Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Пикап Форум - Всемирный форум пикаперов _ Курилка _ кто занимается бесполезной работой?
Автор: Флавий Юстиниан 14.10.2010, 9:30
итак, господа и дамы, мне хотелось бы поднять тему труда у нас на форуме. сейчас вопрос перспективных направлений трудоустройства очень актуален - мы живём на стыке двух эпох - эпохи культуры гиперпотребления и новой эпохи, которая сейчас зарождается у нас на глазах.
для начала, вот свежая статья от американских работников бэнкинга и трейдинга.
Бесполезной работой занимаются не только банкиры
http://www.radikal.ru
13.10.2010 20:55, Лондон.
Трейдеры могут расслабиться: они не единственные, кто делает бесполезную работу. В список тех, кто ничего не делает для того, чтобы нам в этом мире стало жить лучше, также попали адвокаты, специализирующиеся на разводах, рекламщики и производители огромных дамских сумок, пишет Dow Jones Newswires.
В середине пошлого года председатель Управления по финансовым услугам Великобритании Адейр Тёрнер расстроил многих банкиров, назвав их работу «бесполезной для общества».
Спустя год он развил эту тему в более широком контексте в трех своих лекциях, представленных им в Лондонской школе экономики.
В своей первой лекции, которая состоялась в понедельник вечером, Тёрнер предпринял попытку установить, способен ли экономический рост сделать людей счастливее, и пришел к отрицательному ответу.
Выступая перед аудиторией, состоящей из студентов и ученых, он сказал: «Не существует прочной взаимосвязи между уровнем экономического роста и некоторыми признаками уровня благосостояния населения, когда доходы граждан достигают тех размеров, которые люди во многих развитых странах имели несколько десятков лет назад».
С точки зрения потребителя товаров и услуг, существует проблема достаточности: у вас появилось пальто – вы не будете мерзнуть. Зачем вам второе – ведь, в двух вам будет жарко?
Еще одна проблема – перенаселенность. Чем богаче человек становится, тем больше «географически-обусловленных» товаров, типа пляжного отдыха и дома в престижном районе, он потребляет.
Теперь настает черед рекламы автомобилей. По теории Тёрнера, рекламщики продают вам удовольствие от вождения автомобиля в сельской Британии 50-х г.г. прошлого века, когда машина была предметом роскоши.
Скорее всего, многие рекламные ролики снимаются летним утром часа в 4 утра в северной части Скандинавии потому, что только в это время дороги в Европе свободны.
Тёрнер говорит: «Если вам навязывают что-то, от чего вы ни за что не получите удовольствия, эта вещь вас не сделает счастливее».
Далее он рассматривает вопрос, что же люди делают, чтобы заработать деньги, пользуясь определениями британского экономиста Роджера Бутлера, который объяснил различия между созидательным и дистрибутивным видом деятельности. Бутлер говорит о враче, лечащем пациента, как о классическом примере созидательной деятельности. Примером дистрибутивной деятельности может служить продажа порошка, который произвели на заводе. Единственное, что делает продавец порошка – это стремится занять долю на рынке. Таким образом, прибыль для его компании – это убыток для конкурентов.
По теории Тёрнера, адвокаты в целом, и адвокаты, специализирующиеся на разводах, в частности, занимаются в основном дистрибутивной деятельностью. Чтобы добиться чего-либо для своего клиента или клиентки, это необходимо отнять у бывшей супруги или супруга.
«Печально, но именно это и происходит в большинстве компаний сферы финансовых услуг», – говорит Тёрнер.
Особенно грустно то, что чем богаче общество, тем большее количество людей занимаются дистрибутивной деятельностью.
Он утверждает: «Сам процесс обогащения создает больше возможностей для… дистрибутивной деятельности».
Грустнее всего тем, кто пытается увидеть связь между ценой и ценностью труда, который совершает отдельный человек.
«Легко заметить, что дистрибутивная деятельность часто весьма хорошо оплачиваема. Отличительной чертой многих богатых обществ является то, что самые высокооплачиваемые специалисты посвящают себя деятельности, которая не способствует росту человеческого счастья».
Здесь напрашивается вывод – если вы зарабатываете много денег, скорее всего, вы занимаетесь чем-то бесполезным. Один, и возможно не самый худший пример, - это торговля кредитными дефолтными свопами.
http://www.k2kapital.com/news/378929/
Автор: Взрывоопасная 14.10.2010, 9:38
а мы и не напрягались 
Автор: Флавий Юстиниан 14.10.2010, 9:44
Настя, это серьёзная тема. если продолжить существующий тренд, то скоро из этих самых банкиров и трейдеров нужно будет создавать рабочие армии для прокладки дорог, переобучать их на швей,токарей и так далее. история любит повторения.
