Версия для печати темы

Автор: Greedy 12.1.2010, 16:28

Доброта - это качество человека, сопровождающее его всю жизнь, или же это временное явление и характеристика добрый/недобрый - лишь отражение его текущего состояния?

Кто что думает?

Автор: Светлана Дерзкая 12.1.2010, 16:46

Доброта и злоба как две стороны медали. Обстоятельства вынуждают быть иногда жесткими

http://cs402.vkontakte.ru/u289669/93086718/x_6aa0c7f1.jpg

Автор: Dassa 12.1.2010, 16:53

второе.

ибо разное в жизни происходит, на что люди по-разному реагируют и меняются.
Едиснтвенное, что для изменения "текущего состояния" нужно что-то очень весомое, потому люди могут быть добрыми очень долго (кто-то даже всю жизнь)

Автор: givigudze 12.1.2010, 16:59

Доброта это следствие, как долго будет причина - так долго и будет доброта

Автор: Лера 12.1.2010, 17:00

Буду неоригинальна. Увы.

Уверена, что в каждом человеке сколько добра, столько же и зла.

Проявляя те или иные свои качества, совершая различные поступки, мы познаем себя, учимся понимать других людей и управлять своими эмоциями.

Мы ежедневно делаем выбор, формируя свой характер, свою личность. А затем сделанный нами выбор влияет на события нашей жизни.
Преобладающие эмоции трансформируют и нашу внешность, и нашу душу, и отношение к нам других людей. 
Насколько эти процессы обратимы- трудно сказать, но лично я верю в "счастливый финал", потому как если не верить, то жизнь теряет смысл.

Автор: Olyssa 12.1.2010, 17:01

Иногда, чтобы сделать добро, нужно проявлять жесткость.

А вообще я давно уже научилась не делить людей на однозначно добрых или злых. Судить можно лишь конкретные поступки, факты в конкретной ситуации.

Автор: Мухо Сцукотухо 12.1.2010, 17:04

у человека такая природа - если к нему исключительно по-доброму относиться, он будет считать это твоей слабостью.
поэтому я предпочитаю пару раз вызвериться, чтобы было всё по-моему. как показала новогодняя вечеринка и её последствия, многие люди вообще не слышат, когда их по-доброму о чём-то просишь, зато отлично понимают и делают, что от них хотят, когда ты на них рычишь.

...а вообще я добрый

Автор: Светлана Дерзкая 12.1.2010, 17:11

 Исключительно добрым был только один человек на Земле - Ииусус Назарянин, хотя его и распяли за это на кресте. 

Кстати, девушка может  быть очень доброй, но ПМС творит чудеса.

Автор: Мухо Сцукотухо 12.1.2010, 17:12

а я считаю его выдумкой. красивой сказкой.

Автор: Светлана Дерзкая 12.1.2010, 17:14

Эта историческая личность, но является ли он сыном Божьим и действительно воскрес ли, это дело веры крещенных в христианство

Автор: Greedy 12.1.2010, 17:29

А я считаю, что доброта - это способ смотреть на мир, воспринимать окружающих.
И пока такое восприятие мира сохраняется, человек остаётся добрым, даже если злится временами.

Автор: Светлана Дерзкая 12.1.2010, 17:30

Это описание более поджодит для наивности

Автор: Makedonskiy 12.1.2010, 17:33

Я думаю, что есть люди которые на добро отвечают добром (это уж вам судить больше их или меньше), а есть те, которые добро воспринимают как слабость - и поэтому садятся на голову.

И рыком можно заставить только "трусливых зайчиков" .
Люди отлично понимают по-нормальному. Не по-доброму, не по-плохому, а просто по-нормальному.

Другое дело, что они не всегда хотят сделать то, что поняли. Это да.
Это не отменяет нормального человеческого общения.

Я думаю, что люди изначально все добрые. Вот прям с самого рождения. Ибо вряд ли кто-то кому-то может желать зла просто так.
А потом в результате негативного опыта этот человек становится негативнее/злопамятнее/агрессивнее/ и т.д.
Но ведь если отбросить весь этот опыт, то что останется?

Автор: Экстрем 12.1.2010, 17:36

Все закладывается еще раньше, в совсем раннем детстве.
В итоге ребенок добрый и плачет в углу, а второй - злой, отобрал его игрушки и надавал пинков.

