Версия для печати темы

Автор: Легендар 9.2.2010, 21:57

всем привет! Хочу обсудить следующую тему. На улице кризис, семья так же его в материальном смысле переживает. Произошел следующий случай моя любимая пошла первый день на работу после долговременного отпуска, за 2 недели до этого приобрели ей шикарные туфли на высоком каблуке, после первого рабочего дня ей сказали что лучше прийти на низком каблуке. Днем раньше истратили бюджет на ее бизнес одеяние. Т.е. купить туфли на низком каблуке денег нет, вот мне целый первый день взрывала мозг что нужны туфли. Вообщем не купили. Утром она за 3 минуты нашла свои старые туфли на низком каблуке,. Я начал сравнивать наши гардеробы:сапоги М-0 у Ж-3;туфли М-1 у Ж-3; примерно 1 к 4. Теперь вопрос, да я мужчина должен обеспечивать, но не слишком ли я себя обделяю..Туфли у меня одни, у же год кроме них нет другой обуви, они очень плачевны. Но если бы лежали деньги то без зазрения мы бы купили ей новые, обо мне врядли вспомнили.

Автор: SunClub 9.2.2010, 22:06

А вы хотели как то иначе? Это - женщина и все тут этим сказано.

Если не хотите чувствовать себя обделенным - живите один.

Автор: pe4enka 9.2.2010, 22:20

Конечно же у женщины должно быть много туфель, сапог, нарядов, хорошей косметики и пр.

А как по другому?
У меня вообще такого вопроса не возникает.

И уже выбор мужчины, а поддерживать ли свой гардероб в таком же состоянии или проще сохранить душевное равновесие и нервную систему)!
Ведь сам себе мозг не выешь этой темой- ну есть в чем ходить и ладушки, а вот женщина лЕгко выест и получит таки свое

Автор: Водар Паветра 10.2.2010, 7:49

Давно вместе живёте?
Семья большая?

Автор: предел 10.2.2010, 8:07

Как говорится, в беде многое познаётся. И то, на сколько ты силён/способен, любит/понимает ли тебя жена... нужны ли тебе туфли Кризис экономический не должен переростать в семейный никогда.

Автор: Лера 10.2.2010, 9:43

У женщины всегда больше одежды, обуви, средств по уходу и т.п.

Но это не означает, что её мужчина должен ходить в дырявых туфлях, самоотверженно покупая на  последние деньги очередную пару своей супруге.

Какое-то однобокое у вас понимание потребностей друг друга. Ты ей должен, а она тебе- не обязана? На мой взгляд это странно.

На каком-то этапе, возможно, это и оправдано, ну, скажем, чтобы получить работу. Но в последствии, хорошо бы, чтобы она не забыла о потребностях мужа и с первой же з/п вернула этот долг, купив обувь тебе.

Автор: предел 10.2.2010, 9:55

На работу на высоких каблуках... рост маленький поди

Автор: pe4enka 10.2.2010, 9:58

Ничего ты не понимаешь!
Каблуки это уверенность)

Автор: terrorist 10.2.2010, 10:12

Хреново если добытчик в драных туфлях

Автор: Лера 10.2.2010, 10:13

А с психологической точки зрения, женщина, всегда и везде дефилирующая на высоких каблуках, подсознательно стремится позиционировать себя выше других.

Это выражение неосознанного желания компенсировать невысокоий социальный статус и недостаточне влияние на окружающих.

Так что правы те руководители, что запрещают высоченные шпильки своим сотрудницам. Да и чрезмерная эротика в офисе ни к чему.

Автор: KLOD 10.2.2010, 10:42

Неправильный вопрос.
Правилльным вопросом будет. "А не слишком ли я мало зарабатываю(кручусь, работаю), чтобы моя любимая женщина могла чувствовать себя комфортно?"

Автор: KLOD 10.2.2010, 10:48

Надо запомнить такое правило - никто никому ничего не должен.
В подобных случаях - Есть слово "необходимо".
Если он хочет, чтобы эта женщина радовалась жизни, получала комфорт от проживания с ним, то ему для этого "необходимо" заботиться о поддержании этого комфорта.
Он не "должен". Просто если женщине не будет хватать комфорта, то она будет испытывать неудовлетворение и при возможном "богатстве выбора" - уйдет к другому. Естественно не за деньгами, как может показаться, а за эмоциями, комфортом, защищенностью.
"Мужчина хорош ровно на столько - насколько ему позволяют быть другие мужчины" (с)
А вот тут советую взять мужчинам за правило следующее: "Моя девушка(женщина/жена) не может быть мне что-то должна"
В данном случае мужчина выступает защитником и благодетелем. А взыскивая долг - превращается в левого мелочного хрена.

Автор: Лера 10.2.2010, 10:58

Возможно, Клод, тебя смущает моя формулировка "долг".
Однако, это не меняет сути.
Я не считаю нормой выкачивание материальных благ из мужчины в ущерб его интересам.
Если мужик надорвется, зарабатывая своей благоверной на очередную шмотку, а при этом сам будет щеголять в дырявом бельишке- грош ему цена.

И забота о человеке, о близком человеке, о муже- не является чем-то зазорным.

Да, когда мне мужчина делает серьезную покупку, дорогой подарок, я начинаю чувствовать себя обязанной отплатить чем-то равноценным. Не обязательно в денежном эквиваленте.

Это явление взаимного альтруизма. Отказывая себе в пользу ближнего, ты можешь быть уверен на равоценное поведение с его стороны.

Иными словами, из этого складывается суть уступок в семье. Взаимная помощь, взаимная поддержка. Взаимное уважение.

А иначе смысла нет в самопожертвовании.

Автор: oteen 10.2.2010, 11:20

а я думал, когда идешь на работу, уверенность должна формироваться на базе багажа знаний, опыта работы, компетентности, грамотности. а оказывается, женщине достаточно обуть туфли с длинным каблуком и всё..? ну тогда ещё юбка покороче, майка вырезом поглубже и макияж поярче..

Автор: terrorist 10.2.2010, 11:32

Я с Клодом не согласен или я не так его понимаю или чего-то не понимаю. Мужчине нужна забота со стороны женщины или вообще какой-то толк. Например приходит мужик с работы, должно быть поесть, желательно домашняя пища. Ну тут кому как конечно, но суть в том чтобы мужик не только с помощью денег удовлетворял свои потребности, а потребность не только в сексе. Пусть она даже стервочкой будет, но главное чтоб толк какой-то от нее. Путь хоть модельной внешностью блистает. Каждый сам определяет что именно ему нужно. Это сильный мотиватор как раз зарабатывать больше. Мне вот нужна такая, чтоб ради нее я могу пойти по головам, да так далеко зайти, чтоб меня самого переть начало.
Мне например не интересна женщина, которая кроме как секса в туфельках ничего не может. Потрахал и хорош, а то и вообще не хочется такую трахать даже. Ляди, а не леди.

Автор: Легендар 10.2.2010, 11:41

О каблуках, требование на низком, чтоб человек за рабочее время тратил силы на работу, а не на преодоление боли, равновесия.. В общем бегал по офису.
Я согласен, что женщине надо больше гардероба чем мужчине.
Помните сказку когда одному фермеру гусыня начала нести золотые яйца, он стал ее подкармливать лелеять...т.е. поддерживал ее ресурс. Но в одно утро ему показалось, что можно брать больше яиц, и он распорол гусыню. Ничего он не нашел. Ресурс не сберег, дальше перестал получать яйца. Теперь о нашем случае, понимает ли она, что так же важно вкладывать и в мой ресурс, туфли реально с дыркой, каждый поход это мокрые ноги. Теперь пытаюсь понять. Зная об этом, ее реакция это нормальная реакция для женщин или нет? Да у нее проскакивает надо купить, но в тот день она думала только о своем низком каблуке, а в коробке лежали, с нормальными набойками туфли, я их накремил, больше тема не поднималась.

Автор: terrorist 10.2.2010, 11:43

Как бы не получалось сказки в реальности о рыбаке и рыбке. Помнишь в чем там дело?

Автор: Лера 10.2.2010, 11:45

На самом деле уверенность в себе чрезвычайно редко базируется на профессиональном опыте и знаниях.
Более того, чем умнее человек, тем больше он склонен сомневаться в себе.

Уверенность складывается, скоее, из чувства удовлетворенности собой, своим уровнем знаний, своей внешностью и манерами.
 

Автор: KLOD 10.2.2010, 11:57

Это не альтруизм, а желание - "откупиться", чтобы не чуствовать себя обязанной.
Альтруизм это не когда ты делаешь что-то взамен, а когда ты делаешь что-то бескорыстно.

2террорист
То, о чем ты пишешь - это
а) несамодостаточность.
б) потребность не в женщине, а в мамке, которая будет о "горе-мужчине" заботиться.
Для большинства красивых женщин - такая роль чужда. Она подходит женщинам властным или неуспешным в личной жизни- тем, у которых нет широкого выбора среди мужчин. (В силу объективных причин или комплексов в виде неуверенности в себе.)
А желание мужчины о заботе со стороны - быстро превратится в бодкаблучничество. Заботиться, защищать и оберегать - роль мужчины.
Тебе нужна жена или домработница? Найми кухарку.
Речь не о деньгах, а о комфорте и защищенности. Если этого нет. То отношения могут только временно держаться на эмоциях.
Это тоже несамодостаточность. Без бабы - ты значит, не способен на свершения?
Мужчина - это даритель, благодетель. Это роль настоящего мужчины. Ему ничего не нужно. У него все есть. И он может этим поделиться. Но суть в том, что от него она будет получать не только комфорт, но и все остальные блага, которые дают отношения.
Ни одна женщина от такого не уйдет.

ЛегендарЭто косяк, который остро и надолго засел в голове у твоей женщины. Каждый косяк - складируется. Когда их будет слишком много - она уйдет.
Исправить можно следующим образом. Найди способ заработать денег, дай ей со словами - "дорогая, купи себе туфельки".
Чтобы разобраться в этом - надо понимать различие женской и мужской психологии. Мужчина - стратег. Его интересуют дальние и перспективные цели. Женщина - тактик. Ей важно чтобы было хорошо здесь и сейчас. Она ориентирована на более короткие промежутки времени.

Автор: KLOD 10.2.2010, 11:59

В сказке о рыбаке и рыбке - дед был несамодостаточный тюфяк и подкаблучник. А жена его всю жизнь исполняла для него роль "мамки".
Реальный мужик сам бы позаботился о комфорте своей любимой женщины, если в его руки попал такой ресурс, как золотая рыбка.

Автор: pe4enka 10.2.2010, 12:07

Когда куда-то идешь, себя всегда нужно чувствовать уверено.
Ну а если это придает тебе увереннности, то как грится карты в руки!
А тебе помогло? самому та) фантазер)

Да и психология она не всегда причем.
У кого-то банально короткие ноги, кого-то вообще от земли не видать, кто-то купил новые стильные туфли, ну а кого-ито просто прет в этот день, причины есть разные. Миллион.

Легендатор
не надо песен про свои дырявые туфли. Если ты как лох согласен так ходить, то ходи и не жалуйся.
А раз не устраивает, то пошел и купил.
Развел тут!

Автор: terrorist 10.2.2010, 12:24

http://www.pickupforum.com/topic16335.html раскроешь тему?

Автор: KLOD 10.2.2010, 12:30

Сейчас пишу туда. Правда не уверен, что смогу описать все стороны вопроса. Если что - буду попутно отвечать на вопросы и разбирать ситуации.
В контексте нашей темы -
Мужчина - сильный пол. Для настоящего мужчины - расчитывать на поддержку женщины в трудных ситуациях, когда этих ситуаций еще и рядом не стояло - недопустимо. Забота и уход нужны больному и слабому. Сильному это не нужно. Поддержка женщины может быть проявлена в силу ее альтруизма, а не потому что она "чего-то там кому-то должна".
Самодостаточный мужчина расчитывает на себя и на собственные силы.

То что в нашем обществе мужчин с женщинами "уравнивают" и считается, что женщина чего-то там должна - это не есть хорошо. Это расслабляет современного мужчину, расчет на помощь женщины делает его менее мужественным, и является причиной обильного распространения пидерастии в современном "белом" мире.

Автор: предел 10.2.2010, 12:50

Вот ну очень согласен. Пропагандирую это мнение.
Но в наше время, для большинства( которое уже как меньшинствО выглядит) такая позиция идиалистична.

Автор: terrorist 10.2.2010, 13:15

Я про форму, мне про ерему.
Я говорю что женщина не должна быть подстилкой! И вообще настоящие мужчины могут быть только рядом с настоящей женщиной. И дело тут совсем не в уходе и заботе, далеко не в этом. Цепляетесь к словам просто не вникая в суть.


Я просто привел пример реального случая. Один бизнесмен приходил домой поздно. А дома даже пожрать нечего. Очень его понимаю. Это причина для развода. Сейчас у него вторая жена, подрастающий ребенок и все просто великолепно. Сказать, что он тряпка и не самодостаточен у меня язык бы не повернулся.

Чтоб я рассчитывал на женщину в трудной ситуации или чтоб она меня с титьки кормила. О ужас, я думать о таком не могу. Этого наоборот нормальный мужик будет избегать. А вот мотивация, смысл и вообще товарные отношения никуда не денутся. Вот что нужно мужику. У каждого свои представления какая должна быть женщина. Одному модель в туфельках, другому - кухарку, третьему - танцовщицу, четвертому - .... В этом и великолепие всего многообразия. А расуждать об идеалах нереально, это юношеский максимализм.

Клод, ты говоришь вообще о потребности в женщине. То есть чем меньше она нужна тем лучше получается. Я с тобой в корне не согласен. Можно прожить без женщин, особенно когда ты все можешь. Толку то...

Автор: KLOD 10.2.2010, 13:24

Женщина вообще никому ничего не должна.
Мужчина дарит и благодетельствует. И получает удовольствие от наслаждения женщины. Когда мы делаем крышесносы - мы сами получаем немыслимый кайф, видя счастье в глазах женщины. Но она для этого ничего не делает, а только принимает.
Дурак твой бизнесмен. Мог бы еду из ресторана заказать на дом или самостоятельно приготовить.
А так разрушил отношения из-за херни. Уверен, что со второй женой у него все временно.
Видишь ли в чем прикол. - Вот ты если живешь один, то как-то справляешься с самообеспечением, как-то готовишь себе еду, подтираешь самостоятельно задницу. А когда в твоем доме появляется женщина - ты почему-то теряешь эти способности и взваливаешь на нее какие-то обязанности. Это все та же несамодостаточность. Привыкли у мамки под сиськой быть, что кто-то постоянно кормит и одевает.
Задача и возможность сильного мужчины - сделать женщину счастливой. А не обременять ее дополнительными обязанностями. Вот твой бизнесмен из примера на это не способен даже с бабками.

Автор: Cartel 10.2.2010, 13:29

Автор, а что мешает купить се ботинки? Какие захочешь.. приодеться, одеколоном пользоваться утром. Отсюда получаем внимание не только жены, настроение, повышенный жизненный тонус и всё такое. Не хватает денег? Смени работу. Всё просто блин, просто надо для этого что-то сделать, оторвать зад от дивана. Ребенок уже большой, пеленки менять ненадо.. займись собой.