а гордиться тем, что твой труд бесполезный и халявный...
Автор: Lotar 14.10.2010, 10:18
На мой взгляд данная точка зрения на проблему однобока. И перехода к новому витку управления государством может пройти очень много времени, прежде чем поменяется массовое сознание граждан, или курс политической элиты, так как существует преемственность поколений особенно в европейской системе обучения.
И ещё стоит помнить о человеческом факторе, который любой строй умеет подсластить своими недостатками, и сделать из отличной идеи абсолютный бардак.
Автор: Ketan 14.10.2010, 10:37
Дистрибутивная = деструктивная.
Насчет нужности или не нужности проверить достаточно просто - любая нужна профессия международная.
Любая не нужна нужна только в родной стране этого человека.
Автор: Флавий Юстиниан 14.10.2010, 10:43
Насчет нужности или не нужности проверить достаточно просто - любая нужна профессия международная.
Любая не нужна нужна только в родной стране этого человека.
а я считаю - наоборот.
нужная работа - та, которая приносит пользу тебе и твоей Родине.
приведи примеры международных специальностей.
по-моему, очевидно одно - нужный труд делает государство сильнее. каким образом международные специальности(кроме дипломатов) делают государство сильнее - большой вопрос.
Автор: Ketan 14.10.2010, 10:56
Я имел в виде немного другое.
Человека с международной специальностью возьмут везде - потому, что как ты и говоришь он приносит пользу и может принести пользу везде.
Тех же наших юристов, финансистов, трейдеров за рубежом не возьмут.
Насчет международных это практически все специальности на транспорте, рабочие специальности все возможных токарей, сварщиков, водителей и тд, всевозможные инженерные специальности и тд. Естественно и ученые хотя они попадают в отдельную категорию.
Международной я назвал специальность, которая неизменна по всему миру и везде нужна.
Автор: Флавий Юстиниан 14.10.2010, 10:59
ааа, я тебя неправильно понял, значит. согласен. 
Автор: Взрывоопасная 14.10.2010, 11:04
мож он для вас и бесполезный... для меня он пользу приносит!!! и халявой это назвать трудно... так размышляют те кто не занимается этим!!! каждый труд заслуживает уважение и имеет место быть!!!
..и вообще помимо этого можно нормально совмещать более "полезную" деятельность!!! весь день на "котяры" и графики все равно тупо не просмотришь!!!
Автор: Ketan 14.10.2010, 11:13
мож он для вас и бесполезный... для меня он пользу приносит!!! и халявой это назвать трудно... так размышляют те кто не занимается этим!!! каждый труд заслуживает уважение и имеет место быть!!!
..и вообще помимо этого можно нормально совмещать более "полезную" деятельность!!! весь день на "котяры" и графики все равно тупо не просмотришь!!!
Гордиться надо когда твой труд полезен всем, а не только тебе самой. А трейдеры) Ну как можно хорошо относиться к крупным международным игрокам на валютных и финансовых биржах - это теже трейдеры просто в более крупном масштабе, которые расшатывают экономики всех стран своей спекуляцией.
Автор: Флавий Юстиниан 14.10.2010, 11:22
какую пользу? биржевой трейдер - это спекулянт, покупающий подешевле и продающий подороже. другими словами - паразит, который паразитирует на теле общества, которое формирует экономику страны. и кризис сейчас из-за таких вот спекулей, которые подло просрали на бирже все страховые,пенсионные и сберегательные фонды США, превратив их в непонятные "финансовые активы" и так называемые деривативы - форварды,опционы,фьючерсы - вся эта чушь, придуманная для извлечения прибыли из всего что можно.
то что ты называешь "трудом" не заслуживает уважения. это воровство и вредительство.
я не тебя конкретно имею в виду, а всю эту банковско-трейдерскую биржевую бычью пиздобратию. они делают вид, что работают, подгоняют матобоснования под людскую массовую жадность и трусость(коррекции волн a-b-c - ну разве не забавно? кто успел сесть на стул - тот и в дамках - и это работа? и это польза государству?
вот тебе сказка от М.Муравьёва:
Допустим, мы - я, Вы и Хроноскопист летели на самолете через Тихий океан. В пути мы втроем накушались абсента, надебоширили, отломали дверь от туалета, и нас за это выкинули в море через аварийный выход. По счастью, рядом с местом нашего падения обнаружился маленький безымянный полинезийский остров. Выбравшись на берег, мы посовещались, и решили считать его новым государством под названием Соединенные Штаты Абсента (США).