Автор: Ketan 12.1.2010, 17:37

Не слишком ли общно? Можно сказать пока человек воспринимает или считает себя добрым он будет добрым? Как то не очень. Многие преступления в истории были сделаны по доброте из лучших побуждений.
Добро-Зло все относительно и взаимосвязано. Но реально в нашем обществе как Муха правильно заметил - доброта у мужчины это проявление слабости, а у женщины это скорее флирт)

Автор: Makedonskiy 12.1.2010, 17:43

Это по-твоему, что один злой, а другой добрый?
Это от того, что один "сильнее" другого.
Разве тот, злой, подошел к первому и начал его пинать, сразу, без попытки отобрать игрушку мирными средствами?
Вряд ли.

Никто ведь ради самого зла его не творит (исключение - Доктор Зло)))).

Автор: Светлана Дерзкая 12.1.2010, 17:45

Ситуация №1.

Мой ребенок приехал летом бабушке, будучи еще в детсадовском возрасте. Весело бегал по двору, прыгал через  балоны, где местные бабки высаживали цветы. Самая активная, назвав ребенка сволочью и мразью, пригрозила оторвать уши,если он не прекратит отираться.


Ребенок отбежав на безопасное расстояние, сказал бабулечке,что у него уши вырастут, а сама она идет на ...

Ситуация№2

Мой брат породил двух близнецов (девочку и мальчика), им по году. Вместе их не держат, т.к. она кусает брата, а он щипает сестру.






Т.е. если мужчина добр на передок, то он просто слаб?

Автор: Экстрем 12.1.2010, 17:46

Помню я был очень маленьким,даже примерный возраст не скажу.Купил себе пистонов для пистолета.Выходя из магазина, 2 мальчика постарше просто зажали в углу и отобрали их.Без разговоров.Я плакал.

Автор: Лера 12.1.2010, 17:47

Тот, кто отобрал игрушки, зачастую не понимает что творит. Он действует по принципу- хочу и баста. 

Автор: Greedy 12.1.2010, 17:52

Не важно, кем ты себя считаешь.
Роль играет как ты воспринимаешь окружающих: с добром или без него.

Автор: unnamed 12.1.2010, 17:53

бох :D :D :D :D

по сабжу. добрых людей нет. все злые. просто некоторые умнее и могу проследить последствие злодеяний. а другие не могут =)

Автор: Мухо Сцукотухо 12.1.2010, 17:54

мир не чёрно-белый, друзья
в полутонах скрыто абсолютное большинство нас

Автор: Makedonskiy 12.1.2010, 17:57

Ага, значит ребята родились с такой страстью отбирать пистоны и зажимать других в углы?

Дело было так (приготовьте ручки и блокноты!):

Однажды, эти ребята заметили, что получить что-то силой проще, чем просьбами.
Потом встретили ещё очень маленького Экстрема. И отобрали у него пистоны.

Вопрос: эти ребята сделали это ради того, чтобы причинить тебе зло? То есть, эти пистоны как бэ им нафиг не упёрлись?

Автор: Светлана Дерзкая 12.1.2010, 17:57

Вот подходит к тебе какая нибудь активная злоба и бьет тебя по лицу, по твоему доброму и нежному личику. А ты - добрый, говоришь ему: "А ну-ка, повторите?"

Автор: Ketan 12.1.2010, 17:58

Хы) Ты на себя ситуацию примеряешь чтоли? Прочитай пост Мухи.
Учился я в училище вместо 9-11 класса - там было четко мужское общество - стоило проявить малейшую слабость - гнобили по страшному. А слабостью было все и доброта и сочувствие и просто добрые слова. Волчья стая - Зато характер закалился - во всем есть свои плюсы и минусы)
В институте такого естественно не было и в помине. Когда я там появился сразу после училища - меня пугались - честно - при этом сам по себя я считал что я поступаю очень по доброму.



Что то в этом есть - но тут еще возникает вопрос как и окружающие воспринимают тебя?

Автор: Greedy 12.1.2010, 18:01

Нет. Я буду защищаться.
Но мы никогда не поменяемся местами.