Клод в чём-то прав. Для парня нормально иметь свои деньги и не ходить в рваных ботинках, а сходить и купить себе новые. Несколько пар. Молча. Ну женщина может помочь канеш)

Парняги, у вас чёт перебор помоему с самцовыми штампами.. ну в самодостаточности обсудим.)

Автор: KLOD 10.2.2010, 13:30

Подобные идеализации приведут к разрыву отношений. Допустим. влюбился ты, а со временем узнал, что избранница не подходит "под формат" А уже свадьба позади и дети на подходе. И в итоге ты свою и ее жизнь сделаешь убогой и не счастливой. В общем (так большинсвто делает).

Тоже самое в формате темы. Вот, допустим, автор усядется на своем "мол" сама себе зарабатывай на туфли и вообще ты должна мне помогать, жрать готовить и скидываться на квартиру. Его женщина потерпит потерпит - а потом уйдет при невозможности так дальше жить или при наличии лучшей кандидатуры рядом.
Внимание вопрос. Такого ли исхода хочет наш автор?

Чем меньше женщину мы любим - тем больше нравимся мы ей. Это из той же оперы.
Самодостаточный человек, являющийся полноценной личностью - как правило, будет в жизни постоянно окружен женщинами.

Автор: terrorist 10.2.2010, 13:34

А никто никому ничего не должен. Что из этого?


Да я все понимаю. Поверь. Я не возьмусь сказать правильно он сделал или нет. Но сейчас все у него отлично, уже ребенку наверно в школу скоро.



Не спорю. Уже ближе к истине


Странно, но это видно сразу. Проблема как раз в другом, не понимании чего хочешь. И тут ты прав. Так обычно и получается.


Хорошо, я даже так скажу. Вот я все могу, все что нужно получаю. Женщина какую роль будет играть? Как ты это видишь? Вот мне интересно.

Автор: KLOD 10.2.2010, 13:36

Роль человека, жизнь которого ты делаешь более счастливой.
Ты при этом получаешь гораздо больше кайфа, чем она.
Из этого надо делать выводы.

Автор: KLOD 10.2.2010, 13:39

Тут две комментария.
правильно писать: "Но сейчас все у него пока отлично"
Второе. А все ли отлично у его жены?
Этого не видно. В период влюбленности - люди становятся слепыми. Все нестыковки проявляются много позже. Когда через три месяца, а когда через год или пять лет.

Автор: KLOD 10.2.2010, 13:45

Причина разрыва отношений практически всегда одна и та же - Собственный эгоцентризм, невнимательность к внтуреннему миру, и неприятие "партнера" таким какой он есть.

Автор: terrorist 10.2.2010, 13:46

Вот тут на 100% согласен. Все остальные терки только из-за не понимания ситуаций. Тут потому что много замешено психологии, взглядов и прочего.
Не нужно чтоб кто-то попу подтирал. Наоборот взрослый юноша будет отмахиваться от заботы матери даже полные задроты. Это природа так устроена. А уж у кого получается больше- меньше это вопрос десятый.


Симпатична мысль.

Автор: KLOD 10.2.2010, 13:49

Отмахиваться от заботы и не быть нуждающимся в ней - разные вещи. Юноши отмахиваются от "излишней" заботы. Но многое принмают как данность (кормежку, глажку, и т.п.)
Заботу можно и нужно с благодарностью принимать, если женщина ее проявляет. Но не нужно в ней нуждаться и обязывать этим женщину.

Автор: terrorist 10.2.2010, 13:50

Да все доподлинно знать не можем


Тоже согласен. Отталкивать не нужно и принуждать тоже. А вот то, о чем я говорил так и не расскрыли.

Автор: KLOD 10.2.2010, 13:53

Не обязательно знать все подробно.
Пример - в некоей степени абстрактный. Так поступает абсолютное большинство. И Абсолютное большинство не живет в браке счастливо всю жизнь.
Из данной ситуации мы уже видим, что у человека в мозгу сидят программы, что "ему кто-то что-то должен". Эти же программы всплывут и в новых отношених. При этом брак может не распаться, а жена может не ходить на лево и будет принимать как данноть такую жизнь из боязни остаться с ребенком никому не нужной. И С виду это будет выглядеть как буд-то у них все отлично.

Автор: Greedy 10.2.2010, 13:54

Дядя Клод - умный. Дядя Клод всё верно говорит.
Поддерживаю его на все сто.

А автор в философствования ударился от совершенно банальной просьбы - жене сказали, что на работе нужно ходить на низком каблуке, жена это транслировало автору.
И ни о какой правомерности её просьбы даже мысли быть не должно.

Автор: KLOD 10.2.2010, 13:55

Что именно тебе не понятно?

Автор: terrorist 10.2.2010, 13:56

Вот мне интересен его взгляд. Хотя не все верно я считаю.


И как ты думаешь откуда это? К чему приведет?


О женщине мы не раскрыли
О мотивации. Женщина как мотивация, вдохновитель. КАК СМЫСЛ. Не для того чтобы задницу оторвать, а чтобы сделать что-то более великое для нее. Или ты считаешь это все чушь?

Автор: Лера 10.2.2010, 13:57

Вроде все по теме высказываютя, но каждый о своем говорит.
Как на застолье, где все напились, и никто никого не слышит.

Автор: terrorist 10.2.2010, 14:04

Тут тонкий момент. Все отношения, не только с женщиной, могут строиться на взаимности только. Разве могут быть друзья когда один преданный, а другой его подставляет?
Вот мне тоже тут позиция Клода не понятна. То бишь мужчина независим, Отлично. А какая роль тогда у жнщины, если ем уже нифига не нужно. И он ничего не должен. НИЧЕГО.

Автор: KLOD 10.2.2010, 14:07

Это от вредных программ, вложенных нам обществом и родителями и теми же культурой и искусством.
Мамка папке готовила постоянно, гладила, стирала а иной раз и побои терпела и т.п. И вот у сынка уже программа. "ЖЕНЩИНА ДОЛЖНА"
Или, например, готовила-готовила жена по доброй воле еду, и вдруг перестала. У мужа полная уверенность что "должна". Хотя договоров никто не подписывал. А "долг" - это из разряда товарно-денежных отношений.

К чему приведет? Дык к гей-парадам и приводит.

Автор: Лера 10.2.2010, 14:09

Никто никому ничего не должен-это безусловно, но лишь до тех пор, пока мы чужие друг другу.

Любые взаимодействия людей построены на взаимных обязательствах, будь то семья или партнерство- не важно!

И чем ответственнее люди подходят к своим обязательствам, тем глубже и прочнее их связи, тем крепче тот союз, который они создали.

Да весь мир держится на ответственности, на чувстве долга.

Отсутствие же чувства долга есть проявление безразличия, неизбежно ведущее к разобщению.

Автор: KLOD 10.2.2010, 14:14

Подпишите брачный договор с этими пунктами - и тогда понятие "должна" будет актуально.

Высшее наслаждение - это когда у тебя все есть и ты это можешь подарить.
Роль женщины - принимать.
Метафорически -
Ты король! у тебя все есть. Ты ни в чем не нуждаешься. Все удовольствия тебе подвластны. Тебе готовят, потирают задницу, танцуют и поют в твою честь, и т.п.
Удовольствие выше собственного - это удовольствие другого человека. Женщины.

Автор: KLOD 10.2.2010, 14:19

2Лера.
Показатель числа удачных семей - вовсе не процент неразведённых пар, как хитрит статистика. Это - процент пар, живущих действительно счастливо, душа в душу. Он исчезающе мал. Ваша задача — попасть в него, не так ли?..

То что ты озвучиваешь - это один из тех камней предкновения, о которые разбиваются счастливые гармоничные отношения. Просто большинство, благодаря "Шекспиру и компании", принимают это за правду.
Это ложное клише.
Для того чтобы объяснить это мне придется противостоять общепринятым заблуждениям. А для того чтобы разобраться - нужно иметь желание и способность принять иную от общественной точку зрения.

Автор: KLOD 10.2.2010, 14:22

Дык если ХОЧЕТСЯ, то обязательно надо ДЕЛАТЬ!
Только делать необходимо бескорыстно и не ждать "обязательной подписанной" благодарности в виде ответных поступков под грифом "должен".
Любовь - это поступки.
Отношения будут счастливыми, когда человек имеет возможность ДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ХОЧЕТСЯ. И не обязан делать то чего НЕ ХОЧЕТ.

Автор: Лера 10.2.2010, 14:24

Мне вовсе не страшно услышать нечто, противоречащее общепринятой точке зрения. Даже интересно.
Хотя, мне думается, я приблизительно понимаю, что ты имеешь в виду.

Автор: terrorist 10.2.2010, 14:26

Мне чертовски нравятся твои мысли, хоть я и не со всеми согласен.

Автор: предел 10.2.2010, 14:30

Позиция, которую обозначил Клод - позиция настоящего мужчины. Кто (мужская половина) оспаривает это, тот просто не дорос. Кто не принимает, тот не получал такого отношения к себе и эгоистичен на генном уровне

Автор: KLOD 10.2.2010, 14:30

Женщина не может строить отношения. Это не ее роль. Если она ее берет на себя, то становится "ведущей", а это чуждо женщине. В подобном случае она либо уходит сама, либо превращается в "мамочку" для своего мужчины.

2terrorist
Еще пришел в голову пример, чтобы было понятно. (спасибо Шиллен)

Когда ты делаешь женщину счастливо - она будет любить и благодарить тебя за это. Ей будет этого ХОТЕТЬСЯ. Она Будет делать это по своим собственным представлениям и возможностям. Кто-то будет готовить и убирать, кто-то будет дарить жаркие ночи секса, кто-то будет проявлять заботу и т.п.
Цель - получить это по бескорытсному желанию женщины, а не по долговым обязательствам брака.

Автор: terrorist 10.2.2010, 14:31

Ты кого ща послал?

Автор: Greedy 10.2.2010, 14:31

Справедливость - это, вообще, иллюзия равенства. Иллюзия, более того, даже логически бессмысленная.
Мужчина дарит удовольствие своей женщине не для того, чтобы получить от неё что-то взамен, а чтобы подарить ей это удовольствие.

А справедливость, равноправие - это я тебе цветы, ты - ноги разводи. И в будущем тебя с лёгкостью можно будет заменить на другую, более качественную. Так как ты не вызываешь желания доставлять тебе удовольствие.

Юные пикаперы носятся в поисках девушек, с которыми будут заниматься сексом. А самодостаточные мужчины просто дарят удовольствие тем, кого встречают на своём пути, кому хотят подарить это удовольствие. И выбор делают уже не из списка запикапленых, а из тех, кто отвечает им желаемой взаимностью на их подарки.

Автор: SunClub 10.2.2010, 14:32

Внимательно наблюдаю за происходящим :) Я так и знал, что вы тут осядете в этой теме.

Все вот такие мудрые, вумные, только в браке из вас мало кто жил. Зеленые еще.
Лера была, ей можно верить :) И тем не менее - каждый взгляд сам по себе субъективен.

Хотя да, любовь - это поступки.

Никогда. Никому. Никто. Ничего. Не должен.

Мало денег? Прекращай ныть и пестуй на новую работу. На монолит хоть. Или ты не мужчина? При любых обстоятельствах и ты и твоя женщина, должна выглядеть максимально хорошо.

Вступил в брак - крепись и не жалуйся.

Автор: terrorist 10.2.2010, 14:34

Этого ответа я и ждал! Но ты видимо проницателен и дабы остаться правым, возможно он немного не искренен.
Хотя есть другая сторона медали. Отношения более товарные. Зачастую это бывает чем идеалы.

Автор: KLOD 10.2.2010, 14:35

Отношения построенные на обязательстве заниматься сексом и т.п. - очень быстро начнут тяготить ине будут тебе в радость.
А отношения построенные на взаимном желании - будут не впример больше доставлять радости

Автор: Greedy 10.2.2010, 14:35

Тут идёт осуждение самого автора. Так как именно в его мыслях, в его подходе к взаимоотношениям был найден суровый изъян.

Автор: SunClub 10.2.2010, 14:35

О ну вот, еще один все понял.

А вы что, хотите сказать что не эгоистичны на генном уровне? Бухахаха.

Ну или покажите мне такого человека :)

лол

Автор: SunClub 10.2.2010, 14:37

впрочем я знаю - Иисус Христос)

Автор: Лера 10.2.2010, 14:37

Вот-вот. Ну какое это семейное счастье, если каждый делает только то, что ему хочется?
Я не хочу рожать детей- это сложно, это трудно!
Я не хочу готовить еду, это утомительно и однообразно!
Я не хочу убираться в доме- это недостойно меня, звездной!!!
Но я делаю это все, чтобы были довольны и счастливы те, кто рядом со мной.

Мой мужчина не хочет работать по 12-14 часов сутки, тратить 90% своего дохода на семью, а не на себя любимого, он не хочет решать мои неизвестно откуда берущиеся проблемы,
но он делает это все, потому что он дорожит своими близкими.

Иногда я делаю, что хочу- шатаюсь по магазинам, транжирю деньги, напиваюсь в баре, и тем шокирую свое семейство.
Если так я буду вести себя всегда- я потеряю все, что у меня есть.
Кто от этого будет счастливее?

Автор: KLOD 10.2.2010, 14:39

Кстати, верное замечание.
Я с переменным успехом борюсь с собственным эгоцентризмом. И также нельзя сказать чтобы я был полностью самодостаточным.
То о чем я пишу - вектор к которому надо стремиться
Я бы все же не стал ценность государственного штампа преувеличивать. И преписал бы
Любишь женщину - крепись и не жалуйся.

Автор: terrorist 10.2.2010, 14:39

Тому пример соседний топик про бревно

Автор: Экстрем 10.2.2010, 14:40

Всю тему еще не осилил, но почитав Клода складывается впечатление, что слишком уж он идеализирует.
Всегда радовали подобные фразы "Иди, заработай больше!" и т.д.
Это какой-то максимализм, учитывая тот факт, что сам Клод не проходил через это. Речи студента о том, как он будет топ-менеджером, а жизнь показывает совсем другое.
Такие же речи Клода, а на деле оказывается, что не всегда можно заработать больше, не всем дано быть сильными мира сего. Или им теперь не заводить семью?

Автор: KLOD 10.2.2010, 14:44

Все просто. Если ты этого не хочешь, А рядом найдется мужчина, который будет тебе конючить, что ты должна, вот давай рожай - то ты от него скорее всего уйдешь. Или же в благоприятном исходе при подходе соответствующего возраста - тебе самой захочется детей.
Еще в более благоприятном случае - твой мужчина будет ТАКИМ, что тебе непренменно захочется от него заиметь детей. Но он может на это повлиять только собственным поведением и поступками. Но НИКАК НЕ ПРИНУЖДЕНИЕМ.

Если твой мужчина будет преследовать тебя и давить постоянно, что ты должна бросить пить, да на кого ты похожа - ты от него быстро уйдешь.