Когда нас выкидывали из самолета, то багажа нам, естественно, не выдали. Поэтому, всех материальных и нематериальных активов у нас - только туалетная дверь, которую Вы таки прихватили с собой. И вообще, несмотря на абсент, Вы у нас оказались самым запасливым - в бумажнике у Вас, совершенно случайно, обнаружилась банкнота в $100. Таким образом, в наших США имеются нефинансовые активы - дверь, и финансовые активы, они же денежная масса - $100. Это все наши сбережения. Поскольку у нас больше вообще ничего нет, то можно сказать и так - у нас есть один материальный актив - дверь, обеспеченный денежной массой в $100. Т.е. наша дверь стоит $100.
Немного протрезвев, мы решаем, что надо как-то обустраиваться. Самый быстрый из нас оказался Хроноскопист. Он тут же объявил, что создает банк и готов взять в рост имеющиеся у населения денежные сбережения под 3% годовых - ну не сидится человеку без дела. Вы отдаете ему $100, и он их записывает в блокнот в статью "Пассивы -> Дипазиты". Но я тоже не щи лаптем хлебал - зря я что ли столько времени занимаюсь расследованием экономического мухлежа - я знаю как изъять у Вас и дверь и $100. Я предлагаю Вам взять Ваши $100 в рост под 5% годовых. Вырываю листик из своего блокнота и пишу на нем - "Аблегиция на $100 под 5% годовых". Вы чувствуете, что Вам поперло. Забираете деньги у расстроенного Хроноскописта с дипазита и отдаете их мне в обмен на мою аблегацию. Я беру Ваши $100 и кладу их на дипозит в банк обратно обрадованного Хроноскописта.
По хорошему, на этом можно было бы и успокоиться и пойти всем заняться делом - пальму потрясти или за моллюсками понырять, снискать себе хлеб насущный, так сказать. Но Вы ж знаете - я неуемный финансовый гений, такие пустяки как кокосы и устрицы меня не интересуют. Помыкавшись по нашему острову - 50 шагов от южного побережья до северного, и 30 с запада на восток, я придумываю гениальную комбинацию. Я подхожу к Вам и предлагаю на пустом месте заработать еще 1% годовых. Взять в банке Хроноскописта кредит под 4%, и купить у меня еще одну аблигацию под 5%. Вторую аблегацию на $100 я тут же выписываю на блокнотном листике, и машу ею у Вас перед носом. Недолго думая, Вы бежите в банк и берете кредит $100 под залог моей первой аблегации на $100. Они там есть - я их туда положил на дипазит. Вы отдаете мне заемные $100 и прячете вторую аблегацию к себе в бумажник - теперь у Вас есть моих аблегаций на $200. А $100 я кладу в банк - теперь у меня там $200 на дипазите. Хроноскопист аж подпрыгивает от радости - кредитный бизнес попер.
Думаете я на этом остановлюсь? Ага, сейчас - я уже выписал Вам третью аблегацию. Бегом в банк за кредитом под залог второй аблегации. Ближе к вечеру, набегавшись по острову с этой сотней баксов и изодрав все листочки из блокнота на аблегации, мы имеем следующую картину. У Вас на $5000 моих аблегаций, а у меня на $5000 дипазитов в банке. Теперь, я чувствую, что пришло время прибрать Вашу дверь к рукам. Я предлагаю купить ее у Вас за $100. Но Вы вредничаете - дверь-то всего одна, и заламываете цену в $1000. Ну, $1000 так $1000 - в конце концов у меня на депозите лежит целых $5000. Я на последнем блокнотном листочке направляю платежное поручение Хроноскописту, перевести $1000 с моего дипазита на Ваш, и забираю Вашу дверь.
Если нашу бухгалтерию отдать американскому экономисту, он сообщит нам, что наши США располагают $1000 материальных активов в виде двери, и $10000 финансовых активов в виде аблегаций и дипазитов. Т.е. что стоимость нашего совокупного имущества увеличилась за день в 110 раз. Менее тонкий и образованный человек сказал бы, что мы - три дебила, у нас как была одна дверь и $100, так и осталось, и что только конченные дебилы могли целый день рвать листочки из блокнота, вместо того, чтобы нарвать кокосов. Кто из них прав - решайте сами. Но механизм относительного роста цен на дома именно такой, что в США, что в Японии, что в России.
Автор: ИВЛ 14.10.2010, 11:26
очередная типа "серьезная" тема, и плач на тему как мы все умрем.
из всего выше сказанного я понял, что самую бесполезную работу делают не только трейдеры, но и председатель Управления по финансовым услугам Великобритании Адейр Тёрнер.
Автор: Взрывоопасная 14.10.2010, 11:28
любопытно.. как/чем вы всему человечеству пользу приносите?