Автор: Экстрем 12.1.2010, 18:17

То есть это не позиционируют их, как злых людей?
А вообще Кетан верно заметил, что всё относительно.А понятия добра и зла тем более.
Прежде чем рассуждать на эту тему, нужно определить, что такое добро, а что зло.
Удачи вам в этом)

Автор: givigudze 12.1.2010, 18:18

Ну то что злые люди есть - это факт. хотя кто то может сказать , что это типа в моем сознании.

А почему только Иесус был добрым на все 100, а как же
Заратушта, Будда, Аль-Газали, Идрис Шах, Руми, Шах Насредин, Николай Угодник,
Апостол Петр, Ганди, Сатьи Саи Баба, и много других замечательных людей.

Мне кажется дело еще в Мудрости - мудрость порождает добро. Добро само по себе существовать не может. Иесус - мудр, а вот апатичный человек - апатичен.
ТО что юоброту называют проявлением слабости - это проблема тех кто стесняется доброты как маленького члена.

Цивилизация людей - очень разная.
Хотя наблюдение за обезьяны позволило и у них найти ДзенБуддистов и Суфиев, Ортодоксальных иудаистов, и ревностных католиков.

Нельзя делать добро не познавая и не изучая зло, добрый человек должен знать как можно больше о том что он делает, слепота и незнание - зло.
Аль-Газали.

Автор: Светлана Дерзкая 12.1.2010, 18:19

Я тебя уже боюсь 




Но ты не будешь добрым в этом момент, чтобы ответить на агрессию,человек становится агрессивным, ты будешь испытывать чувство ненависти в тот момент.

Автор: soul2s 12.1.2010, 18:23

Добро и Зло,как 2 половины одного целого и распределены они одинаковыми пропорциями в каждем из нас. Не бывает такого, чтоб у кого то добра было побольше, а у кого то зла. И тем, и другим можно управлять. Зло внутри себя можно подавлять, и не выпускать наружу.Тогда и получаеться, как будто добра побольше в этом человеке. А кто то, зло внутри себя выпускает наружу и злее этого человека никого уже нет в мире. Так же можно стараться не пускать в сердце свое зло (но это трудно).Добро-это милосердие к немощным, нуждающимся в помощи. Сострадательный человек может проявить милосердие, тем кто нуждается в помощи.Например, помочь, старику или слепому  перейти дорогу.Покормить, какого то бедняка. Уступить в маршрутке место пожилой женьшине.Ведь все это -добро.Иногда люди столкнувишись, злом или с несправедливостью жизни, становяться жестокими, грубыми.

Расскажу одну историю про себя. Однажды идя по улице, увидела женьшину попрошайку. Как всегда вытащила мелоч и отдала ей. В этот момент слышу,как она зовет меня. Вернулась( подумала, может когда деньги вытаскивала, что то уронила). А она бросила на меня мою же мелочь, мол, это что ты мне даешь? Это разве деньги? Если честно мне в этот момент было очень обидно. Тогда решила что, больше никому из них денег не дам. Скоро я забыла про свою обиду и злость прошла. Да и я всеравно не перестала бы попрошайкам мелочь отдавать.



Но так же не стоит позволять другим ползоваться твоей безмерной добротой. Ото на самом деле принимают за слабость и садяться на шею и начинают доить. Я сама иногда сталкиваюсь с такой проблемой. Далеко не буду уходить, мои же близкие и подруги, садятся на шею, только потому что мне для них ничего не жалко, но до поры до времени, уже когда начинаю замечать, что все палки перегибают, встряхиваю их с себя как только могу. И тогда хуже(злее) меня никого нет(( 

Автор: Greedy 12.1.2010, 18:23

Не факт.


Агрессия - это, что, тоже самое, что и зло?


Не факт.

Я не делю людей на творящих добро или зло. Я, скорее, смотрю на людей, которые с добром и которые без добра к окружающим.

Автор: Светлана Дерзкая 12.1.2010, 18:28

Защита - это благородно, но можно превысить пределы самообороны и убить нападающего. 

Автор: Greedy 12.1.2010, 18:31

Это всё к делу не относится, но в этой стране даже убийство стрелявшего тебе в голову будет превышением самообороны.