Автор: KLOD 10.2.2010, 14:45

В примере автора, если он не имеет возможности здесь и сейчас заработать денег, но делает для этого усилия, то его женщина будет удовлетворена. Ибо будет знать, что все что ей нужно у нее будет.
Если автор ничего не будет делать - сидеть на жопе ровно и рассуждать о равноправии, то это косяк.

Автор: Greedy 10.2.2010, 14:47

Позиционировать своё внимание надо на "я хочу" и этим заниматься.

Самодостаточному мужчине не требуется, чтобы ему кто-то готовил, стирал, убирал, ноги раздвигал. Он сам в состоянии всё это себе обеспечить.
Но когда ты попадаешь в поле его влияния, когда он начинает доставлять тебе удовольствие, ты либо просто возьмёшь то, что он тебе даёт, либо захочешь что-то дать ему взамен. И женщина, по природе своей, чаще всего готова отдавать заботу, уют, очаг.

18-ти летние мальчики ищут мамку, которая будет стирать и готовить.
40-летние папики ищут содержанку.
А самодостаточные мужчины никого не ищут. Они будут с той, кто дополнит его жизнь, желанными для него, взаимоотношениями.

Автор: terrorist 10.2.2010, 14:48

Да идеализирует и сильно. Но складно ведь говорит.
Вот надо тогда понимать что бывают и другие отношения, где мужчина не самодостаточный по его мнению. А фактически просто отношения больше товарно денежные нежели, те о которых говорит Клод.
Так все не точно не смогут просто физически зарабатывать больше, это нереально. Так и не смогут еще не все даже захотят этого. Даже больше скажу. Многим это действительно НЕ НАДО.
У меня есть пример парня, которых старше меня, уже где-то 29 наверно. Так он нигде толком не работал. Сидит на шее у мамы. Вздыхает что его женщины не любят, тьфу мля.. какая тут самодостаточность и независимость. О , тут уже тяжкий случай.

Автор: SunClub 10.2.2010, 14:48

Клодя, ну да я это и имел ввиду %:)

Мне в этой теме мешает высказываться остутствие опыта проживания в браке... говорю сейчас не о любви, а именно совместного проживания, быта и.т.д. Сам по себе быт - любовью не является. А вот отношение к быту - уже часть любви.
Но я то знаю, что тут со стороны может все и просто кажется, пока сам не начнешь в этой каше вариться.
Сидит мол.чел и думает - "Ну ничего, мы с моей милой справимся, сдюжем, договоримся, зиму переживем". Т.е. куча людей заранее себя настраивают на благоприятный исход. Ну что ж, неплохо. И в то же время почти каждый в трудных моментах начинает просто "плыть".
Речь о том, что к совместной жизни надо тщательно готовиться. Нет, не планировать её, а именно готовиться в моральном и материальном плане.
А если уж назвался груздем, то и полезай в короб.

Я вот - никуя не готов. Потому молчу)

Автор: Greedy 10.2.2010, 14:52

Самодостаточный мужчина всегда найдёт способ удовлетворить свои желания.
А развод - если женщина, которая с ним рядом, банально начинает выпадать из его жизни, так как все свои желания и потребности он удовлетворяет без неё - она, как бы, самоустраняется в своём "не хочу".

Автор: SunClub 10.2.2010, 14:53

А он прав.

"Заработай больше!" - а есть препятствия? Кто-то запрещает это сделать?
Я вот тоже хочу больше зарабатывать, но мне просто лень. Лень пойти и напрячь свой зад. Мне никто не мешает. Мне никто не мешал, когда я был студентом, когда я учился в школе. Ничего не поменялось.
В отношении собственного развития как раз неплохо быть максималистом.

Удивительно, но быть сильными мира всего - дано всем, по умолчанию. Просто не каждый хочет брать то, что ему дано.

Автор: KLOD 10.2.2010, 14:54

Зачем нжно жить вместе, если тебе во всем нужно идти на компромис? Ну нах такие отношения

Счастливые отношения это ПРИНЯТИЕ друг друга.
Если мужчина настаивает на сексе, а женщина этого не хочет - то он не учитывает ее потребности и желания. Женщина, вынужденная заниматься сексом по обязательствам - скоро начнет к сексу испытывать отвращение. В итоге разрыв.
Если мужчина учитывает желание женщины, умеет его возбуждать, чувствует женщину и не принуждает ее. Потерпит когда нужно. То женщина в таком случае будет все больше и больше хотеть секса.
Механизм простейший.

Автор: terrorist 10.2.2010, 14:54

То есть тот кто сидит дома и дрочит самодостаточный

Автор: Greedy 10.2.2010, 14:57

Если буду любить - не смогу. Но в этом и соль.
В любви ты приспосабливаешься к тем условиям, которые у тебя есть в этой любви. А не воспринимаешь свою половинку как что-то внешнее.

А если уж начнут появляться мысли, что я могу и без неё, то любви уже нет, и она не более чем "красивый гаджет", который, хоть и ценный, но уже бесполезный.

Автор: Лера 10.2.2010, 14:58

Стереотип. Не более.

В том-то и дело, что дополнять все-равно придется. Никто не самодостаточен на 100%. Мы все нуждаемся в ком-то или чем-то.

В силу различных фаткоров большинство женщин не способны делать то, что мужчинам не составит особого труда, и наоборот.

То, что для меня пустяк- для него невыполнимая задача. Я никогда не смогу сделать то, что он сделает не глядя.

Дополняя друг друга, мы составляем единое целое, комфортное для обоих.

Автор: SunClub 10.2.2010, 14:59

Гриди, жги.

Жги Гриди!

ЕЩЕ!

Автор: Greedy 10.2.2010, 15:00

Если дрочка - это замещение отсутствия полноценного секса, то такой мужчина не самодостаточный, так как он не может удовлетворить своё желание в полноценном сексе.

Автор: KLOD 10.2.2010, 15:03

Все верно. несамодостаточному что-то постоянно нужно для счастья. (Секс, жена, дети и т.п.) Самодостаточный - имеет яркую, насыщенную собственную жизнь. Счастлив сам.
Для женщин поговорка
"Хорошую семью создать очень просто.
I. Найдите счастливого человека.
2. Не мешайте ему быть таким." (с)

Автор: SunClub 10.2.2010, 15:04

Потребность полноценного секса дрочка, конечно, не невелирует. Но ненадолго хватает :)

Это смотря, насколько часто.

лол

Автор: KLOD 10.2.2010, 15:04

Давайте не будем расползаться в на столько флудливую тему о любви.

Автор: Greedy 10.2.2010, 15:08

Самодостаточность не отрицает потребностей.
Нам всем нужна еда, одежда, крыша над головой.
В той или иной мере мы нуждаемся в сексе и взаимоотношениях.

Самодостаточность - это способность удовлетворить свои желания самостоятельно. Самому заработать на еду, одежду, крышу над головой. Найти себе партнёров для секса, приятелей для общения и т.д.

И если самодостаточный мужчина нашёл себе женщину, с которой ему комфортно, удобно, уютно, но она начинает ему отказывать в сексе из взаимоотношения перетекут из сексуальных в дружеские, а свою потребность в сексе он будет реализовывать с кем-то ещё.

Автор: KLOD 10.2.2010, 15:10

Шиллен

Дык пусть и обломается. Если она не хочет обременять себя готовкой еды то это ее право. Он может пытаться заставить ее - тем самым делая ее существование некомфортным.
Выхода всего два. Принять и готовить самому и в остальном иметь счастливые отношения. Или давить, заставлять, обязывать или уйти, что в принципе одно и то же.
Но если вспомнить, что задача - жить счастливо душа - в душу. То второй вариант отпадает.

Вот тут уже ближе к делу.
Дополняя и принимая друг друга со всеми потрохами; без желания обязать или переделать в чем-либо - Мы состовляем единое целое комфортное для обоих. Т.е. Счастливые полноценные отношения
Но если мы обязываем человека делать то, чего он не хочет (мыть посуду. заниматься сексом и т.п.) Мы в этом едином целом делаем трещину.

Автор: KLOD 10.2.2010, 15:12

Минет может быть выходом в том случае, если женщина САМА ЖЕЛАЕТ, чтобы мужчина не осталася неудовлетворенным.
Если же минет результат "обязанности" удовлетворить хоть как-нибудь. Её от этого минета будет тошнить через время.

Автор: Лера 10.2.2010, 15:15

Так я и не говорю о проявлении давления на личность, а, скорее об осознанном принятии необходимости уступок!

О том, чтобы взаимодействовать, а не тешить свое эго.

Долг по отношению к любимому человеку- уже и не долг вовсе, а осмысленный выбор, это стремление сделать счастливым ближнего. 

Автор: KLOD 10.2.2010, 15:16

Счастливые отношения это никогда не жертва. Счастливые отношения это ПРИОБРЕТЕНИЕ.

А отношения большинства пар на земле - это жертва. Потому что все считают, что им все что-то должны.
И как показывает практика - там где есть жертвы - там чаще и конец.

А там где человек, вступая в отношения НИЧЕГО НЕ ТЕРЯЕТ. Там где его никто ни к чему не обязывает. И там где он еще что либо получает бескорыстно - В таких отношениях человек останется на всегда. Это идеальная пара. и бывает она тогда когда люди умеют принимать друг друга.

Автор: Greedy 10.2.2010, 15:16

С чего вдруг внимание с проблемы должно переключаться на отношениям, их особенности?
Собственно, это у ТС и произошло. Вместо внимания на проблему - жене нужны на работу другие туфли, внимание переключилось на то, что она слишком много требует для себя.
Тут можно говорить только об одном: ТС не воспринимает свою жену, свою семью, как себя самого. Он воспринимает их как свою обязанность что-то для них делать.
Это не любовь. Это товарно-денежные отношения. Не в чувствах друг к другу. А исключительно в его голове. Его семья - это предприятие, куда его пригласили поработать генеральным директором. Это не его детище.

Автор: pe4enka 10.2.2010, 15:20

А мне интересно с какого икс женщина вдруг начнет отказывать в сексе, если ей с этим человеком классно в постели и с самого начала она не фригидная.
Я понимаю, бывает - болеет, неприятности, ну мало ли что. И понимающий и любящий партнер не должен создавать из этого трагедию. Никто никому не обязан в сесе - не минет, ни куни, ни собстна сам секс.
Почему сразу вывод - она виновата, он найдет другую.
Ладно бы мальчики так думали, но странно это слышать от девочек.

Если кто-то из партнеров вдруг стал постоянно искать причины "почему я не могу этим заняться" то это говорит конкретно о назревающих проблемах в отношениях. Тут не другую искать нужно, а задуматься.
А менталитет подрастающего поколения таков "Не хочешь? - эгоист/ка, ну и хрен с тобой, найду другую".

Позиция Клода мне понятна и близка. Но только она, как и любая идеалистическая позиция требует ответного понимания и взаимности.
А ведь среди людей много и таких "хочу на шею сесть и ножки свесить".
Как тут быть?

Автор: KLOD 10.2.2010, 15:22

Допустим, ты моя жена.
Если ты делаешь мне ужин/минет/омлет/стирку и т.п. потому что сама считаешь, что должна это делать и хочешь этим сделать мне приятное. при этом делаешь это бескорыстно (не ожидая, что я тебе что-то должен) - то это круто.
Если ты делаешь мне ужин потому, что я считаю, что ты должна - то это ПЦ отношениям. Они будут тебя тяготить. Вренее может мы и не расстанемся из-за того что быдут иные более весомые плюсы, но ужин будет трещиной омрачающей остальную идилию.

Допустим ты не сделала ужин в силу своих субъективных причин (голова болела, лень было и просто не хотелось - не важно)
Выглядеть это будет так. Я пришел домой - ужина нет. Я тебе взбучку. В отношениях трещина.
Если я не считаю, что ты мне что-то должна, то я придя домой, увидев что ужина нет - приготовлю его себе сам.
Если я уставший еду с работы и по времени не могу себе приготовить ужин, то я тебя об этом попрошу.

Автор: Greedy 10.2.2010, 15:27

Одно дело, если жена сделала минет, потому что хотела, чтобы муж был доволен, и совсем другое - если, как бы надо, раз я сексом с ним сейчас заниматься не хочу.

Автор: Лера 10.2.2010, 15:27

Да, Klod, в этом и есть суть взаимных уступок. В этом и есть мое понимание взаимного альтруизма, о котором я писала в начале.

Именно так, и никак иначе.

Автор: KLOD 10.2.2010, 15:28

"Требовать" она по определению не может ))
Все просто.
Мне например доставляет удовольствие водить девушек по ресторанам, радовать их какими-нибудь подарками и т.п.
Смысл в том, что я НЕ ЖДУ НИЧЕГО ОТ НИХ ЗА ЭТО В ЗАМЕН. Делаю это когда сам хочу и сколько хочу. Я сам от этого получаю кайф. Кайф от их удовольствия! Пусть пользуются сколько влезет!
Но на практике - я получаю за это много больше, хотя не жду, не требую, не считаю их обязанными.

Я в последний год занялся подобными изысканиями и могу сказать, что подобный подход гораздо результативнее пикаперских методов.

Автор: Greedy 10.2.2010, 15:37

Ты здесь утрируешь и развращаешь саму суть идеи.
Жена для мужа - чуть ли не самый ценный человек. А ты говоришь, что он скажет, что ничего тебе не должен! Он не должен, но он сделает. Не потому что должен, а потому что хочет это сделать для тебя.

Автор: KLOD 10.2.2010, 15:37

Ну вот я живу один, стираю, убираю, готовлю. Часто убираю, перед тем когда ко мне приходят женщины, после того как они уходят, Готовлю иной раз для них. И, само собой, мою посуду. Потому что мне нужна какая-то степень чистоты в окружающем пространстве.
Было бы странно, если бы я заставлял все это делать девушек, по принципу "должна", раз пришла. А вот в браке многие это считают за норму.
Чистота нужна МНЕ. Поэтому если у меня будет жена грязнуля - то, убираться нужно будет мне.
Переделывать ее, воспитывать, заставлять, принуждать - это путь в минус.
И выбор прост. Хочу быть с этим человеком? - значит необходимо принимать его комфортный образ жизни. Чтобы быть счастливым в отношениях - человек не должен ничего ТЕРЯТЬ.
Можно конечно воздействовать на партнера но только ПОБУЖДЕНИЕМ, а не Принуждением. То есть сделать так, чтобы женщине самой захотелось сделать что-либо.

2ЛераНет здесь уступок.
если ты делаешь ужин для того, чтобы я не устроил взбучку - то это уступка. Если ты знаешь что можешь не делать ужин и при этом не будет никакой взбучки - то это другое. С моей же стороны это также не уступка, а принятие.

Автор: KLOD 10.2.2010, 15:43

А я что написал?

Это невнимательность к партнеру. Это вторая главная причина распада большинства отношений.

а) полагаю у тебя очень большой успешный опыт в супружестве ?
б) Большинство людей имеют колоссальный херовый опыт в супружестве. Большинство людей портят свои отношения, изменяют, предают и т.п. Поэтому я бы не стал ставить на опыт в браке как на весомый голос.