Автор: Ашшурбанапал 14.10.2010, 11:44
Как же вы заипали с этим привнесением пользы для родины и человечества. "А что ты сделал для... ?", как контраргумент.
Хороше же вдолбало ЦК эту ересь в умы ваших мамочек и папочек.
Самого ЦК уже нет, а ересь его живет. И еще долго будет жить.
Леня, это не про твою тему.
Я добавлю. Бесполезной работой занимаются регистрационные органы (уже писал тут), и крайне большое количество государственных служащих мелкого и не очень калибра.
Во время войны они, конечно, будут рыть окопы. И Леня с Дэнсом, как военные и горные инженеры будут ими руководить и всячески третировать.
Автор: Водар Паветра 14.10.2010, 15:24
Ну вот симметричный ответ на серьёзную тему.
Зима приближается.
Вот у нас в универе, ввиду дефецита бюджета, начали сокращать различные факультеты. Например, Латинский язык, театральый фак и Французский. И народ начал возмущаться... Везде! Мол, как так можно, такое кощунство! Повыкатывали на улицы, митинги организовали (не массовые, так, для виду). Вплоть до того, что выпускники у себя в ФБ критикуют свой Альма Матер какбэ свысока.
Прыдурки. Всё правильно. Денег нет, что-то надо убрать. Что, предлагаете убрать Компьютер Сайьенс или Экономику? А через 15 лет вас с вашими театрами, разговаривающих на французском языке, переедут китайские танки. Вообще, это мне напоминает пир во время чумы. Девка одна жаловалась, мол, Француский, о-ля-ля! Я только что вернулась из Франции, пробыв там год по программе университета, научилась там разговаривать на языке... Да иди ты в жопу. Халявщица.
Считаю, что если в чём-то есть потребность, то рынок адаптируется, и кто-то откроет школу того же Французского. Но, скоре всего, этого не произойдёт, потому что не надо это никому, а в универе этим занимаются, чтобы разукрасить свою жизнь.
Всё это я к тому, что год назад я прочитал серию книг... В том мире лето с зимой длятся по многу лет, и никогда точно не знаешь будет ли ето 5 зимы или 20. Некоторые дети вырастают до 20+, ни разу не видев снега. А потом наступает п..ц. И народ мрёт как подкошенный... Потому что выросли в беспечном мире, в беспечное время...
Мне кажется, что Зима только приближается...
Автор: Lotar 14.10.2010, 16:25
С этого места по подробнее...
Автор: Ketan 14.10.2010, 17:03
Мне кажется, что Зима только приближается...
Постапокалиптический мир? Я вот насмотрелся тут недавно серию передач про религиозные секты по всему миру. Жесть.
Автор: Водар Паветра 14.10.2010, 17:51
Скажем так, моя интуиция беспокоится по поводу мировой экономической и политической обстановok.
Автор: Экстрем 15.10.2010, 0:28
Увы, но в России в данный момент обстановка такая, что больше всего получает именно "паразит", а труд человека, который приносит пользу не особо ценится.
Надеюсь, что эта тенденция будет меняться. И помещения заводов и складов не будут перекупаться для постройки очередного, бесполезного торгового комплекса.
Автор: ИВЛ 15.10.2010, 2:19
Экстрем
Это потому что этот человек считает, что он приносит пользу, а на деле от этой пользы самой фирме толку мало. А эта его польза как раз покрывает чей-то паразитизм так что все уравнивается.
Автор: Экстрем 15.10.2010, 2:23
Речь не о сотрудниках фирмы, а о профессиях. Врач, учитель, милиционер и т.д.
Автор: Флавий Юстиниан 15.10.2010, 8:30
Надеюсь, что эта тенденция будет меняться. И помещения заводов и складов не будут перекупаться для постройки очередного, бесполезного торгового комплекса.
как и по всему миру. поэтому кризис - мировой
Автор: pathfinder 15.10.2010, 23:35
А почему, тех кто занимаются разводами назвали бесполезными? Они помогают человеку обрести свободу с наименьшими потерями.
А фондовые торговцы? Они ведь пытаются угадать тренд. А откуда тренд? А тренд в конечном счете определяет потребитель. А значит торговцы покупая акции инвестируют в то направление, которое предположительно удовлетворит спрос потребителей, т.е помогают этому направлению быстрее развиться. Разве от этого нет пользы?
Автор: Флавий Юстиниан 18.10.2010, 6:20
А фондовые торговцы? Они ведь пытаются угадать тренд. А откуда тренд? А тренд в конечном счете определяет потребитель. А значит торговцы покупая акции инвестируют в то направление, которое предположительно удовлетворит спрос потребителей, т.е помогают этому направлению быстрее развиться. Разве от этого нет пользы?