Автор: Ketan 12.1.2010, 18:40

Мне запомнился выпуск тележурнала Огонек 79 или 80 года) Там на девушку напали трое насильников в парке - рядом оказался парень - мастер спорта по самбо - в итоге все трое оказались в больнице - у двоих были переломы рук и ног. Парень отправился на 5 или 7 лет в тюрьму по статье "разбой".
Запомнилось как судья отвечала журналисту: "Но ведь так нельзя надо быть гуманным, попросил бы остановиться - но зачем было руки-ноги людям ломать."
Так что в нашей стране опасное дело самооборона) С тех пор ничего не изменилось)

PS. При этом девушка не убежала - а давала показания и пыталась спасти своего спасителя. Решение суда это не изменило.

Автор: Светлана Дерзкая 12.1.2010, 18:40

Как оценить поведение маленького ребенка, когда он бьет родителя по лицу кулаком?

Автор: Greedy 12.1.2010, 18:44

Согласно твоей карте ценностей: либо как хорошо, либо как плохо.

Автор: pe4enka 12.1.2010, 18:44

Это не злость, это эмоциональность.
Эмоциональный человек, он чаще всего не злой.
Вот люди без эмоций, они пугают. Чего там у них на уме? непонятно.

А вообще любая ситуация сама по себе нейтральна, имеет значение лишь как ты относишься к ней. Так же и человек, сморя так ты его воспринимаешь и под каким углом рассматриваешь его поведение. Вот он злится орет на кого-то, а ты думаешь "вот правильно, должен же был кто-то взять это на себя", он орет на тебя, ты думаешь "вот козел злобный" и т.д.

Автор: Parfumer 12.1.2010, 18:46

кто-то случай описал, парень просил у человека 2 рубля, ну а он ему дал 10 рублей, потом парень подбежал догнал и отдал 40 рублей :)

а я вот попрошайкам денег не даю, какое же это добро? так делают что бы избавиться от мелочи в карманах + заодно плюсик поставить типа я кому то помогаю. Я вот давал деньги небольшие 30-100 рублей видел реально попал без денег и белета на конечной остался с кем как говорится не бывает. И в таких подобных вещах, а вот бомжам на "хлеб" как то не особо тянет давать.

Автор: soul2s 12.1.2010, 18:48

Эмоциональный человек по-орет разок, успокоется и забудет. А тот, кто тихо держит все в себе, жди неприятностей. 

Автор: Greedy 12.1.2010, 18:51

Чаще всего - ничего. Они не думают. У них нет никаких оценок происходящих ситуаций.

Я считаю, что "добро" существует за рамками оценочного суждения "добро или зло". Я воспринимаю его как вектор, который направляет поступки человека: либо к людям, либо от людей.
И я считаю, что как только он сформировался, он уже поменяться не сможет: ты всегда будешь смотреть на людей и совершать поступки в отношении их через эту призму восприятия.

Автор: soul2s 12.1.2010, 18:52

А может человек на самом деле нуждаеться в этих копейках, смотришь,соберет копейки и пойдет еду себе купит. Разве не добро? не помощь? я просто случай рассказала, что такое тоже бывает. и если на то пошло, не красиво хвастаться и расскзывать налево и направо о своей доброте  и о своих добрых поступках. 

“Когда творишь милостыню, пусть левая твоя рука не знает что делает правая”

Автор: Светлана Дерзкая 12.1.2010, 18:54

Все сложнее. Ребенок, ударивший впервые, он не осознает своего поступка, он только познает мир. Хуже когда ребенку объясняют,что это плохой поступок (бить родителя), но он продолжает это делать.

Моему сыну было полгода, когда он кулаком заехал по очкам, у меня искры из глаз посыпались. Я ударила по лбу его кулаком слегка, но ощутимо. Он осознал,что маму бить нельзя, т.к. она ударит в ответ, а это больно.

Сын ударил папу по лицу, папа никак не отреагировал, потомок бил своего родителя до лет 2-3.

Автор: Greedy 12.1.2010, 18:58

Кончай оффтопить.

Автор: Светлана Дерзкая 12.1.2010, 19:01

Почему оффтоп? Разбираем сущность добра и зла, которые присущи даже детям

Автор: Makedonskiy 12.1.2010, 21:05

Ага) Всё относительно) Только все относительно того, кто это всё соотносит: если ты воспринимаешь это как зло - для тебя так и будет, если воспринимаешь как добро - для тебя так и будет, если воспринимаешь, что это нормально - для тебя так и будет.

Так что ты верно подметил , Экстрем - каждому своё)

Автор: Светлана Дерзкая 12.1.2010, 21:10

Сжигали женщин в Средневековье на кострах.

