХО

Автор: Лера 24.11.2009, 15:10

Оленька, а за счет чего, по твоему мнению, меняется окружающая среда?
Та самая, которая подталкивает к адаптации?
(Только давайте отбросим фатор климата, как несущественный.)

Автор: Olyssa 24.11.2009, 15:16

много факторов. Помимо климата есть еще ресурсы, их ограниченность, социум, причем с развитием человечества этих факторов становится больше - экономика, информация. И климат я кстати бы не стала скидывать со счетов.

Автор: Малой 24.11.2009, 15:27

Нет ну конечно можно допустим смотря на потекший унитаз говорить ваххххх какая проблема сральник потек или вообще игнорируя так же посрать туда и не заметить то что ваще чет с ним случилось, мол а пофиг на него, пущай течет......... А можно посмотрев на этот безпредел взять клчючи ну и там все что пологается починить иль купить новый.
Опять же все зависит от бытия и сознание чела.
Если чел говно - то ему пофиг
Если лентяй - то буит срать фигово
ну а если приятно фигово срать - то жизня видимо для него офигительная.

Бан два дня.за игнорирование предупреждений о матерщине. наслаждайся.Мух.

2 дня бана. За создание бота количество дней умножается на х2. Тоесть 4 дня бана. За создаение ещё одного бота 4 дня умножиться на 2. И так далее. (Мак)

Автор: Лера 24.11.2009, 15:35

В принципе, сама по себе ограниченность ресурсов влияет на сознание, давая понять, что жратва не будет вечно падать с неба.

Но вот какие выводы каждый отдельно взятый индивидуум сделает из этого факта?
Нет ведь единой схемы "определения сознания под воздействием бытия"!

Один ляжет умирать, другой уйдет с горя в запой, а третий напряжет мозг и усилием мысли изменит свое бытие.

Вот и получается, что бытие лишь подталкивает сознание к изменению бытия.

Автор: ХлОпушка 24.11.2009, 15:44

так и есть) только ты рассматриваешь понятие бытие с потребительской точки зрения,так?

Автор: Лера 24.11.2009, 15:54

В данном контексте- да, с потребительской.
Есть желание рассмотреть бытие с иной точки зрения?
Давай, это, пожалуй, будет интереснее.

Автор: ХлОпушка 24.11.2009, 15:59

нет, это я к своему http://www.pickupforum.com/topic15332.html?view=findpost&p=243657

Автор: Olyssa 24.11.2009, 16:15

ну вот, таким образом и определяет) Средства для запоя тож не падают) а лечь умирать не даст инстинкт самосохранения

Автор: Лера 24.11.2009, 16:25

Олик, я бы сказала так- у человека всегда есть выбор- мыслить в рамках бытия или прорваться мыслью сквозь его границы, дабы постичь нечто большее, чем "объективную реальность, данную нам в ощущениях".

Автор: Olyssa 24.11.2009, 16:40

Лер, согласна, но это уже другая тема)

Автор: Cartel 24.11.2009, 16:46

Если не брать наполеонов в расчет и вспомнить в каком контексте фраза упоминалась. То да. Среда, в которой человек вырастает определяет его дальнейшее поведение. И только ранняя смена "бытия" поможет. Вобщем если ты вырос среди гопников, то читать Канта и фанатеть от авторского кино тебе не светит.)

"Можно вывезти девушку из деревни, но деревню из девушки не вывести никогда." (с) мудрость народная

Есть конечно исключения, но оооочень мало.

Автор: Лера 24.11.2009, 16:55

Однако, если выращивать ребенка среди гениев, это не является гарантией его гениальности.
А вот обратная закономерность работает на 100%.
Пример- дети-маугли.
Дети, выращенные в среде животных хотя бы до 5-ти летнего возраста, НИКОГДА не смогут стать полноценными членами человеческого общества.

Автор: ХлОпушка 24.11.2009, 16:58

а гениальность это не антипод деревенскому простодушию

Автор: Лера 24.11.2009, 17:04

Хорошо, скажу иначе.
В высокодуховном обществе несмотря на идеальные условия воспитания, непременно появится маньяк, алкаш или еще черт-знает кто.

Автор: Cartel 24.11.2009, 17:06

ВО! Ну если папа и мама доктора наук и дитя не шарится по подворотням с пиффком а сидит уроки учит, то мы и получим 14-и летнего студента МГУ (есть друган такой).

Но если предки хоть нобелевские лауреаты, но дитя выросло в компании дворовой гопоты, то таким оно и будет. Вспоминаю свою бывшую.)) И потребности расти может просто не возникнуть. Потребности заложены не те.. более приземленные.