ну и чушь. нет. пользы от биржевых спекулей нет. любое их телодвижение направленно не на идею или прогресс, а на извлечение максимальной прибыли. читай книги, чтобы понимать мир в котором живёшь.
Автор: Ketan 18.10.2010, 7:40
А фондовые торговцы? Они ведь пытаются угадать тренд. А откуда тренд? А тренд в конечном счете определяет потребитель. А значит торговцы покупая акции инвестируют в то направление, которое предположительно удовлетворит спрос потребителей, т.е помогают этому направлению быстрее развиться. Разве от этого нет пользы?
Люди как стадо баранов и когда их много - ими легче управлять и внушать всякую чушь.
Плохо не только то, что ценные и полезные профессии не оплачиваются достойно, как то учителя, врачи, милиционеры. Плохо то, что за последние 10-15 лет уже в сознании большинства наступил перелом и большинство нужных и ценных профессий считаются унизительными и второсортными.
Автор: pathfinder 18.10.2010, 8:31
А фондовые торговцы? Они ведь пытаются угадать тренд. А откуда тренд? А тренд в конечном счете определяет потребитель. А значит торговцы покупая акции инвестируют в то направление, которое предположительно удовлетворит спрос потребителей, т.е помогают этому направлению быстрее развиться. Разве от этого нет пользы?
ну и чушь. нет. пользы от биржевых спекулей нет. любое их телодвижение направленно не на идею или прогресс, а на извлечение максимальной прибыли. читай книги, чтобы понимать мир в котором живёшь.
Чушь это то, что ты решил раз они хотят прибыли значит пользы от них никакой.
У ВСЕХ в мире бизнеса любое телодвижение направлено исключительно в сторону извлечение максимальной прибыли. Хочешь поспорить об этом? Просто система так устроена, что приследуя свои интерес(в рамках закона) ты удовлетворяешь потребности общества.
Так что понимать мир надо тебе, а не мне.
Автор: Stap 18.10.2010, 8:46
Нужны профессии (обслуживающий персонал, рабочие, колхозники и т.п.), чтобы создавать все те блага (товары и услуги), которыми пользуются сильные мира сего. И естественно такие профессии низкооплачиваемые и даже более того, каждый рабочий на заводе ценит свое место и рад, что он не безработный и на кусок хлеба у него есть деньги. Работник - это раб, только затуманенный мишурой демократии (мол есть права и свободы).
Автор: Флавий Юстиниан 18.10.2010, 8:52
Стап, ты в нужном направлении мыслишь, но пока туманно у тебя с выводами
вот для затравки, посмотри старый советский фильм "Большая перемена". очень показательно, да и просто хорошее, доброе кино
недавно с таким удовольствием пересматривал.
Автор: Боня 18.10.2010, 9:00
Я вот пораспрашивала старшее поколение. В 80-е года инженер получал 125руб, а водитель дальнобойщик 200-300руб.
Автор: Флавий Юстиниан 18.10.2010, 9:06
не обобщай. 120р - это начальная ставка для инженера после ВУЗа. нафиг вообще обобщать?
Автор: Боня 18.10.2010, 9:14
Ой Мух, ну на каждое-то словечко-то ты находишь что сказать
Разъясню: это первые 5 лет работы после института. После 5 лет подняли до 145. Главный специалист инженер на тот же период получал - 180 руб, начальник отдела - 200 руб. А водитель - сразу же после пту 200-300руб.
Только к концу 80-х появились возможности у инженеров подработывать (молодежки, подряды и пр).
Автор: Флавий Юстиниан 18.10.2010, 9:14
добавлю:
даже если брать 120 руб.
в те времена:
Лучший хлеб - 28 копеек,
киловатт-час электроэнергии - 4 копейки,
проезд в трамвае - 3 копейки,
килограмм кур (самая высокая цена ) - 3-50 руб.,
килограмм колбасы - от 2-20 руб. (докторская) до 2-80 руб. (ветчино-рубленная и любительская).
Ежедневные занятия спортом - бесплатно. человек мог в любой день (в т.ч. в воскресенье) пойти на любой стадион города, где его никто не знал, переодеться там, сдать сумку, взяв взамен номерок, бегать два-три часа, вернуться, взять сумку, помыться в душе и пойти домой.
На любом стадионе услуги тренера, и всё остальное - тоже бесплатно, включая новичков и мастеров спорта. тут речь идёт о лёгкой атлетике.
Автор: Флавий Юстиниан 18.10.2010, 9:16
Боня, не обобщай. у меня тоже родаки в СССР жили и работали. Отец в НПО Кварц в Калининграде. получал 500 или 600 рублей. будучи инженером-электронщиком.