Вспомним. "Показатель числа удачных семей - вовсе не процент неразведённых пар, как хитрит статистика. Это - процент пар, живущих действительно счастливо, душа в душу. Он исчезающе мал. " (с)

Автор: KLOD 10.2.2010, 15:44

Все что я хочу для нее, - чтобы она была счастливой.

Автор: Greedy 10.2.2010, 15:45

Нет, не хотим.


Любящий тебя человек тебе такого никогда не заявит. Это подразумевается с позиции товарно-денежных отношений: если я что-то делаю, значит я либо что-то хочу взамен, либо отдаю плату.

Тут смотреть надо глубже, шире.
Если я что-то делаю для тебя, то потому что я хочу это сделать для тебя. Не за плату, не из-за минутного помешательства, а всегда.
Точно так же как мать заботится о своих детях всю жизнь не за "стакан воды в старости", а потому что она считает себя должной это делать, ей хочется это делать для своих детей.


Если ты воспринимаешь своего мужа как объект товарно-денежных отношений: ты мне - я тебе, то таковы отношения и будут. Со взаимными упрёками и недовериями.
Но если ты воспринимаешь мужа как любимого человека, которому ты хочешь дарить удовольствие, то в печали и радости ты будешь изыскивать способы дарить ему удовольствие. А не секс на минет менять.

Автор: KLOD 10.2.2010, 15:50

Проще жить - ключевое слово. "Проще" - не равно счастливее. Если мама "не сделает" ты почувствуешь себя преданой.

Ну все просто ведь. Если считаешь, что тебе кто-то что-то должен, то отношениям придет конец. (ты на дверь укажешь) Но как мне кажется все люди хотят жить счастливо в браке всю жизнь, а не указывать то и дело на дверь.

Автор: terrorist 10.2.2010, 15:52

Как-то сложно и скучно. А еще скорее всего нереально.
Ну вот ты сам все один и тебе получается никто и не нужен.
А мысль не проскальзовала, что она хочет чтоб ты принудил ее к чему-то?

Автор: KLOD 10.2.2010, 16:11

Нет. Не скучно. У меня сейчас четыре женщины, с которыми я могу при желании заняться сексом. Одна из них сейчас лежит на кровати. Еще не проснулась после бурной ночи. Все они находят мое общество комфортным, ибо могут со мной разговаривать на любые темы не боясь быть осужденными за что-либо. И также прекрасно понимают, что им не придется что-то "возвращать или отдавать по обязательствам". По личным причинам я эти отношения держу на дистанции и называются они "дружбой".

тряпкой, шваброй и обязательствами? ))))

Автор: KLOD 10.2.2010, 16:18

Это при отсутствии бескорыстия. Это бывает когда ты ждешь чего-то в замен.
Такого не бывает когда поступки бескорыстны.
Когда есть бескорыстие в твоих собственных поступках - ты в накладе не останешься.

Это значит делать человека счастливым не принуждая его к "возврату".
Альтруизм - это собственное желание. Его можно побудить! Если твой муж будет делать для тебя какие-то поступки, делающие тебя счастливее - ты САМА ЗАХОЧЕШЬ отплатить ему тем же. И он в свою очередь будет благодарен тебе. Это взаимообмен энергией.
Если твой муж будет делать для тебя какие-то поступки, а в замен ЖДАТЬ от тебя благодарности и считать "почему я столько делаю, а она почти ничего?". То тут каши не сваришь потому что невозможно постоянно оправдывать чужие ожидания. И это превратится во взаимоотсос жнергии.

Автор: terrorist 10.2.2010, 16:19

Нет, секс например.

Жжжете!

Автор: KLOD 10.2.2010, 16:27

Это может быть элементом игр. К обсуждаемой теме не относится. Можешь завести тему "как стать хорошим любовником."

Автор: KLOD 10.2.2010, 16:48

Если двоим чего-то не хочется делать, а откладывать это нельзя, то это первым сделает тот, кому это нужно больше.

Хотите сделать свои отношения счастливыми? Возьмите себе за правило. Слова "Не хочу" - ВОЛШЕБНЫЕ
Им нельзя перечить и их нельзя игнорировать. Тогда человек, пребывая в отношениях, ничего не лишается и отношения становятся более комфортными для обоих.

Автор: KLOD 10.2.2010, 16:51

В твоем примере жена не делает "все" бескорыстно.
У тебя есть еще выход - ПРИНЯТЬ его таким какой он есть. ТАКИМ каким его создал бог. Принять его индивидуальность и его взгляды на жизнь
Принятие и желание понять - это важнейшее в отношениях

Автор: terrorist 10.2.2010, 16:52

Оке, Понял, значит это ты только относишь к бытовым отношениям.
Да можно такую тоже тему.

Автор: KLOD 10.2.2010, 16:55

Это реально возможно. Такие люди будут жить вместе всю жизнь. Уважать друг друга, и испытывать тягу друг к другу.
Если у женщины есть такой мужчина, который ее ни в чем не ограничивает, принимает ее индивидуальность и при этом интересен ей как мужчина, то она никогда не променяет его на другого. Потому что способных на такой подход - единицы.

Автор: Greedy 10.2.2010, 16:59

Ключом во взаимоотношениях должно быть отношение друг к другу, а не мифическое равенство усилий.
Если ты выходишь замуж за человека, с которым хочешь провести всю свою жизнь, которого любишь, которому хочешь доставлять удовольствие, для которого хочешь, чтобы он был счастлив, то на все ваши взаимоотношения ты будешь смотреть через призму этих желаний.
И никаких "должен" тут всплыть уже не может.
Как можно думать о том, что тебе человек что-то должен, если ты счастлива в том, что делаешь счастливым данного человека? Значит ты с ним не счастлива. Значит твоё желание делать его счастливым небескорыстно. И от процесса деланья его счастливым, ты наслаждения не испытываешь.
А значит не принимаешь его таким каким он есть. Или, другими словами, смотришь на вашу совместную жизнь не как на жизнь целого, где ты дополняешь свою половинку, а как на взаимодействие двух раздельных людей.

Или, как правильно сказал Клод, никаких разногласий и игнорирования чужого "не хочу".
Если кто-то не хочет что-то делать, значит не считает это необходимым, нужным для счастья другого.
Т.е. если я не хочу мыть посуду, то это значит, что для нашего совместного счастья мытая посуда не нужна. И в итоге её намоет тот, кому больше нужна чистота на кухне.
Но если ты хочешь делать своего человека счастливым, то у тебя может возникнуть желание намыть посуду, чтобы он был счастлив и ему не пришлось мыть посуду.

Но если грязная посуда беспокоит лично тебя, то тряпку в руки и к раковине исправлять своё беспокойство.

Автор: Greedy 10.2.2010, 17:11

Большинство так и живут. В итоге постоянные претензии, ссоры, должен. И уже и дети есть. Но счастливыми их никак назвать нельзя.
Отбывающие повинность за когда-то взятые на себя обязательства.

Автор: KLOD 10.2.2010, 17:14

В абсолютную точку!

Жить вместе нужно так, как будто ты живешь один.
То есть не должно быть никаких жертв и принуждений. Должны быть только приобретения.

И Люди будут жить вместе, потому, что в их совместной жизни будут только приобретения.
Они ВМЕСТЕ имеют гораздо больше чем по отделности!

А большинство пар свои "приобретения" сводят на нет взаимными "должен/должна"

Автор: Parfumer 10.2.2010, 17:22

А мне вот нравится, что говорит КЛОД и кто его поддерживает, только вы ребята не слишком хорошо понимаете откуда это все... Клод опять же хорошо про пидорасию написал и в частности ее причине - равноправие навязанное между М и Ж.

Вот простой пример. Наверняка найдется парень с виду даже не пидобраз который с вами не согласится. Прежде чем клеймить его стоит понять откуда это у него. Ответ очевиден он вырос в определенной ситуации в определенном обществе он вырос увы не клодом мужиком :)

что интересно ребенок КЛОДА будет воспитываться полюбому как мужик, истинный в тоже время основное развитие пойдет в подростковом возрасте клод вероятно не понимает, что окружение его будущего ребенка в будущем будет очень сильно отличатся от окружения в котором находился он сам. Окружение это не только друзья, я имею ввиду ВСЁ. В конечном итоге даже если все будет хорошо я считаю парень Клода будет менее мужествен чем он сам, а когда у него будут дети то в лучшем случае они будут менее мужествены чем сын клода. Теперь страшно представить что будет у тех кто изначально не собирается муштровать и вбивать мужские истины в голову детей :)

Автор: KLOD 10.2.2010, 17:30

Парфюмер, я когда-то задавался вопросом почему кто-то вырастает мужиком без усилий, а кто-то превращается в истеричную бабу.
И тут все просто. Легко и без усилий - это тогда когда у ребенка в семье есть хороший пример. Он просто впитывает программу отца (или другого авторитета). Плохо - это когда у мальчика нет примера перед глазами и еще хуже, когда перед глазами хреновый пример.
У меня примера не было. То чего я достигаю - результат работы над собой. И если мне удастся стать хорошим примером для ребенка, то у моих детей все будет гораздо легче чем у меня.
Муштровать и вбивать как раз не нужно. Нужно быть хорошим примером.

Автор: KLOD 10.2.2010, 17:50

Любую взять нельзя.
Уже времени нет возможно потом отпишу.


Я делюсь своими заниями. Хотите принимайте, хотите нет.

Автор: Greedy 10.2.2010, 17:54

Лорд, ты потерялся в собственных противоречиях.

Самодостаточность не означает, что такому человеку ничего не нужно. У него, всё равно, есть точно такие же потребности как и у всех остальных. И "любую бабу" с улицы он берёт для удовлетворения каких-то конкретных потребностей.

Но если он берёт "любую бабу" жить с ним вместе, значит её общество ему приятно, даёт ему то, что ему нужно.
И вот на этом этапе "любую бабу" надо принять такой, какая она есть.

А ты продолжаешь видеть всё туже "любую", и как бы забываешь, что она уже прошла не хилый отбор по всё тому же пласту ценностей.



Кто говорит, что это должно нравится?
Ты делаешь это, потому что тебе это необходимо. В этом одна из твоих потребностей.

Но ты же опять передёргиваешь и говоришь, что жена будет сидеть целыми днями и играть в приставку, забывая, что по пласту ценностей она уже давным давно прошла отбор, и находится в квартире мужа далеко не для мебели.

Или женщина, которой ты дарил всего себя и которая тебе отдавалась вся: в поступках, в разговорах, в сексе, вдруг станет резиновой куклой, которой на тебя плевать?

Автор: terrorist 10.2.2010, 18:15

Да, возможно. Но в чем-то он прав. И точка зрения не такая уж популярная и не такая уж пассивная. Считаю есть рациональность в этих суждениях.

Все взрослые, умные. Один круче другого, кого тут убедишь. А объективность мало кого волнует.

Автор: Водар Паветра 10.2.2010, 20:11

раскудахтались тут.
хотя, должен заметить, все семь страниц трёпа - в принципе, по существу. Хотя автору такая каша может показаться затруднительной...

Автор: Parfumer 10.2.2010, 20:59

Драйв какой смысл тебе убеждать клода в своей точке зрения? Если ты еще не заметил то вы оба придерживаясь своих точек зрения не на словах, а на деле пока КЛОД самосовершенствует самодостаточность ты уже женился, очевидно что вы друг друга не поймете. Путь КЛОДА скорее путь пикапера, некого джеймса бонда на вечер, остальное философия.

Автор: KLOD 10.2.2010, 21:40

Я же тебя люблю . И у меня выбор простой. Позволять тебе жить как ты хочешь. Принимать тебя с твоими интересами и при этом быть с тобой вместе, Или пытаться тебя переделать, заставлять, принуждать и в итоге расстаться.
Пример не про семейную жизнь был а про самодостаточность.
Красным выделен бред.
Можно ничего не ждать от человека, но быть заинтересованным в нем. И принимать в его жизни посильное участие.
Добрые дела только так и делаются. Без ожидания благодарности!
В остальном быть настоящим мужчиной не так фантастически трудно, как ты это преподнес. Хотя и не легко.

Это еще одно клише. Мол, девушка должна как то к тебе положительно относиться.
но если вдуматься - отношение к тебе может быть продиктовано только твоими поступками и поведением. И если ты девушку делаешь счастливее, принимаешь ее такой какая она есть. Если ее потребности удовлетворяются с тобой - то и относиться она к тебе будет соответствующе. Любить, ценить и уважать. И поступать в соответствии с этим.
Потому что, как я уже писал - единицы мужчин способны на принятие. Такой человек становится близким. и терять его не захочется.

Автор: KLOD 10.2.2010, 21:47

А вот тут мы подошли к очень интересному аспекту.
Мой метод предполагает полную свободу. Многим удобно прятаться за моральное "изменять нельзя" Прячут за этим свою толстокожесть и страх.
Изменять можно, если тебе отношения причиняют дискомфорт. Чтобы этого не было - Нужно делать так, чтобы ИЗМЕНЯТЬ НЕ ХОТЕЛОСЬ. А это две принципиальные разницы.
Все эти обещания и клятвы у алтаря - служат только лишь для того, чтобы обезопасить свое ничегонеделание.
Муж невнимательный, плюет на жену, принуждает с минетами и сексом и т.п. и жена ушла налево. Так по твоим фундаментам получается, что не муж виноват, а жена - сука.
Если человек принимает, партнера, внимателен к нему, участвует в его жизни и т.п и т.д. все о чем я здесь писал - то изменять ему не захочется. Партнеру хорошо! Он получает все что ему нужно. Он никуда не уйдет.

А клятвы верности - эта та же хрень под названием "должен"

Автор: Greedy 11.2.2010, 1:37

С которым живёшь - нет, невозможно. Но это не значит, что его не надо принимать таким, какой он есть.
Приём, в данном случае, совершенно не имеет никакой связи с желаниями.


А что случилось? Ты сошёлся с человеком, которому ты безразличен? Или и раньше не получал?


Всё зависит от того, для чего ты выкладываешься? Если ты выкладываешься, чтобы потом тебе сделали приятное? Или ты выкладываешься, чтобы доставить ей удовольствие и от этого получать удовольствие самому?


Если любишь, то ты принимаешь человека таким, какой он есть. Он становится частью тебя, твоего окружения, мира. И ты действуешь в соответствии с тем, кто он такой есть, а не таким, каким ты его хочешь видеть.


В том-то и дело, что "не обойдусь".
Самодостаточность подразумевает, что все свои желания ты в состоянии удовлетворить сам (найти пути к их удовлетворению). И это, в частности, означает, что чьё-то определённое внимание тебе не нужно.
Но это и не значит, что любящий человек рядом тебе безразличен. У тебя были какие-то желания, потребности, и ты нашёл человека, с которым их удовлетворяешь. Но ты не стремишься сделать его больше, чем он есть, добрее, ласковее, послушнее. Ты воспринимаешь его таким, каким ты его нашёл для удовлетворения своих потребностей.
И точно так же, как ты готов содержать в чистоте и исправности свою машину или новенький iPod, ты готов и даришь удовольствие своей половинке, той, с кем ты рядом, с кем ты удовлетворяешь свои потребности.