Так что Маркс таки был прав.) Хотя правило намного лучше срабатывает на деградацию, чем на рост.

Автор: ХлОпушка 24.11.2009, 17:15

если идеализировать, то не появится.
появится алкаш, если его социальное окружение изменится.(если кто-то даст ему попробовать бухло,и ему понравится. то же самое с маньяком. это отклонения,происходящие под действием(или следствием) внешних каких-то воздействий)и,как следствие, изменится бытие.

Автор: Greedy 24.11.2009, 17:17

А ряд исследований утверждают, что наши увлечения и выбор профессии являются генетически предрасположенными.
Окружение лишь формирует детали на этих предрасположенностях, но никак не влияет на то, "как" ты будешь жить и работать.
И это "как" никак изменить нельзя. И в рамках какой-то определённой деятельности человек никогда не изменит своего отношения к ней. Либо это его, либо не его генетически.

Автор: Лера 24.11.2009, 17:22

А ты считаешь, что в идеальном обществе и бухла нет?!

Кстати, маньяки с рождения имеют отклонения (скажем, в отпечатках пальцев рук и ног), которые можно зафиксировать и предполагать возможность развития патологических наклонностей.
Так что идеальная среда не есть гарантия генетических нарушений, отклонений, ведущих к формированию антисоциального психотипа.

Автор: Greedy 24.11.2009, 17:29

Идеальная среда - это та, что помогает раскрыться генетически предрасположенным паттернам поведения.
Но в условиях, что мы не знает этих генетических предрасположенностей, идеальную среду мы создать не сможем. Можно лишь только пытаться "тыркать" своего ребёнка в разные виды деятельности, наблюдая за тем, к чему у него есть естественный интерес, а к чему нет.

Хотя обычно родители навязывают ребёнку занятия по своему разумению и интересам.

Автор: ХлОпушка 24.11.2009, 17:38

нет, я считаю,что идеального общества не бывает

ну, если часто об этом человеку напоминать, то всё может быть
з.ы. я не спорю с тобой, предрасположенность действительно есть.

Автор: Лера 24.11.2009, 17:41

Ты со мной не споришь, я с тобой не спорю.
Вроде пришли к конценсусу, но я, однако, так и не поняла, к какому!

Автор: Cartel 24.11.2009, 17:48

Бытие определяет сознание - факт. Но это не касается маньяков, педофилов, алкашей и прочих отбросов общества) Вобщем всех тех у кого в родильной карте написано "ввиду врожденных нехороших признаков держать подальше от людей".

Ну а в реальной жизни "с кем поведешся, так тебе и надо" за редкими исключениями.

Помоему фигня про врожденное. Это как гороскопы. А маньяки (на примере всяких Банди и Мэнсонов) - жертвы нефигово трудного детства.

Автор: ХлОпушка 24.11.2009, 17:49

к тому, что бытие определяет наше сознание, за редким исключением уникумов

Автор: Лера 24.11.2009, 17:50

Вот у них как-раз бытие и определяет сознание. Их растили как уродов, издевались, били и не развивали как личность.  Так что с ВАМИ  я не согласна.

Автор: ХлОпушка 24.11.2009, 17:54

в чём ты не согласна?

Автор: Cartel 24.11.2009, 17:56

Это был стеб на тему "врожденной предрасположенности". Да, получается что Маркс прав.

Автор: Greedy 24.11.2009, 18:34

Стёб стёбом, а личное мнение всё же уступает в авторитете перед признанными научными работами.

Автор: Воин Света 25.11.2009, 1:15

По теме:

Они друг на дружку влияют. Бытие на сознание, сознание на бытие. Пример: от тебя ушла любимая. Это внешнее. Оно говорит внутреннему "Ты неудачник!". Внутреннее уверенно отвечает: "Пошло в жопу! Лучше ищи другую". И ты ищешь. Это - влияние внутреннего на внешнее.

Ты ищешь, ищешь, но никак не находишь. "Ты неудачник!" - говорит внешнее. "Эмммм, пошло в жопу! Давай действовать" - уже не так уверенно отвечает внутреннее.

Автор: Greedy 25.11.2009, 3:39

Самое смешное, что это говорит не внешнее, а внутреннее. Ты сам говоришь себе это, оценивая происходящее...

Вообще, вопрос почему многие постоянно оценивают действительность довольно глубокий.
Если говорить общими словами, то это один из психофизических монстров, который питает сам себя.