Автор: Makedonskiy 13.1.2010, 11:01

Светлана, подари мне это "Сборник Неуместных Постов".

Автор: Светлана Дерзкая 13.1.2010, 11:05

Скажи, Маки, сжигать людей на костре по обвинению в колдовстве, это добро или зло?

Автор: Makedonskiy 13.1.2010, 11:22

А чай без сахара, это добро или зло?
А пиво без бани, это добро или зло?
А убить серийного маньяка, это добро или зло?
Светлана, ты девочка взрослая - разберись в этом сама.

Автор: Светлана Дерзкая 13.1.2010, 12:10

Всегда удивляло, когда поклонники тезиса "цель оправдывает средства",что хотели, то и творили.

Постараюсь. В библии написана заповедь - "не убей" , а служители Церкви истребляли в массовом количестве красивых женщин, обвиняя беспочвенно в колдовстве, хотя скорее всего,  на лицо месть отвергнутых мужчин. Таким образом, христианские священники нарушали заветы Божьи.

Автор: Olyssa 13.1.2010, 12:14

блин, Света) Ну не все же в этой жизни определяется отношениями между М и Ж. Есть еще власть, деньги хотя бы...

Автор: Светлана Дерзкая 13.1.2010, 12:22

И? 

Автор: Мухо Сцукотухо 13.1.2010, 12:30

как же Светлана ты ЗАЕБАЛА флудом и тупыми постами.
есть строго заданная Гридиусом тема. прекращайте флудить. или прекращайте реагировать на Светланину хуйню.

Автор: Боня 13.1.2010, 12:48

Гриди

Добро в понимании "сделал добро - уступил место" - это как единица некоего измерения. Чем больше таких единиц, тем вернее о человеке можно сказать как об обладающем таким качеством, как доброта. Причем, корыстные (доброе дело ради чего-то (хорошего отношения, пиара)), случайные (по независящим от человека причинам и обстоятельствам) назвать "добрыми" вроде как и не совсем правильно.

Т.е. я бы сказала, что Добро - некая абстракция, критерий оценки поступка или деяния. Под Добром я понимаю добровольное, бескорыстное ,не определяемое случайно создавшейся ситуациией, а созданное своими руками, целеноправленное свершение "благих", хороших дел. Так вот, если человеку свойственно совершать Добрые поступки, то он обладает таким качеством, как Доброта.

Человек не может быть сегодня утром добр, а завтра - нет. Основы закладываются воспитанием в семье, окружающим обществом, а затем все в большей и в большей степени, человек сам начинает определять свой путь.

При этом, добро можно определять и как отсутсвие зла, и как достаточное количество хороших поступков, и как некое качество, влияющее на выбор наравне с другими критериями.

Но эти темы развивать не буду - мое ИМХО выше.

Автор: Olyssa 13.1.2010, 12:52

Чистое добро в современном мире практически не найти. Человек может по отношению к одним людям быть добрым, по отношения к другим злым. И так не только к людям.

Это точно так же как пытаться искать настоящую любовь, правду, справедливость и прочее. Все понятия абстрактные.

Автор: Боня 13.1.2010, 12:57

Почему он по отношению к одним добр ,а по отношению к другим зол. Сформулируй, можешь с примерами. Тогда попробую на примерах объяснить, что я имела в виду.

Автор: soul2s 13.1.2010, 12:58

Всё в жизни относительно

Автор: Боня 13.1.2010, 13:04

Относительно - да. Но есть качества хараткера человека, они характеризуются той самой относительностью, а не периодичнстью или включением/выключением его в поведении.

На примере: если человеку свойственна гордость, он горд, то он горд в своем поведении со всеми. Да, он может где-то наступить на горло своей гордости, но от этого гордым быть не перестанет. Т.е. ,в какой-то ситуации гордый человек может не проявлять свою гордость ради чего-то, но внутри-то у него все будет кипеть? Потом ему нужно будет выпустить пар, скинуть напряжение. Т.е. это от него потребует усилий. Он гордый.
Обратный пример - человеку абсолютно не свойственна гордость. От того, что если вдруг по каким-то обстоятельствам он ее проявит, гордым человеком он всеравно не станет. Для него будет усилием вести себя с гордостью, а не иначе. Он не гордый, ему не свойственна гордость.