И если и она видит в тебе точно такой же инструмент улучшения своей жизни, то и она будет точно так же заботиться и о тебе.

И вот тогда



Но чтобы дарить любовь другим, надо быть самодостаточным. Чтобы иметь возможность воспринимать девушку ни как мясо, ни как куклу для секса, или задушевного собеседника. А исключительно как человека, которому ты даришь удовольствие своим присутствием, вниманием, поступками.
И если ты самодостаточен, то ты не ждёшь от неё секса, вымытой посуды и постиранных джинсов. Ты в состоянии обеспечить себе всё это сам. Без неё. Через других людей.
И вот когда она начинает получать от тебя "твои подарки", у неё (чаще всего) появляется встречное желание давать тебе взамен. Не то, что ты хочешь, а то, что хочет дать тебе она.
И вот с той, кто готова будет разделить с тобой твою жизнь, твой быт, с той ты с радостью и превеликим счастьем сойдёшься.

А всем остальным ты просто даришь свою любовь.

P.S. Ну а если тебе от кого-то что-то нужно в рамках какого-то предприятия - ну так это обычные деловые взаимоотношения: где-то деньги, где-то манипуляции...

Автор: Мухо Сцукотухо 11.2.2010, 10:00

ну всё, Гриди понесло размазывать глину руками...
Обалденная тема вышла! читал все посты, чего со мной не случалось уже довольно давно
прочитав до конца, могу констатировать:
1) То, о чём пишет Клодя - это не позиция по жизнии в отношениях. Это - ВЕКТОР, УКАЗЫВАЮЩИЙ НАПРАВЛЕНИЕ развития, мыслей и позиционирования себя. и в этом он на 200% прав, ибо, если рассматривать свои отношения через призму клодиных мыслей, то большинство искусственных проблем, которые мы, мужчины, себе надумываем в силу разных причин и обстоятельств, отпадают сами по себе. сколько раз доказано, что, когда у человека ВСЁ ХОРОШО в жизни, он обязательно придумает себе проблему и мужественно будет с ней бороться.
поэтому, максимально обобщив клодины мысли, их можно(конечно с огромной натяжкой) объединить в одну фразу: "надо быть проще". ведь простота притягивает.
2) спор между нашими девушками(обажаю вас всех за ваши взгляды и жизненные позиции!),Клодей и всеми остальными, переросший в разбирание разных жизненных ситуаций на примерах, обусловлен знаете чем? он обусловлен тем, что мы тут с вами, сравнивая мужчину и женщину, исходим из мужской позиции и мужского образа мыслей и логичности. Женщины же, мыслят ИНАЧЕ. к ним неприменимы наши хочу/не хочу/должен/обязан/самодостаточность и прочее. ЭТО МУЖСКОЕ. Женщины - они же другие. с другим образом мышления, более зависимом от эмоций, их сиюминутного состояния. все эти горы букв и образов написанных и описанных Клодей, сводятся, опят же, к очень ёмкому: "Надо ПОНИМАТЬ, что женщина отличается от мужчины. что нет равноправия. и ЖЕНЩИНУ НУЖНО ПОНИМАТЬ, чтобы быть в гармонии с ней и, конечно же, с собой". к этому необходимо придти самому. объяснить это нельзя никак. только прочувствовать. как только мы ПЕРЕСТАНЕМ ОТНОСИТЬСЯ и ОЦЕНИВАТЬ ЖЕНЩИНУ, ЕЁ ПОСТУПКИ, МЫСЛИ и прочее, без скидки на то, что она ЖЕНЩИНА, ЧТО ОНА ДРУГАЯ И НАШЕМУ МУЖСКОМУ ВЗГЛЯДУ НЕ ВСЕГДА ОБЪЯСНИМА, так сразу же нам станет комфортнее и наши тараканы(дети, деньги, дырявые туфли, бюджет и т.д.) весёлой толпой выселятся из наших голов.
3) в который раз убеждаюсь, что Гриди закрывается от внешнего мира своими взглядами. постоянный негативный опыт у него развился в комплекс "самодостаточности", который он усиленно взращивает. самозащита. ему никто не нужен, он сам по себе и его хата с краю, потому что ему часто делали больно. теперь он закрылся. разве это не очевидно?

Автор: KLOD 11.2.2010, 10:16

Все дико просто. Если тебе надо посмотреть мясной боевик, а девушка такие фильмы смотреть не любит - то пойди и посмотри этот фильм с друзьями.
И если ты как считаешь вкладываешь МНОГО, а получаешь МАЛО. То ты уже СЧИТАЕШЬСЯ. Все твои дела нихрена не бескорыстны.
Любовь - безусловна. Если ты любишь,то тут нет мерки - сколько тебе должны в ответ.
Наоборот. Если ты любишь человека, то не будешь его ни к чему обязывать или принуждать.
"Взаимность в любви - проявление наивысшей свободы" (с)
А все как черта свободу дать боятся и у алтаря клянуться быть вместе во чтобы то ни стало. Даже если в паре один изувер и алкоголик, то виноватый второй, если сбежал налево.

Забавные две фразы Свобода - страшная штука, парвда? Так и хочется уцепиться за хотя бы кусочек от слова "должен"

Сказки ломаются иным образом.
еще раз разжую механизм.
Ты делаешь человеку бескорыстно добро. Он тебе в замен отдает то, что может и то что хочет. Кто-то одаривает всем за маленький добрый поступок. А кто-то считает нормальным вождение по рестораном, машину в подарок и т.п. и при этом все равно отдает тебе по своим собственным ощущениям и желаниям.
Особенно подчеркну. Твое добро - бескорыстное. Ты изначально любишь человека. И твоя любовь безусловна, она не зависит от того КАК на нее отвечают. Если ты путем нечеловеческих усилий накопил и подарил спортивную машину, и ждешь что тебя за это должны ублажать, постоянно раздвигать ноги или еще что-нить. То это не добро. Ты расчитывал на покупку этих "ответных действий".
Удовольствие ты будешь получать всегда когда делаешь добро. Поэтому тот кто с благодарностью принимает - будет принимать твое добро постоянно. И от этого будет получать свою долю счастья.
И если ты будешь делать добро бескорыстно, то ЛЮБОЕ ответное действие будет тебе приятно. Даже если ты подарил машину, а тебе в качестве благодарности погладили по голове.

Невозможен этот финт с человеком, который не позволяет делать его счастливие и сам считает, что ему все что-то должны.
Например даришь машину девушке которая на метро езит. А ей подавай не хюндай гетц. А бмв 3-ку.
Или ты ее решил через лужу перенести и домой проводить. А потом оказывается что ты должен цветы дарить при этом и несешь не правильно и вообще, "почему ты такой слабенький - ее бывший ее до дома в квартиру доносил."
Счастливым можно делать того, кто способен принимать без ожиданий и радоваться приходящему добру.

Еще раз чтобы усвоить.
Теория предполагает, что ты, любя человека, получаешь удовольствие от того, что делаешь ему добро, учитывае его желания и потребности. При этом ты не ждешь какой-то конкретной или вообще ответной реакции. Твоя цель не реакция. Твоя цель СЧАСТЬЕ ЛЮБИМОГО ЧЕЛОВЕКА!!
Человек в ответ на твое добро делает "что-то". И от этого "что-то" ты тоже получаешь в плюс эмоции. Но если у тебя были ожидания на количество, качество и объем этого "что-то". То ты получишь скорее всего МИНУС.


ЛЮБОВЬ БЕЗУСЛОВНА. ОНА НЕ ТРЕБУЕТ
ЦЕЛЬ - СЧАСТЬЕ ЛЮБИМОГО ЧЕЛОВЕКА.
ДОСТИЖЕНИЕ ЦЕЛИ ПРИНОСИТ УДОВОЛЬСТВИЕ
В ОТВЕТ ЧЕЛОВЕК БУДЕТ ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ И ПОНИМАНИЮ ДЕЛАТЬ ДОБРО ПО ОТНОШЕНИЮ К ТЕБЕ. ЭТО ОТВЕТНОЕ ДОБРО ТАКЖЕ ПРИНОСИТ УДОВОЛЬСТВИЕ.

При таком подходе у тебя только плюсы и никаких минусов.

Автор: terrorist 11.2.2010, 10:50

Ремарка
Достижение цели принесет удовлетворение скорее всего.


Как ты это видишь?

Автор: KLOD 11.2.2010, 10:55

Достижение как процесс, а не как конечный результат.
Ну вот ты подарил шоколадку ребенку. Сделал его чуть счастливее, чем он был до этого. И сам получил от этого удовольствие.

Автор: Мухо Сцукотухо 11.2.2010, 10:58

какая разница,как я это вижу? важно, что я это принимаю. я с Алёнкой уже год живу вместе. самое сложное для мужчины - строить отношения с красивой и умной женщиной. это полная засада. была полная жопа, были месяцы счастья, но, как-то всё наплывами было. потом я изменил свою оценку к ней, перестал оценивать исключительно мужским взглядом. и...стало просто и комфортно...
конечно "хотелки" у каждого есть, но, как только ты понимаешь разницу между "хотелками" и потребностями - партнёр это чувствует и...так же начинает действовать. подсознательно.
пойми, то что здесь называют "товарно-рыночными отношениями" или "ты мне, я тебе" - суть мужских взаимоотношений. МУЖСКИХ. с женщинами так нельзя. и к этому нужно ПРИДТИ.

Автор: terrorist 11.2.2010, 11:15

Да вы все правы, просто смотрите с разных углов и даже не противоречите практически. Ну что скажу, конечно надо понимать. Но чтобы понимать кого-то , надо понимать что-то. Да хотя бы историю взаимоотношений этой женщины, ее образ жизни связаны с какими-то, вполне объяснимыми мотивами. И со временем они становятся понятны. Мне, к сожалению, понятно не все пока что. Ну ничего.

Клод правильно говорит. Когда у мужчины или женщины в голове таракан - ты должен то-то то-то, на этом все и строиться и на этом же и рушиться. Рушиться если это не принимаешь. Это банально, что желания все равно есть и у женщины тоже. Менять человека занятие трудное и неблагодарное. Даже себя поменять сложно. Вот и блуждают в поисках своего "идеала"

Автор: KLOD 11.2.2010, 11:19

2Drive/сволочь/лорд
Кстати, очень хороший пример с ребенком.
Подарил ребенку шоколадку, он ее взял обрадовался и убежал хомячить. Ну,.. если будут рядом родители они его конечно же спросят "что надо сказать?"
Ребенок промямлит "спасибо" и радостный побежит дальше.

Разве ты даришь шоколадку за "спасибо"? Разве ты ждешь от ребенка, что в будущем он будет тебе за шоколадки как-то расплачиваться?
нет. Цель - его счастливые глаза, его удовольствие, его лучистая улыбка, его счастье.

Если ты подаришь ребенку крутую детскую машину. Ты будешь считать, что он тебе что-о должен? Поэтому неважно насколько сильно ты вкладываешься. Важно то насколько састлив человек. А ребенок будет к тебе соответствующе относиться. Будет любить дядю Драйва или папу Драйва. Будет радоваться когда он просто приходит, даже если в этот раз с пустыми руками.
И уже по своему будет в соответствии с этим проявлять свою любовь.

И с девушкой нужно поступать также как с ребенком в данном ключе.

Автор: terrorist 11.2.2010, 11:22

Кстати даже есть такое мнение, что если мужчина с женщиной как с ребенком себя ведет, то он ее любит )) В этом есть что-то

Автор: KLOD 11.2.2010, 12:34

Старый Клодя не был таким счастливым человеком как сейчас и разрушил свои предыдущие отношения. Потому что думал именно так как ты и написал.
Еще более старый Клод написал пургу под названием "Путь циника" и которая стала мега популярна.

Вот живу я один. И мои желания как-то удовлетворяются. Какие-то задвигаются и тэ пэ. И я при этом счастливый человек. Это называется самодостаточность.
Почему, когда в твоей жизни появляется любимый человек, счастье которого цель для тебя, Почему этот человек должен быть обремененным какими то твоими желаниями? Ладно, что-то ему нравится выполнять, что-то он делает с удовольствием, а что-то нет. Так вот почему до этого не было нужно а с человеком сразу стало нужно?
Ошибка старого Клода именно в том, что я КАК и большинство - считал другого человека обязанным мне отплачивать. В итоге - терял.

Ни в чем.
Люди меняются
Имеет и прямое. Если ты будешь обязывать - твоя любовь эгоцентрична. Ты "любишь для себя".
Эта традиция дает возможность подонку или толстокожему человеку считать себя хорошим, а его жену, которая не чувствовала себя женщиной рядом с ним - сукой и мерзавкой.

Все правильно. Только я уже писал. Если легкие качают по своей доброй воле - то это взаимообогащение кислородом. Если потому что "так дОлжно", то это взаимоотсос кислорода.
И если ты любишь - ты будешь продолжать и продолжать качать кислород. А не подсчитывать объем транзита кислорода и говорить, "ах ты сука, мало качаешь, тогда и я не буду!"
"Ах, ты падла, ужин не приготовила? - Хрен тебе денег на карманы."

Кстати, люди могут жить с одним легким )
Если это легкое перестанет качать. (а че это я одно должно? вон правое халявит, тогда и я не буду) - тогда да - конец организму(разрыв отношений).
А если будет исправно качать - то и правое легкое оживет и отплатит.

Автор: oteen 11.2.2010, 12:45

под спорами можно подвести черту, что клод толкует о том, что второй человек должен быть таким же, как и первый (дает что-то, не требуя ничего взамен), тогда все будет хорошо. а другие говорят, что такой союз в силу невежественности людей в отношениях очень редок. по сути, вы все говорите об одном и томже (:

Автор: Webgirl 11.2.2010, 12:47

А почему бы не поговорить с ней об этом.
Просто, вот например сужу по себе - я порой настолько озабочена тем, как я выгляжу, что совершенно не замечаю, что мой горячо любимый муж ходит уже энное количество времени в одном и том же.
Отрезвляюще действует разговор - типа "а ты посмотри в чем я хожу, тебе меня не жалко, мы же уже купили тебе то, то и это". Семейный бюджет - это общее дело, потребительского отношения тут по сути быть не должно.

Автор: terrorist 11.2.2010, 12:50

А разве не бывает так что одна из половин перетягивает на себя весь бюджет или он раздельный? Я таких примеров много знаю где все деньги у жены или наоборот в основном деньги у мужа.

Автор: pe4enka 11.2.2010, 14:36

Оооох как же спокойно и весело на форуме когда.....Леня счастлив в личной жизни .
Мир в лесу)

А вообще идея Малинки про поговорить, может действительно изменить судьбу автора.

Автор: pe4enka 11.2.2010, 14:51

Ой спутала!
Сори. Не малинки, а виртуальной девушки)

Автор: Greedy 11.2.2010, 15:59

У жителя подземелья здесь одна центральная мысль: если его пассия ничего для него не делает, то она ему не нужна. Не может быть никаких отношений, расставание и точка.