Мы все хотим поступать правильно. Большинство на этом просто помешаны. Но чтобы поступать правильно нужны ориентиры, что есть правильно, а что не правильно. Для этого мы постоянно оцениваем действительность вокруг себя. И находясь в рамках созданного самим собой проградуированного мира на хорошее и плохое, правильное и неправильное, мы принимаем решение, как поступить.
В общих чертах мы просто загоняем сами себя в рамки стереотипного поведения, отчасти и от того, что наша оценка действительности всё так же стереотипирована.

Но за всеми этими стереотипами мы не слышим самих себя. Не слышим того, как в данной конкретной ситуации хотим поступить сами.
А услышать себя можно только вырвавшись за стены этого, созданного же самими, стереотипированного мира, перестав оценивать окружающую действительность. Не думать о том, что происходит, а слушать себя о том, что ты хочешь сделать...

Поступать правильно - значит поступать так, как ты хочешь сам, находясь вне рамках оценки происходящего.

А это означает, что наши внутренние желания определяются внешним миром только отчасти, его "структурой", контекстом, то, что сейчас тебя окружает.
А истинная их природа лежит за рамками контекста. Которая в свою очередь тоже поддаётся типизированию.

И это и есть те самые генетические предрасположенности к определённым моделям поведения, которые всё равно просматриваются даже под толстым слоем оценочно-правильных поступков.
И мы снова и снова наблюдаем, как кто-то из раза в раз повторяет всё те же социальные ошибки...

Автор: Экстрем 25.11.2009, 6:23

А ошибки ли это? Да и очень мало конкретики в этом разговоре.К примеру:
Ты считаешь, что это закрытие личности в рамки стереотипов. А я же, что борьба со своим же "Я" и животной(плохой) сущностью.
И не всегда можно поступать так, как хочется. Во многих случая на твоём пути может встать закон и хочешь ты или нет, но ты уже загнан в определенные рамки.А иначе придут злые дяденьки и объяснят, что они думают на этот счет.
Второй момент, прежде чем определить, что такое правильное или неправильно, сначала нужно определить, что приносит удовольствие и что есть цель.
То есть, внутри тебя эгоист кричит "Хочу! Всё мне, а ответ ничего!". Так вот, еще детские сказки учат тому, что если ты будешь поступать так и "играть в одни ворота", то окружающие тебя люди покинут тебя. И тебе будет плохо, удовольствия это не принесет. Поэтому есть смысл в том, что бы контролировать свои "Хочу" в стереотипных рамках.
А если же тебе не будет плохо, то тогда другой разговор. И ориентиры, что есть правильное и неправильное, расставляются в другой пропорции.

Автор: Лера 25.11.2009, 12:30

Да, скорее именно так. Не прямое влияние, а постоянное взаимодействие.

Автор: Greedy 25.11.2009, 15:52

Во-первых, я говорю о том, что надо отказаться от оценки действительности.
Т.е. я никак не могут ни сказать, ни принять, что какая-либо сущность является "плохой".


Именно. Но за этим хочется кроется очень большой пласт "другого" взгляда на мир.

А именно такой, который не действует в рамках оценок. Т.е. ты не можешь действовать "ради себя". Ты действуешь, потому что ты хочешь это сделать. И это единственная мотивирующая цель, которая заставляет тебя это делать. Ничего более. Никаких других мыслей и скрытых подтекстов.


Любое желание реализуется через цели. Ты видишь результат, ты хочешь результат. Каким образом ты этого результата добиваешься - вопрос исключительно твоего мастерства в этом деле.

Ты мыслишь категориями захотел что-то сделать - разбил окно. Потому что хочется.
Я мыслю категориями, что ты разобьёшь окно только если это поможет тебе достичь того, чего ты хочешь - в данном случае через разбитое окно.
Второй вопрос, ты говоришь о том, что каждый находится в социальных рамках, в рамках закона. Но тогда вопрос: достиг ли ты своей цели, если после реализации своего хочу тебя посадили в клетку? Или это и был твой желаемый результат, которого ты хотел?
Это как с вопросом: "Можешь ли ты намеренно убить человека?". Забавно, но большинство действительно отвечают утвердительно, если идёт оговорка, что они не понесут за это наказания. Самооборона, особые случаи и прочее...


О цели и удовольствии - это правильно. А вот "правильного или неправильного" не существует. Более того, в мире нет ни плохого ни хорошего. Но в тебе может быть желание что-то поменять в этом мире. Это и есть твоя цель. И ты её реализуешь теми методами, которыми умеешь, через своё мастерство в этом деле.