НО ЭТО ТОЖЕ ЧАСТНОСТЬ. и я не обобщаю, в отличии от тебя. к чему вообще эти сравнения? сейчас инженер лучше биржевого трейдера получает? или банковского клерка?
Автор: Боня 18.10.2010, 9:17
Мухо, ты меня не понял. Я не к тому, что чего-то там не хватало или мало, нет! На эти деньги (120 руб) мой отец даже в отпуск на юг на 21 день смог поехать без проблем ))
Я к сравнению оплаты рабочих специальностей и тех же инженеров.
Автор: Флавий Юстиниан 18.10.2010, 9:19
ты считаешь интеллектуальный труд важнее физического?
Автор: Боня 18.10.2010, 9:26
Я считаю этот вопрос в принципе некорректным.
Автор: Флавий Юстиниан 18.10.2010, 9:28
почему ты у инженеров опустила надбавки в 50-75% за рационализаторство? квартальные премии? 13 и 14ая зарплата?
по факту получали больше номинированной ЗП.
Я считаю этот вопрос в принципе некорректным.
но тем не менее, ты сравниваешь водителя и инженера? зачем, если считаешь это сравнение некорректным?
Автор: Боня 18.10.2010, 9:31
Окей, давай считать утыренные водителем грузы, слитое топливо и все остальное. Идет? Я по-моему все четко расписала: на какой период я давала цифры, когда появилась возможность подзарабатывать и пр.
ПС. Рационализаторство - это раковая опухоль на теле как СССР, так и РФ сейчас.
Автор: Боня 18.10.2010, 9:32
Я считаю этот вопрос в принципе некорректным.
но тем не менее, ты сравниваешь водителя и инженера? зачем, если считаешь это сравнение некорректным?
Я не сравниваю труд и его полезность, я сравниваю оплату труда. Читай то, что написано, Мух, пожалуйста!
Автор: Флавий Юстиниан 18.10.2010, 9:34
ты куда-то в сторону ушла. утыренное считать не надо - это никак не относится к теме. а вот надбавки относятся.
ответь на мой вопрос:
Автор: Боня 18.10.2010, 9:45
ответь на мой вопрос:
Я повторю саму себя:
Я не сравниваю труд и его полезность, я сравниваю оплату труда.
Разъясню: я считаю, что стоимость труда должна определяться не какой-то там полезностью самого труда (которую как не определяй, все равно ничего не выйдет), а быть пропорциональной вложенным усилиям человека (обучение, практика, опыт) для того, чтобы ее выполнять, при условии что он может ее качественно выполнять (хватает мозгов/рук/таланта и пр).
Автор: Флавий Юстиниан 18.10.2010, 9:49
а что есть мера полезности труда, как не оплата труда и соцбонусы?
я с тобой согласен касательно определения стоимости труда. разве в СССР не так было?
Автор: Боня 18.10.2010, 10:13
В СССР было не так, по крайней мере в тот период, про который я тебе писала (80-е). И твой частный пример не опровергает правило.
Скажем так, я не согласна с логической связью, но допускаю, что ты просто неправильно выражаешь мысль. Я вижу такую цепочку:
Вложение времени, сил и таланта в некую профессию, должно оплачиваться соответственно вложенным усилиям, а не фактическому полезному выходу, потому как его оценить представляется мало возможным.
При этом, тот же космонавт: он может готовиться всю жизнь и не полететь, но получать должен соответсвенно, хотя "выхлопа" ноль или он гипотетический. В то же время, от опытов, которые проводятся на орбите - неизвестно, будет ли польза, но труд уже вложен и должен оплачиваться.
Между же "мера полезности труда" и "оплатой труда" столько всяких весомых если, что нужно вводить некое другое понятие (см пример про космонавта).
В то же время, вот многие говорят: врачи сейчас мало получают. А я считаю, что они вполне заслуженно получают мало. Те, кто вкалывает и до 30-40 лет учится, получают соответсвенно.
Автор: Боня 18.10.2010, 10:15
СССР был пролетарской страной, где пролетарий был гегемоном.
В стране произошла пролетарская революция с бонусным поворотом всех социальных законов в сторону последней.
На момент 1920 года это была революция и реальная модернизация, учитывая условия труда пролетариев в капиталистических странах.
В СССР рабочий получал значительно больше интеллектуала. Это истинная правда.
Вот Драйв правильно написал. Я о том же, Мух.
Автор: Боня 18.10.2010, 10:17
Никому же не приходит в голову пойти зашибать бабло библиотекарем.
Все знают где денежные специальности.
Поясни этот момент - не очень понятно, что же сегодня "то же самое", почему ты считаешь трудность работ одинаковой и тд.