Автор: Olyssa 13.1.2010, 13:09

Я имела ввиду, что нельзя определенно назвать человека добрым или злым. Пускай количество добрых дел у него приличное, но он может сделать что-нибудь одно, злое, которое перечеркнет все его добро.

И даже само понятие определения "добра" в некоторых случаях может быть сомнительным. Давайте возьмем терроризм банальный. Они взрывают бомбы в общественных местах. Умирают люди - зло. А по их вере, культуре - это борьба с неверными. Для них - добро.

Если брать обычного человека в повседневной жизни. Он может быть добрым по отношению к своим друзьям, знакомым, помогать деньгами, советами и прочим. Вполне искренне, бескорыстно. А в какой то определенный момент встретить человека, которй ему просто не нравится. По каким то своим причинам, начиная от расхождеия во взглядах и заканчивая небрежным внешним видом. И он начинает провоцировать с ним конфликт. Первый. Сам. И если тому будет нужна помощь, он откажет. Не потому что, не может помочь, а просто из за личной неприязни. Можно назвать злом?
Примерно так.

Автор: soul2s 13.1.2010, 13:43

Добро и зло — понятия относительные, и люди просто приспосабливают их к своим целям.(Моэм).
Не бывает абсолютно добрых или злых людей. Также по твоему примеру, не бывает полностью гордых ( и наоборот). Если человек храбрый, это не значит, что он не испытывает страха. Если человек гордый, это также не значит, что он не может переступить через свою гордость. Добрый человек тоже может творить зло. Злой может сделать добро, которое как может перечеркнуть его злодеяние, так и не может. Так же может быть что добрый человек может злой поступок сделать и превратиться в злого.
Это и значит что в каждом из нас сидит и зло и добро. Только вот как они распределены в самом человеке. и Как он ими управляет. Сколько доброты и зла пускает на волю. Выбор за самим человеком. Ведь этот же террорист, когда воюет за справедливость, он же ясно понимает, что творит зло, пусть даже за благое и он тоже выбирает. Хотя может другой путь выбрать и не творить это зло.

Автор: Greedy 13.1.2010, 13:49

Не, ребята, говорить о пропорциях вещей относительных - это вы уже слишком загибаете.

Автор: Экстрем 13.1.2010, 13:55

И мы искренне желаем им удачи в этом, что я уже делал)

Автор: Olyssa 13.1.2010, 13:59

Эксрем, верни Хауса на аватарку! Он тее больше идет)))

Автор: soul2s 13.1.2010, 14:13

Поделись своей точкой зрения

Автор: Greedy 13.1.2010, 14:19

Я своей точкой зрения поделился в конце второй страницы.

Автор: Папа 13.1.2010, 14:23

Абсолютно поддерживаю...
Есть общая линия - человек добрый, бывает злиться но не смотря на это воспринимает окружающее как не враждебное...

Само добро или зло в человеке это описание как он относится к себе и своей жизни, может быть так?

Автор: soul2s 13.1.2010, 14:54

Каждый воспринимает мир под своим ракурсом призмы.

Автор: soul2s 13.1.2010, 14:58

Пути добра с путями зла
так перепутались веками,
что и чистейшие дела
творят грязнейшими руками.

Автор: sweetbit 15.1.2010, 1:08

зависит от воспитания. если родители привили доброту ребенку, то он будет действовать в соответствии с этим.

Автор: soul2s 17.1.2010, 10:02

Никто не рождается злым. Это то, чему учишься. 
Когда-то, давным-давно, женщина собирала хворост и нашла ядовитую змею, замерзшую в снегу. Она взяла змею домой и выходила ее. И вот однажды змея укусила ее в щеку. Умирая, женщина спросила змею: «Зачем ты это сделала?». И змея ответила: «Послушай, сука. Ты же знала, что я змея».


(Прирожденные убийцы)

Автор: Olyssa 17.1.2010, 10:54

никто не рождается ни злым, ни добрым. Всему учит общество

Автор: givigudze 17.1.2010, 11:26

Олеся . кто бы говорил ?

Настоящая женщина должна спилить дерево, разрушить дом и вырастить дочь.

Роди дочь - она спилит дерево и разрушит дом.


Нельзя наверное однозначно сказать кто кого чему учит .

Автор: Olyssa 17.1.2010, 11:30

я не Олеся, я Оля))))