А вот в противовес примеру с ребёнком и шоколадкой мне нравится больше пример с котёнком.
Своё безразличие к нему проявляется очень просто: его не замечают.
А что делать со своим желанием его погладить? Налить молочка, дать рыбки?
Ведь это даже не собака. Это кот. Он не будет преданно смотреть в глаза и вилять хвостиком. Он будет приходить есть, пить и спать, и уходить по своим кошачьим делам.
Но его, всё равно, содержат, кормят, заботятся о нём. Любят. Ничего не требуя взамен.

Конечно, взрослый человек - это не кошка. И отношения между людьми много сложнее. Но это никак не значит, что любовь к другому человеку должна быть в корне другой. Всё точно так же, ты заботишься об этом человеке, ты делаешь ему приятное. И от этого счастлив сам. Потому что любишь.

Конечно рядом могут сосуществовать и отношения, построенные на других принципах. Но если среди них нет ничего, существующего по вышеописанному вектору, нет бескорыстного участия в жизни другого - то в этих отношениях нет любви.

Когда-то я называл способность к таким взаимоотношениям "готовностью любить", сейчас более полно, шире и глубже данное состояние описывается "самодостаточностью".

Автор: Webgirl 11.2.2010, 16:26

Ага, я тоже знаю много таких примеров. Вариант когда все деньги у мужа, в принципе может быть и приемлемым, в некоторых случаях. Но все равно это не есть хорошо.
А вот насчет все деньги у жены это уже другая история - в основном это властные дамочки в возрасте, любительницы мужчин типа альфонс. Им это удовольствие доставляет.
Но все таки оптимальный вариант - это равноправие, когда бюджет общий.

Автор: Greedy 11.2.2010, 16:34

Гы. Я нашёл тему с одной из первых своих попыток вербализации данной концепции.
http://www.pickupforum.com/topic4439s0.html

Автор: KLOD 11.2.2010, 16:38

Самодостаточная женщина - это редкость, наверное бОльшая чем самодостаточный мужчина. Поэтому не стоит ожидать, что второй человек(девушка) будет тебя также принимать изначально.

2webgirl
Говорить, конечно нужно всегда, но тебе самой разве захочется быть вместе с человеком, который хочет чтобы его жалели? Это слабость и беспомощность. Когда женщина видит рядом с собой беспомощного мужчину, то чувствует себя беззащитной и, либо уходит от него, либо превращается в мамочку для своего мужчины.
Автор может только одним способом положительно выйти из ситуации.
а) заработать на туфли
б) если денег нет, то стремиться к их заработку и в итоге все равно купить туфли.

Автор: KLOD 11.2.2010, 16:40

2Greedy
Пример с животными вполне хорош.

Автор: Parfumer 11.2.2010, 19:53

мде, драйф слил Клоду по полной больше я ему не верю! :(

Автор: KLOD 11.2.2010, 20:45

В двух словах это называется - "принятие чужой ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ!"

Это работает не только в отношениях между мужчиной и женщиной. Это вообще работает в отношениях человека с окружающими людьми.
Но захватывать это здесь не хочется.

Ну, дык суньте ее в какой-нить мемориз или избранное. Что тут у нас для этого есть?

Автор: Боня 11.2.2010, 20:52

поставить, мб, в закладки до выхов =) как, советуете?)

Автор: Greedy 11.2.2010, 21:43

Ага. Тема "принятия чужой индивидуальности" настолько широкая, что лучше желающим начать новую тему

Автор: Экстрем 12.2.2010, 0:42

Разве? Для меня наоборот. Речи Клоди больше похожи на красивые и складные речи теоретика, которые не сталкивался с практикой)

Автор: Parfumer 12.2.2010, 1:18

Экстрем

у клода есть аргументация, а драйф больше на эмоциях писал. Его примеры гипер чего-то там :) короче преувеличены и аргументации в них мало. Прочитал и то и другое такое мнение что у драйва просто свое мнение, а у клода довод подтвержденный чем-то.

Драйв о жизни говорит, а клод о науке, в таких вещах я всегда за науку.

Автор: Экстрем 12.2.2010, 4:54

То есть мы приходим к тому, что я сказал в самом начале, что это разговор теоретика и практика.

Автор: Мухо Сцукотухо 12.2.2010, 7:35

единственное, что в Клодиных словах цепляет: самовлюблённость какая-то. то, о чём писал Драйв...
кста о том, кто кому слил: истина где-то между
вы бы лучше свои взгляды изложили тут.
мне, к примеру осенью, как обухом по голове, нечто подобное, о чём Клодя писал, стукнуло. я тогда много думал про свои отношения, свои оценки и про женщин в целом

Автор: KLOD 12.2.2010, 9:01

То о чем пишет Драйв, при всей моей к нему любви и уважении - это стандартная позиция большинства людей.
Большинство людей не жеивут счастливо в браке всю жизнь.

Когда парень и девушка влюбляются друг в друга - они не замечают или не хотят замечать и принимать чужую индивидуальность. Все промахи и косяки списываются и игнорируются.
Когда же они начинают жить в браке, проходит определенный срок и все угловатости и неровности обнажаются. И становятся непримеримой преградой (Ужин, сука, не готовит)
Поэтому молодежь, не мыслящая о постоянстве - иной раз на коротких сроках может не сталкиваться с этим. Хотя распадаются пары именно по этой же причине. Спадают любовные шторки с глаз. А увиденное не прельщает.
Не будет такого. Так поступают девушки с беззаветно влюбленными юношами, которые готовы угодить любой прихоти. Но т.к. они ловят каждый взгляд, каждое слово своей пассии. Виляют рядом хвостиком как собачка и ждут когда же хозяин кинет кусок колбасы? (поцелует, погладит по головке и т.п.) Эо все показывает, что "любовь" не бескорыстна. Своим угодничеством - они ждут положительной реакции. А с виду это выглядит - Он для нее "все", а она об него ноги вытирает.
Еще раз - бескорыстный человек в накладе не останется. Во-первых, он уже получает своё. А во-вторых, любой человек получивший что-либо бескорыстно - проникается уважением и любовью к своему благодетелю и в свою очередь желает ему сделать хорошо.
В мужском роде?
Есть разные методы воздействия. Малоэффективный и имеющий множество минусов - принуждение.(тот же шантаж "не то уйду")
Эффективный и не имеющий минусов - побуждение (сделать так, чтобы ей самой захотелось)
Такое бывает в большинстве пар. Это эгоистичная любовь. Второй человек никогда не будет счастлив.
Это очень частый пример, часто разбирается в этом разделе.
Например, парень, невнимательный к своей девушке говорит и считает, что любит ее. При этом получает набор удовольствий. В отношениях превыше всего ставит свой комфорт. Когда девушка, которая рядом с ним, не чувствуя себя женщиной, уходит от него. - Парень дико страдает и пишет на форуме тему "помогите вернуть"

Автор: KLOD 12.2.2010, 9:13

Это легко. Ждать просьб не обязательно. Достаточно слушать. Человек в разговорах, в своих реакциях, в поведении выдает массы своих желаний. Простая внимательность и чуткость к партнеру все подскажет.
Можно легко прямыми словами говорить о своих желаниях. Также работает то что описано выше.

Все опять же просто. Если человека что-то неустраивает, он может либо принять это, либо уйти. Принуждение и шантаж - это тоже самое, только уйдет партнер.
Если девушка, например, курит, А парню этот не нравится, То она сама захочет измениться, потому что ее парень - это тот человек рядом с которым она чувствует себя счастливой! Поднимите руки кто захочет уйти от человека, делающего вашу жизгнь счастливее?
Во-во!
Если парень будет давить на нее - разрушится их близость. Она будет скрывать от него, чувствовать дискомфорт и т.п.
Ее целостная самостоятельная привычная жизнь, в которой ей нравится курить - получит ощутимый удар. И в отношениях с парнем она получит минус. Чем больше таких минусов - тем менее счастливые и гармоничные отношения.
Свобода в твоем понимании - не является для меня великой ценностью
Покажи мне "пальцем на человека", который практиковал подобное ))))
Причин для расставания в таких отношениях нет.
Человеку не зачем уходить от партнера, с которым у него есть только приобретения и нет никаких лишений. Нет смысла разрывать отношения в которых тебя ни к чему не принуждают.

Автор: KLOD 12.2.2010, 9:28

Ты привык к тому, что практики "плохо" пишут?

Автор: Лера 12.2.2010, 11:27

Точка зрения Клода на отношения (согласны мы с ней или нет) имеет место быть. И она реально применима, но лишь в данной конкретной жизненной ситуации, в тех отношениях, которые он сам называет "дружбой".

Однако давайте будем честными сами с собой и друг с другом. Какая к чертям дружба? Какая любовь?

Это секс без обязательств параллельно с4-мя партнершами.

И ни с одной из них нет полноценных отношений.
Я имею в виду 100%-ное доверие, искренность и, пардон, моногамность.

Кто-то пришел на вечер/на ночь и бесследно ушел. Ни тебе грязных носков, разбросанных по квартире, ни ежедневного кашеварения, ни кучи волос в твоей расческе, ни отпечатков помады на чашках.

Встретились, потрахались, чмоки-чмоки- и побежали!
И никто никому ничего не обязан, и никто никому ничего не должен, и никто не давит, не принуждает, полная свобода! Красотища!
Никакого вмешательства в личное пространство. Замечательно.

Но это не более, чем лишь один из способов построения отношений, который не может быть пропагандирован как панацея от всех бед. 

И что бы вы не говорили, но всегда, во все времена отсутствие ответственности имело своим синонимом БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ.

Да, пока всех устраивает полигамный секс без обязательств- формула работает и весьма успешно. Согласна.

Но система неизбежно даст сбой в случае, если мы имеем отношения не просто мужчины и женщины, а мужа и жены, и если в систему ввести еще такую единицу как ребенок, она лопнет, подобно мыльному пузырю.

Доказывать это здесь, пожалуй, слишком утомительно для аудитории. Вы сами убедитесь, со временем.

Автор: terrorist 12.2.2010, 11:28

Получается, это если у партнера нет такого же таракана : "должен" и если бы эти приобретения не совпали с этим должен
Девушка еще может выкачивать эти приобретения. Нет. даже не материальные, а какие-то капризы. И конечно никто никому не должен и в этой ситуации.
Как известно, из-за несоответствий неизбежен конфликт.


Круто! Лихо закручен сюжет.

Автор: Greedy 12.2.2010, 16:39

Не забывайте, речь идёт о самодостаточном человеке.

Так оно и есть.


Для самодостаточного человека такого не произойдёт. Потому что у него, в принципе, нету «должен». Если ему что-то нужно, то он найдёт способ это получить. Но с ним никогда не будет «прислуги», которую он держит исключительно для того, чтобы удовлетворять какие-то потребности.
Самодостаточному человеку не нужно забивать холодильник продуктами, чтобы чувствовать себя в продовольственной безопасности. Он и без этого знает, что всегда в состоянии обеспечить себя едой. Поэтому потребность в ней им не руководит, и воспринимается не более чем фон в его действиях.


Так научили смотреть на мир, поэтому так проще его воспринимать.
Но есть маленькое но. Человек, что рядом с тобой, рядом по совершенно другой причине. Не по той, что он хороший домработник, добытчик и сексуальный партнёр. Хотя для кого-то, даже для большинства, основой отношений как раз и являются подобные «ты мне – я тебе» договорённости и ожидания.
Человек рядом с тобой по той же самой причине, по какой большинство заводят домашних питомцев: собак, кошек. Чтобы заботиться о нём, чтобы делать его жизнь счастливой.
Но если кошку ты через эту позицию воспринять можешь, то человека – никогда. Чтобы быть рядом, ему нужно что-то тебе давать взамен. И никак иначе. Он должен заслужить, заработать, доказать своё право быть рядом с тобой.
В то время как с кошкой – это исключительно твоё самодостаточное желание. А вот в отношении людей самодостаточности, почему-то, не хватает.


Не будет такого.
Ты заботишься о любимом рядом. Он рядом, потому что ты хочешь, чтобы он был счастлив.
А теперь ты говоришь, что ты плюнешь на него и пойдёшь заниматься своими делами, оставляя его страдать.
Даже та, пресловутая нехватка внимания – не более чем вымысел. Если человек видит, что о нём заботятся, для него стараются, делают его счастливым, то каким образом он может выразить эту «нехватку внимания»?
Парень пришёл с работы и ему предьява: «Ты всё внимание уделяешь работе!» Но это может быть только в том случае, если она от своего парня не получает нужного ей внимания. Значит парень либо не хочет делать её счастливой (не наш случай), либо не умеет.
Да, в таком случае, счастливой эта пара не будет.


У возлюбленной нет недостатков. Принятие предполагает, что ты не даёшь критических оценок ничему, что составляет твоего партнёра. Тебя всё равно, для тебя это не важно. Тебе важно лишь состояние этого человека. Ты хочешь дарить человеку счастье. Чтобы он получал удовольствие.
А не критикуешь за бокал вина или выкуренную сигарету. Если критикуешь – значит не приняла. Значит для тебя важно не то, что человек будет счастлив, а уже и как именно. Не как хочет он, а как хочешь ты.
Вот отсюда и начнут расти ноги у принуждения.
…

В общем, и так далее.
Вы смотрите на отношения с позиции, что вам что-то от них нужно. И это имеет право на жизнь. Если вам жизненно-необходимо что-то, что даёт вам ваш партнёр, то союз имеет право на существование.

Мы же говорим об отношении к людям без взаимных требований. Но понятное дело, что если одна женщина в ответ на то, что ты делаешь её счастливой, тоже начинает делать что-то для тебя, чтобы ты тоже был счастлив, а другая «продолжает спать», то, в конце концов, свою любовь ты будешь дарить только первой. Не потому что ты что-то ждал от второй, а потому что с первой ты будешь чувствовать себя более счастливым.

Только вот такие «сонные клуши» – это очень большая редкость.

Автор: Мухо Сцукотухо 12.2.2010, 16:46

это пиздец! Гриди ты больной и обиженный на весь мир. сам подтверждаешь,что все проблемы человека в голове. но ты же, вместо того, чтобы разобраться в своей голове, замкнулся в своём внутреннем мирке "самодостаточного человека". мне тебя жалко. ты не самодостаточен. никто не самодостаточен. то, о чём пишет Клод - стремление в развитии и поведении в определённых ситуациях в жизни и отношениях. НЕ БОЛЕЕ. это не парадигма никакая, а ВЕКТОР, НАПРАВЛЕНИЕ.

Автор: Greedy 12.2.2010, 16:53

Это не конструктивно. Охаял, но не указал никаких конкретных противоречий. Более того, осудил человека, а не его мысли.

Автор: Лера 12.2.2010, 17:01

Полюби меня такой, какая я есть и не предъявляй мне претензий- скажу я своему мужчине, смачно затянувшись сигаретой и стряхивая пепел в его суп.

Ведья твоя возлюбленная и у меня нет недостатков!

Пусть мое брюхо свисает над штанами, а толстые ляхи разъехались в стороны под давлением сала.
Ты со мной рядом, стало быть ты хочешь, чтобы я была счастлива! Признавайся!

А-А-А!!! Ты уходишь на работу???? Значит ты не хочешь уделять мне внимание?!

Для тебя самое важное- мое состояние счастья? Или нет?
А ну, бегом за новой шубой мне, любимой!