Автор: Флавий Юстиниан 18.10.2010, 10:30
то есть, я стараюсь, у меня получается херовый продукт, а вот Вася не старается, но у него получается первоклассный продукт. согласно твоей логике, мне должны больше платить?
Автор: Флавий Юстиниан 18.10.2010, 10:31
а твой пример является правилом?
Автор: Боня 18.10.2010, 10:38
то есть, я стараюсь, у меня получается херовый продукт, а вот Вася не старается, но у него получается первоклассный продукт. согласно твоей логике, мне должны больше платить?
Я писала выше, при каком это условии. Мне в каждом письме полностью копировать предыдущие, чтобы не допускать кривых толкований с твоей стороны?))) Мы говорим о сравнении разных спец-тей и об их оплате. Ты отталкиваешь только от продукта и все тут. Тебя ни туда - ни сюда. Я же считаю это только одним из факторов, причем малозначимым в макро-сравнении.
Давай на примере водителя и инженера. Вот оцени, у кого лучше продукт? Весь диалог о разных специальностях, а не о поощерении лучших работников в рамках каждой специальности - вот тут совсем другая песня. Здесь как раз и становится значим фактор качества работы и итога.
а твой пример является правилом?
Да.
Автор: Флавий Юстиниан 18.10.2010, 10:40
потому что я иду по индукции от частного к общему.
как прикажешь сравнивать работу человека, как не по конечному продукту?
Автор: Ketan 18.10.2010, 10:43
как прикажешь сравнивать работу человека, как не по конечному продукту?
Можно также сравнить по затратам на обучение и становление того или иного специалиста. А иначе всегда будут дерганья то в одну, то в другую сторону, как писал Драйф, в зависимости от того, кто у власти.
Автор: Боня 18.10.2010, 10:43
как прикажешь сравнивать работу человека, как не по конечному продукту?
Сравнивать с чем?)
Когда пытаешься идти от частных к общему, не начни сравнивать, что длиннее: 60 минут или килограмм ваты, ок?)
Автор: Флавий Юстиниан 18.10.2010, 10:48
твой пример - такая же частность, как и мой. мой дядя в 85м году, когда я родился работал на кафедре МАИ и получал 100 с чем-то рублей: 120,140 - не помню точно цифру. опять же частный случай.
для меня вообще смешны "весомые и объективные" аргументы, начинающиеся со слов "мне кто-то там сказал, что было так"
Автор: Флавий Юстиниан 18.10.2010, 10:50
как прикажешь сравнивать работу человека, как не по конечному продукту?
Сравнивать с чем?)
Когда пытаешься идти от частных к общему, не начни сравнивать, что длиннее: 60 минут или килограмм ваты, ок?)
с работой другого человека. кому платить больше?
Боня, пока что ты про сфероконя в вакууме вещаешь: "по опыту, по трудозатратам, по обучению".
если собственник предприятия получает более качественный продукт от рабочего без ВО, то зачем ему платить больше человеку с ВО?
Автор: Боня 18.10.2010, 10:52
твой пример - такая же частность, как и мой. мой дядя в 85м году, когда я родился работал на кафедре МАИ и получал 100 с чем-то рублей: 120,140 - не помню точно цифру. опять же частный случай.
для меня вообще смешны "весомые и объективные" аргументы, начинающиеся со слов "мне кто-то там сказал, что было так"
Окей, я тебе говорила про ближайших родственников. Это опять "кто-то сказал"?) Родственников этих, взятых для рассмотрения: 2 водителя (1 с огромным стажем, один после ПТУ), 2 инженера (один с огромным стажем, один после ВУЗа). Это тоже "мне кто-то сказал"?)
Мухо, тогда непонятно вообще, как ты хоть о чем-то можешь рассуждать, если придерживаешься своего взгляда. Ведь и бумажки "кто-то написал", а как они пишутся мы знаем, и "на луну кто-то слетал и что-то снял", ну и тд.
Автор: Боня 18.10.2010, 10:55
как прикажешь сравнивать работу человека, как не по конечному продукту?
Сравнивать с чем?)
Когда пытаешься идти от частных к общему, не начни сравнивать, что длиннее: 60 минут или килограмм ваты, ок?)
с работой другого человека. кому платить больше?
Боня, пока что ты про сфероконя в вакууме вещаешь: "по опыту, по трудозатратам, по обучению".
если собственник предприятия получает более качественный продукт от рабочего без ВО, то зачем ему платить больше человеку с ВО?
Мухо, АУ!!! Не тормози!
Если ты собираешься сравнивать 2х людей на одинаковых позициях и их продуктивность - естественно сравнивай по КПД работы, от того и деньги плати. Но это никоим образом не противоречит тому, что я писала о сравнении разных специальностей. А о сравнении в рамках одной специальности я написала ровно то, что написал ты.