Что, не нравится? Критикуешь? Значит, ты несамодостаточен и не можешь меня принять, МЕНЯ, твою женщину мечты!!! Меня, такую, как я есть!

Иди, несчастный, учись самодостаточности, дабы стать достойным меня!!!

Автор: Мухо Сцукотухо 12.2.2010, 17:05

а какого конструктива ты хочешь? озвученное мнение я вынес с первой встречи с тобой: ты интроверт, у тебя ничего не получается с девушками. у тебя есть мирок, где тебе удобно и комфортно. фокус переведён с "я -неудачник и у меня не выходит ничего с девушками", на "я самодостаточный и мне никто не нужен, у меня всё есть". формулировка(самооправдание) изменилось, а на деле ничего не изменилось. может быт ты лучше стал себя чувствовать.
то, о чём пишет Клод, он вынес из ОПЫТА общения с женщинами, выстраивания отношений, ошибок и успехов. и я его понимаю прекрасно. я уже писал. к подобному я пришёл осенью.
ты теоретик. и,вместо того, чтобы выращивать в себе практика, ты всё глубже уходишь в дебри теоретики. это крайность, а жизнь учит крайностей избегать.

Автор: Greedy 12.2.2010, 17:23

Т.е. ты будешь хамить, грубить и демонстративно портить жизнь человеку, в компании которого чувствуешь себя счастливой?

Автор: Greedy 12.2.2010, 17:29

Если жена любит мужа, то она хочет, чтобы её муж был с ней счастлив. Это основа, это вектор её мыслей и действий в отношении к мужу.
Да, она может не подумать о том, что он будет голодным. Но увидев его голодным и злым, она захочет сделать что-то, что улучшит его состояние.

А та, что не любит, "смахнет пепел ему в тарелку": люби меня такой, какая я есть.
Но если она счастлива с ним, что он рядом, что он есть в её жизни - будет ли она так поступать?

Автор: Мухо Сцукотухо 12.2.2010, 17:39

бля, теоретик! ДА НЕ БЫВЕТ ТАК В ЖИЗНИ! ЧЁ ТЫ ВОДУ В СТУПЕ ТОЛЧЁШЬ?! У ТЕБЯ БЫЛО? ИЛИ У ДРУЗЕЙ ТАК БЫЛО? ЧТО ТЫ ВЫДУМЫВАЕШЬ?! ВСЮ ЦЕННОСТЬ ТЕМЫ СЕЙЧАС ГОВНОПОСТАМИ В НОЛЬ СВЕДЁШЬ!

Автор: Greedy 12.2.2010, 17:56

Именно так в жизни и бывает.
Когда тебя искренне, бескорыстно любят, ты либо не отвечаешь совсем, либо отвечаешь взаимностью.

А у вас "я с ним сексом заниматься не буду", посмотрим как его бескорыстная любовь вывернется.

Оставь мужа без еды. Сколько дней он продержится? А если он поест на стороне, то это тебя очень сильно обидит. Конфликт. Обидеть тебя, но удовлетворить свою естественную и жизненно-необходимую потребность, или терпеть и умереть.
Но есть два вопроса: почему ты решила сознательно мучить человека, который делает тебя счастливой, с которым ты счастлива?

Автор: Лера 12.2.2010, 18:03

Я- не буду, однако следуя твоей логике, выходит, что имею на это право, а ты обязан все прощать и не замечать, из любви. И принимать меня такой как есть.

Знаешь, можно очень долго рассуждать о том, как бывает и пытаться доказать это тому, у кого БЫЛО И ЕСТЬ.

Ты разглагольствуешь о любви, которой у тебя в жизни не было, и не было ни у кого.
А я говорю о том, что знаю, о том, что я потрогала и попробовала на вкус.

Автор: SunClub 12.2.2010, 18:28

Автор: KLOD 12.2.2010, 21:54

расставлю тапки по полкам попозжа (это кстати нетрдуно даже включая переход обсуждения на мою личность). Сейчас, друзья мои, я несколько занят.

Автор: Greedy 12.2.2010, 21:55

Как всё запущено.
Но можно разобрать и по косточкам.

Находясь в позиции конкретных ожиданий, ты судишь о партнёре по совпадению его действий с твоими ожиданиями.
Я приготовлю ужин, а ты помой посуду. Не помыл - неблагодарная скотина.

Но если у тебя нет никаких ожиданий, то ты не будешь оценивать поступки своего партнёра. Наоборот, все его действия ты будешь рассматривать через призму его ответной реакции на то, что ты делаешь. И будешь либо принимать его таким, какой он есть, с теми его ответными действиями, которые он совершает в благодарность за твои усилия, либо не будешь принимать.

К этой части есть вопросы?

Автор: KLOD 12.2.2010, 22:02

Не верно. Оценивают человека не по "ответным действиям". Любят не за "ответные" действия. Любят изначально. За те эмоции которые мы получаем (иной раз просто находясь рядом или беседуя). А не за список того что он делает в ответ.

Автор: SunClub 12.2.2010, 22:12

Я бы даже сказал, что часто любят как раз за то, что он не делает в ответ :)

Автор: Greedy 12.2.2010, 22:17

Чтобы быть более точным.

С любовью согласен. Но это уже возможно вследствие такого безоценочного восприятия, когда можешь смотреть на человека не через призму ожиданий, а на весь комплекс его поступков, на него всего.
Тогда-то и просыпаются такие альтруистические позывы любить другого человека от себя, а не за что-то. Точно так же, как мы любим животных или маленьких детей.
Когда наш разум не отравлен каким-то ожиданиями, когда даже любой понимает, что никакой полезной ответной реакции быть, в принципе, не может. Но всё равно практически каждый в таких ситуациях любит.

Так что не о каких списках речи быть не может, в принципе.
Либо любишь и даришь эту любовь другому, либо не любишь.

Автор: pe4enka 13.2.2010, 1:21

Гы ну настрочили.
Спор из серии "Хочу помочь детскому дому, денег перечислить. Сразу же "да чо за бред...на практике эти деньги даже не дойдут детям, да их разворуют эти жирные воспитатели, да только лохи могут быть такими наивными, что бы полагать что их деньги дойдут до адресатов...."
Вывод "не помогайте детям в детских домах".

Еще библию можно обсудить также, ну про вторую щеку.

На самом деле речь идет об отношении к жизни отдельно взятого человека.
И именно со стороны - хочешь изменить мир, начни с себя.

Да на практике в отношениях часто тот, кто не любит/меньше любит может воспользоваться этим бескорыстным желанием сделать его счастливым.
Но ведь начинать то все равно кто-то должен. Нести счастье в этот мир.
Так почему же этими людьми не стать нам?

Автор: Greedy 13.2.2010, 1:38

Печенька, дай я тебя поцелую!

Автор: pe4enka 13.2.2010, 1:40

Целуй!
А с чего вдруг такие нежности?)

Автор: Greedy 13.2.2010, 1:42

Чм-м-м-ок.


Так я всегда ж.

Автор: Greedy 13.2.2010, 3:00

Такое мышление всегда далеко от истины. Но вот по каким причинам.
Мы искренне верим в том, что любим сами. И у нас нет потребности, чтобы нас любили точно так же.
И та, кого мы любим, не является объектом удовлетворения наших потребностей. Но удовлетворение её потребностей является нашим желанием.
Так что нет никакой взаимности и ты - мне, я - тебе. Соответственно нет и никаких механизмов, питающих эту потребность. Другими словами, причин, из-за которых любишь.


Ну так это уже другая сторона вопроса.
Кто-то не способен любить другого человека, вообще. Чисто на уровне восприятия воспринимает другого человека только с позиции ты - мне, я - тебе.
У кого-то чувство любви иногда просыпается, но, со временем, за неимением нормальной базы, оно забивается "ты - мне, я - тебе" взаимоотношениями. Потому что мир и другие люди так не воспринимаются, такое восприятие и отношение к миру не культивируется, а, наоборот, изживается.

И если счастливый человек счастлив от того, что его любимые люди счастливы, то несчастный человек ищет в счастье счастливого частицы своего несчастья. Находит, и гордо ударив себя в грудь, кричит всем остальным, что вот тот счастливчик - несчастен, точно так же как и все мы.
Чем большинство из вас здесь и занимается, доказывая нам, что нельзя быть счастливым.

Счастье - оно в голове, а не в специально подобранных ингредиентах отношений.

Автор: Greedy 13.2.2010, 7:23

В этом и кроется различие и непонимания между нами. Ты говоришь о любви, о счастье, о своём наслаждении, которое ты получаешь взамен на то, что для тебя делают те, кого ты любишь.

И если говорить более точно, то ты говоришь совершенно о другом чувстве.

...
Мы же говорим, что она не может быть несчастлива, так как её счастье в том, чтобы её возлюбленный был счастлив. И для этого ей не надо видеть его любовь к ней или какие-то другие его поступки. Ей надо лишь видеть то, что он счастлив.


Возвращаясь к практическим примерам, конкретно, твоей истории.

Ключ в том, что ты делала его счастливым, но сама от того, что он становится счастливым, счастливой не была. И в поиске этого счастья ты перешла к конкретным ожиданиям, что для тебя должен сделать данный человек, чтобы ты была счастлива.
Но он оказался тем, кто этим ожиданиям не соответствовал. Исход таких взаимоотношений очевиден.

Но проблема была не в ожиданиях. Проблема была исключительно в том, что ты изначальна была несчастлива в этих отношениях. Какое-то время на эмоциях, во влюблённости, на ожиданиях твоё несчастье перекрывалось, маскировалось. Но позже тебе пришлось искать способ, пути к счастью, которые разошлись с путями твоего мч.


Вся соль не в том, что путь к счастью в отношениях лежит через взаимные уступки и компромиссы.
Вся соль в том, что делать другого человека счастливым - это тоже путь к собственному счастью. И тебе уже не нужны ни компромиссы, ни уступки, ни соответствие его поступков твоим ожиданиям. Так как у тебя уже есть способ быть счастливой - делать счастливым другого человека.

Как встать на этот путь к собственному счастью - это уже другой вопрос.
Наиболее полно он перекликается с развитием в себе самодостаточности.

Автор: Greedy 13.2.2010, 18:44

Самодостаточных людей больше, чем кажется.

По поводу их супер-эгоизма очень хорошо подойдёт следующее сравнение.
Представь, что ты оказалась совершенно одна в незнакомой местности, скажем в центре пустыни. И тебе надо сделать выбор, куда идти. Ни о местности, ни о том, чего можно ожидать за ближайшим барханом, ты ничего не знаешь, но если останешься здесь, то умрёшь. Всё, что ты можешь - это идти.
И ты, в итоге, пойдёшь в каком-то одном, чётко выбранном, направлении. А не во все сразу.

Так и с любовью. У самодостаточного человека есть возможность любить каждого, но реализует он эту любовь в ком-то одном. И выбор того, кого он любит сродни тому же выбору в пустыне, когда нельзя сказать, почему ты пошла именно в эту строну: куда не глянь, везде одинаковая картина - барханы, простирающиеся до горизонта, да и солнце в зените.

Автор: Greedy 13.2.2010, 21:34

В этом и есть разница между самодостаточным человеком и не самодостаточным. Не самодостаточному, чтобы действовать, нужны ориентиры. Самодостаточный же просто пойдёт туда, куда он пойдёт, не делая выбор и не мучаясь этим выбором. Для него нет никакого выбора.


В разных людях, но по-разному. Одного так, другого иначе.

Автор: Greedy 14.2.2010, 2:36

Я говорю лишь о том, что выбор существует только в рамках конкретно заданной цели. Тебе нужно забить гвоздь. И из всех доступных тебе инструментов ты можешь выбрать наиболее эффективный.

Но что делать, если конкретно заданной цели нет? Ты стоишь посреди пустыни, ничего не зная о том, что и где находится за её границами. Всё что ты можешь это идти. Идти в любом направлении.
Но ты не можешь. Встать и просто пойти в какую-нибудь сторону. Тебе необходимо придумать причину, почему именно туда.
Ты не можешь действовать от своего желания и способности идти. Для этого тебе необходимы какие-то ориентиры, пусть даже нарисованные в уме.
Саму концепцию движения без цели ты не воспринимаешь.
Нет цели - значит ты стоишь на месте, не действуешь. Это квинтэссенция почти всей критики.


Но самое забавное, что всё этим не заканчивается.
Иногда перед тобой может встать колоссальная иллюзия выбора: либо пойти против себя, своей веры, своего понимания мира, либо остаться стоять и ничего не делать - пусть лучше меня убьют.

Автор: Экстрем 14.2.2010, 2:48

Ага. А есть еще знания, которые говорят о том, что человек не может идти всё время прямо.Из-за физиологии и разницы длинны ног, человек всё время будет немного уклоняться в одну из сторон, тем самым идти по одной большой окружности. Это одна из главных причин смерти в пустыне.

Автор: Parfumer 14.2.2010, 3:12

2 Клод

ну так можешь расскажешь как ты пришел ко всем этим измышлениям? я понимаю конечно что это опыт личный видимо и тем не менее. например ты обмолвился что стал таким (это вперемешку с темой о самодостаточности) не благодаря воспитанию, а вопреки. Так что же случилось что ты выбрал определенный вектор движения развития?

Автор: Greedy 14.2.2010, 3:31

Рассуждения о бесполезности движения имеют всё те же корни - определения цели, ради которой стоит начать движение.
Но как уже было сказано, у нас ситуация, в которой цель мы определить не можем. Мы можем придумать себе какую-то мотивацию, чтобы посмотреть, что находится за следующим холмом. Но эта мотивация будет лишь фантомом, нашей собственной выдумкой разума.

Так что "выбор" лежит между стоять на месте или идти. А ещё более точно, то воспользоваться своим умением передвигаться или не воспользоваться.
И отказ от использования какой-либо из своих возможностей - это следствие не принятия себя таким, какой ты есть. В данном случае, неиспользование возможности любить или ходить равносильно отказу от использования левой руки. Потому что, чтобы поднять левую руку тебе требуется знать, что ты получишь взамен. Но в тоже время, используя правую руку, ты об этом не думаешь, и вся твоя жизнь, отчасти является следствием постоянного использования тобой своей правой руки.
Правая рука - это неотъемлемая часть тебя, а левая рука - это твой инструмент извлечения прибыли для удовлетворения своих потребностей.

Автор: KLOD 14.2.2010, 12:27

Обязательства, обязательства, обязательства. бла бла бла.
Для того чтобы жить счастливо - нужно понимать, что никто ни кому не обязан.
Про какие обязательства ты говоришь? Изменять нельзя? Дык, нет такого. Изменять можно. Нужно делать так, чтобы партнеру изменять не хотелось. Вот это обязательство. И прежде всего перед собой, а не перед партнером.
Незачем создавать т.н. "полноценные отношения", когда в таком их аспекте никто не нуждается. При том что 100-процентное доверие присутствует. Две из моих подруг имеют т.н. "полноценные отношения" с другими мужчинами. И мне рассказывают то, что никогда не расскажут своим "партнерам". Ибо знают, что ниогда не встретят с моей стороны осуждение.
Что касается моей жизни и упоминания о ней - то там говорилось про самодостаточность.
Когда рядом со мной будет любимая женщина - я спокойно откажусь от "горизонтального аспекта дружбы" с другими девушками. Сейчас же я не вижу причин в том, чтобы отказываться от удовольствия и от того, чтобы дарить удовольствие.
Друзья могут просто взять и подарить друг другу ночь любви – и быть благодарными за подарок. И совершенно глупо после такого считать необходимой моногамность(читай принадлежность). А если ею "обязывать" то дружба быстро растает.
главное здесь "ПООБЩАЛИСЬ" А секс необязателен и бывает только по взаимному желанию, которое по обыкновению возникает при теплом общении.
Ага



Для того чтобы разобраться в том что такое ответственность - следует понимать что означает это слово и какие имеет корни.
В общепринятом употребленнии слово "ответственность" - подразумевает какое-то наказание (уголовная ответственность) или обязательства перед кем-либо (как в данном случае).
Если вернуть утраченную буву Д в слове "ответ" - мы получим "отвеДственность" буквально От - Вед (от знаний). То есть
"Отведственность" означает ВЕДАЮ ЧТО ТВОРЮ
Безответственность, соответсвенно - "не ведаю что творю".
Применительно к данной теме и моей личности - мой подход к отношениям осознанный, а не интуитивный или общепринятый. Так какое слово более мне подходит?

Система практически всегда дает сбой в общепринятом подходе. Современные пары часто не видят измены своего партнера, потому что слишом заняты тем, чтобы скрыть собственную измену.
А зачастую они клялись у алтаря и имеют в своей голове загруженные программы про обязательства.
Поставить кому либо рога в большинстве случаев - наилегчайшая задача - достаточно проявить к женщине чуточку внимания и понимания, чем практически никогда не занимается муж.

Автор: KLOD 14.2.2010, 12:55

Я там максимально подробно ответил на каждый, с цитированием.
О каких проколах идет речь? Пока еще не было вопросов или тверждений, которые не вписались бы в выстраиваемую мною мозаику
Где написано про запрещенные просьбы?
Не скажет? ну и дура. Наша героиня сказала про туфли и правильно сделала.

не давно встретилась подходящая фраза:
1) Вопрос: Как определить тем ли делом вы занимаетесь по жизни?
2) Тем, если вы бдете продолжать заниматься им даже если вам перестанут платить деньги.
Вот это называется - любить свою работу.

2лераЭто ярковыраженное жлание потреблять. Это твое "должен" по отношению к партнеру.
Как ты думаешь, побежит самодостаточнй человек за шубой? Разумеется нет. Побежит угодник и подкаблучник.
Я где-то писал, что нужно быть угодником и подкаблучниом?

Еще раз. "должен" - это потеря со стороны партнера. Его целостная жизнь теряет кусок удовольствия. Шубу же у тебя не отбирают. Ты ничего не потеряешь но и не получишь с таким подходом. И вместе с тем ты в отношениях получаешь какую-то "прибыль" (нематериальную). Также вместе с этим, если у Мужчины есть средства - нет ничего зазорного в том, что он будет радовать свою девушку возможностью регулярного шоппинга.

Террорист верно заметил, что в идеале у партнера не должно быть обилия вирусов "должен" в голове. У некоторых людей, как в твоем утрированном примере таких вирусов нереальное количество. И сделать их счастливыми невозможно. Они мешают этому.
Я уже писал, но процитирю еще раз
Невозможен этот финт с человеком, который не позволяет делать его счастливие и сам считает, что ему все что-то должны.
Например даришь машину девушке которая на метро езит. А ей подавай не хюндай гетц. А бмв 3-ку.
Или ты ее решил через лужу перенести и домой проводить. А потом оказывается что ты должен цветы дарить при этом и несешь не правильно и вообще, "почему ты такой слабенький - ее бывший ее до дома в квартиру доносил."
Счастливым можно делать того, кто способен принимать без ожиданий и радоваться приходящему добру. ("прибыли")

Автор: KLOD 14.2.2010, 13:12

Уберем прошествие времени и нынешнюю жену и ребенка нашего бизнесмена. И посмотрим на ситуаию.
Жила была у бизнесмена жена. От жены он получал различную прибыль. (секс, общение, возможно взаимные интересы, возможность проводить вместе досуг и т.п.)
Но он считал ее обязанной готовить ему ужин. Однажды жена ужин мужу не приготовила. Он ее прогнал и лишился ВСЕЙ "прибыли", которую имел вместе с ней. Более того после ее ухода заботиться о собственном ужине ему пришлось самому.
Спустя время он нашел еще одну женщину, которая согласилась выйти за него замуж. Немудреное дело. За всем остальным у нас занавес. И то что его женщина счастлива вместе с ним - это неизвестная в уравнении. А учитывая прошлый опыт - скорее всего, если он не сделал выводов - то несчастлива. И держится за семью т.к. у нее есть "груз" в виде ребенка. И терпит свои обязанности и сексом занимается не от большой озоты, а по обязанностям. А наш бизнесмен при этом может ходить счастливым и довольным.

Печенька умничка.
Она применима и конкретно описывает - что бывает, когда выползают претензии и нет принятия. И полностью подтверждют написанное мною.

Автор: KLOD 14.2.2010, 13:29

Нравятся мне такие логические построения. Это что-то наподобие гомофобии и латентного гомосесуализма. Раз пидарасов не принимаешь, значит ты сам того-с.
Есть три понятия Эгоцентризм, эгоизм, альтруизм.
Эгоизм подразумевает, что ты находясь в отношениях будешь получать какую-то прибыль. И делать хорошо" для того чтобы "источник прибыли" был счастлив. Через эти поступки также получаешь прибыль.
Но было бы странно, если бы человек делал все не имея прибыли. Например, даря свою любовь бомжу дяде Васе, который сам воняет и тебя заставляет не мыться. Но если у бомжа дяди Васи есть качество, оторое в твоей системе ценностей имеет сверхзначение, то ты можешь либо принимать его целиком и получать "плоды этого качества" или не принимать его целиком. Пытаясь переделать и принудить мыться. А в итоге бомж дядя Вася будет недоволен.

Так вот. Еще раз на спичках.
Принимать можно только целиком. Принимать по чуть-чуть или чуть-чуть не принимать - не получится. Это приведет к разрыву.
Правильно. Это называется "прибыль" в отношениях. Ты получаешь что-то вместе с ним.
Если он будет тебя обременять обязанностями, требовать то, что ты делать не хочешь, то ты понесешь "убытки". Чем больше таких убытков - тем вероятнее то, что тебе не захочется продолжать отношения.

Автор: KLOD 14.2.2010, 13:46

Это все же личное. Не такие уж и секреты, но и не для общего обсуждения.
По поводу отношений - через набитую шишку пришел к выводу, что знания, полченные в пикапе - плохой советник для строительства крепких, счастливых отношений. Начал копать глубже и оказалось, что это вообще очень мало кому дано.
А цепочка проста. Крепкие счастливые отношения могут быть если ты счастлив сам и твоя женщина счастлива.
Счастливой женщина может быть только рядом с настоящим мужчиной. Далее начинаем разбирать качества настоящего мужчины и выходит, что это вообще такой зверь редкий, что его пора заносить в красную книгу. А после оценки насколько ты им являешься - появляется вектор.

Автор: KLOD 14.2.2010, 22:27

Повтори вопросы, которые я проигнорировал плз
Я основываюсь на том, что чтобы не быть в числе большинства (а у большинства как правило с совместной жизнью не порядок) - не нужно обременять партнера всяческими обязательствами, и оценивать "ответные действия" за проявления своей любви. А также (и это самое главное) - принимать и стараться понимать своего партнера.

Автор: KLOD 14.2.2010, 23:03

Чтобы правильно стремиться - не нужно брать это в расчет.

Это из разряда - когда человек свосем отлынивая от работы приговаривает - "всех денег не заработаешь".

Кстати, я, всё же, не понимаю - что кажется таким сверхъестественным. Принятие? Делать человека счастливым бескорыстно? Дать человеку свободу? Быть самодостаточным и не терять ценность собственной жизни? Стараться понимать человека? (вот тут именно стараться - потому что до конца понять невозможно).
Все это вполне возможно, просто мало кто пробует.

Автор: SunClub 15.2.2010, 0:08

Стремиться к чему? К идеалу?

Меня всегда забавлял один факт. Хоть и девушки постарше не грезят идеалами, но их представление о мужчинах как раз каким то идеальным и является. В косвенном виде, но все же.
Идеал вообще невозможен.

Исторически сложилось, что мужчина всегда был добытчиком. В древние времена он таскал на себе туши к очагу, охотился, кормил семью, в общем покрывал ряд первичных человеческих потребностей. В принципе - это добыча еды, было основным его занятием.

Что сейчас? Сейчас девушка хочет, чтобы её будущий муж был богатым, зарабатывал деньги... но, при этом еще и помогал ей по дому и воспитывал детей. Но на практике, когда муж умудряется все это вместе совмещать, то у него неважнецки получается и то, и другое. Да с точки зрения элементарной логики, большинство мужчин не могут совместить хороший заработок с воспитанием детей. В результате, растет только недовольство.

Не нужно стремиться к идеалу - нужно просто делать свое дело. То дело, которое получается у тебя лучше всего, для которого ты предназначен.

А еще я привык считать, что стараться понять - бесполезно. Если один видит черное, а другой светлое, то это вот "старание понимать" есть не иначе как, настоящее лицемерие и лукавство. Мы либо понимаем, либо нет.
А вот где стоит действительно постараться, так это в уменьшении своего собственного эго)

Автор: Мухо Сцукотухо 15.2.2010, 7:18

я поднимал тему недавно о качествах Мужчины. Лера очень ёмко описала собирательный образ на 2ой странице ветки. лень ща копаться, но это стоит того,чтобы прочесть.

Автор: KLOD 15.2.2010, 8:15

На протяжении влюбленности человек вообще таким не является. Он не принимает, а игнорирует то что ему не нравится в партнере. Ценность собственной жизни у большинства людей во время влюбленности падает. Делает счастливым партнера в надежде на то, что тот то же кнему испытывает. и т.п.

Это говорит не в пользу этого мужчины. Это все равно что ты будешь заниматься соблазнением женщин и не будешь заниматься развитием собственной жизни. - В итоге не получится ни того ни другого. Ибо подкошенная жизнь сделает тебя малоинтересным для женщин.
Развиваться надо по всем фронтам.
И я знаю примеры хороших отцов, имеющих приличный доход.
И также миллион примеров несчастных семей, когда муж занимается бизнесом, и не уделяет дОлжного внимания своей жене, которая при всем этом богатстве не чувствует себя женщиной и либо уходит, либо заводит любовника.
Умение встать на место другого человека - очень поможет в жизни. А уж тем более когда дело касается любимой женщины.

Автор: KLOD 15.2.2010, 13:54

Ну если есть любовь. И она бескорыстна - это не трудно, поверь. Надо просто попробовать
Ну с принятием у большинства так. "Принимают" по чуть-чуть. Только то что удобно.
Между тем говорить о совершенстве можно. Известный пример с канатаходцем, который может либо перейти пропасть либо сорваться. И если он прошел на 99процентов а на последнем метре падает - это называется не прошел.
Еще известная метафора про "немножкобеременных" и т.п.
Что тебе даст, если я покажу фотографию какого-то чела и скажу: "Это Вася! Вот он такой!" ?
Ты ждешь каких-то убедительных примеров, известных большинству. Но если бы эти примеры были бы так явны, - то большинство бы за ними следовало и так.
Я бы назвал это совпадением взглядов.
Допустим мужик считает что можно бить женщину. А у его женщины в голове есть программа, в которой записано, что такое отношение к ней - норма. То у них не будет острых противоречий по этому поводу.
Устраивать, кстати, тоже вечно не может. Идеально совпадающих не существует. Когда в глазах влюбленность - несвопадений не видно. Но затем по мере продолжения совместной жизни - эти несовпадения неизбежно выявятся. Это вопрос времени. И вот тут уже встанет вопрос принятия или принуждения.
Угу, у человека много зомбо-программ вписанных обществом и родителями.
В твоем примере есть конкретные нестыковки. Без принятия - любви не существует изначально.
И, как только действия второго перестанут попадать в собственную зомбо-программу - то тут и "любовь" с таким подходом как-то быстро подкосится. "любовь зла" и т.п.

Автор: Greedy 17.2.2010, 5:32

Пока ты искренне считаешь, что это твоя обязанность. И у тебя нет даже толики сомнения, что ты делать этого не должна.


Потому что в первом случае ты не терпишь - ты считаешь это своим, своим "долгом", то, чем наполнена твоя жизнь.
А если терпишь, значит мучаешься, значит делаешь то, чего делать не хочешь. Но ведь речь тут идёт о счастливых отношениях, где счастливы оба. А значит места для мучений нет...




Это называет "отсутствие понимания".
Скажем, есть два человека. Один утверждает, что 2+2=4, другой - =5. Чьё высказывание ты будешь считать верным?
Правильно, то, что соответствует твоим знаниям. А если знания нет, и понимания нет, как из одного получается другое? Чей авторитет для тебя выше.
Т.е. истинность суждения проверяется не его содержанием, а вещами, к его содержанию не имеющих отношения.

Автор: KLOD 17.2.2010, 7:46

Гриди правильно отписал на это.
Ситуация изменится, когда муж будет считать что ты ДОЛЖНА что-то иное, чего в твоей программе не будет и что тебе будет не нравиться.
Женат был - просто штампа в паспорте не было.
Знаю одного человека. 45 лет. Красив и отлично выглядит для свое возраста. В отличнейшей форме. Крепко стоит на ногах по жизни. Женсчинам нравится от 20 до любого возраста.
За спиной два неудачных брака. В каждом ребенок с матерью. Другими словами у него за спиной две женщины, которых он не смог сделать счастливыми, и двое детей растущих с матерями.
У самого сейчас возрастной кризис. Он хандрит, депрессует и по большому счету - несчастен и жалок.

Угадай - почему я не буду прислушиваться к его мнению?

Потому что он нихрена так и не понял за всю свою жизнь - своих ошибок.

Автор: KLOD 17.2.2010, 7:48

В отношениях главное - любовь.
Любовь - это желание сделать другого человека счастливым (бескорыстно), плюс принятие его индивидуальности и стремление к пониманию.

Автор: KLOD 17.2.2010, 23:24

мы здесь не о детях говорим
Но тем не менее,
Юля, ты совсем все переворачиваешь с ног на голову и видишь только то, что - не знаю что.
Я говорю про принятие, про внимательность по отношению к любимому человеку, а ты мне противопоставлеешь наплевательское отношение к любимому человеку. ГДЕ Я ПИСАЛ, ЧТО К ЛЮБИМОМУ НУЖНО ОТНОСИТЬСЯ НАПЛЕВАТЕЛЬСКИ?

Автор: Мороженко 17.2.2010, 23:28

Клод, то про, что пишешь ты...из этого не совсем понятно, как это будет работать в бытовых вопросах. Думаю загвоздка именно в этом.