Автор: Флавий Юстиниан 18.10.2010, 10:58
Мухо, тогда непонятно вообще, как ты хоть о чем-то можешь рассуждать, если придерживаешься своего взгляда. Ведь и бумажки "кто-то написал", а как они пишутся мы знаем, и "на луну кто-то слетал и что-то снял", ну и тд.
почему же мои родственники не считаются, а твои считаются? ты мне написала, что мои родственники - это частный случай, а вот твои являются правилом. очевидно, что твои - такой же частный случай.
а тут мы рассуждаем в целом о работе. так почему же твои родственники более "тру", чем мои?
давай вообще уйдём от частных примеров, что я уже предлагал.
Автор: Боня 18.10.2010, 11:01
Нет, ты предлагал идти от частного к общему.
Ок, тогда предлагай не только от чего уходить, но и к чему идти)
Автор: Флавий Юстиниан 18.10.2010, 11:02
ну я изначально написал, что согласен с тобой. только как это реализовать я не представляю. давай экстраполируем это на предприятия и их полезность и продуктивность с издержками. где должны получать больше? где требуется ВО или где кирками на двухкилометровой глубине пашут? я не знаю и я не могу это сравнить.
Нет, ты предлагал идти от частного к общему.
выше читай.
Автор: pathfinder 18.10.2010, 12:28
Да что вы говорите!
А вот кто больше пользы приносит Стив Джобс с Айфоном или это... куплю по цене одного, продам по цене двух?
Мда, как у вас все просто. Вот Стив Джобс молодец, а перекупы холявщики....тока вот как бы попал к вам этот самый айфон, если бы не сеть торговцев от региональных представителей до розничного торговца? Что толку с этого Айфона если его нельзя было бы купить в вашей местности?
Здесь хотя бы правда белорусский народ получит полезную опцию - выбор ещё одного масла.
Ну вот уже начинает включатся понимание что не все так просто.
А ребята с форекса? Покупающие сегодня 100 долларов по одному курсу, продающих их же завтра по другому. На выручку можно сходить в макдональдс.
По фондовому рынку я уже ответил. По форексу я не специалист. Чтобы ответить нужно знать механизм изменеия курс валют, влияние курсов на экономику, на покупательную способность населеня, принцип международного разделения труда и т.п.
Но даже не зная всего этого примерно можно прикинуть что к чему. Ведь инвесто, что например рубль - это все-го лишь цена на нефть. Если ощущается дефицит нефти, то курс рубля растет, соответственно поставщики нефти получают дополнительные инвестиции для наращивания объемов производство. А дельцы с Форекса для того и нужны чтобы оперативно следить за тенденциями рынка(трендами). Чем быстрее они среагируют, тем быстрее производитель получит дополнительные инвестиции.
Автор: Флавий Юстиниан 18.10.2010, 12:46
начал писать...а потом передумал. парень вообще не понимает то, о чём пишет. инвестиция - это другое, рубль - это не нефть, а "тенденции рынка" это следствие работы этих самых "дельцофф". как эти дельцы работают было видно на пузыре NASDAQ в 2000м
а вот реальная картинка лопнувших доткомов в 2000м, найдите 10 отличий, как говорится.
почитай про Теорию Большого Дурака.
Автор: Stap 18.10.2010, 13:14
думаю, что все те кто занимаются бесполезной работой, но платят налоги уже небесполезны для государства.
Автор: Флавий Юстиниан 18.10.2010, 13:37
это ошибочное мнение. спекулянты своими действиями подрывают экономику государства.
Автор: Взрывоопасная 18.10.2010, 16:00
график пропер..... ща распечатаю повешу.. чтоб не жадничали и во время фиксировались
Автор: Флавий Юстиниан 18.10.2010, 16:03
ну, это известный график для тех, кто пытается разобраться, что же за пиздец начался в 2008м.
ещё коллегам порекомендуй новейшую историю Японии. ща йена за 60 бахнет и самураи со всем их хайтеков в каменный век стремительным домкратом
а там и другие площадки посыпятся. навсегда.
Автор: Взрывоопасная 18.10.2010, 16:11
благо для меня пипец 2008 года.. наконец то закончился..... буквально на той неделе... а таки выбралась из кризиса 
мда...Япошки такое могут....мне про Евро лучше что нибудь скажи....
п.с. у меня вторая твоя картинка не открылась
Автор: Флавий Юстиниан 18.10.2010, 16:19
а что евро? спекули озабочены "куды бечь?" и бегут в бакс. это дорога в один конец. называется долларовый пылесос. амеры накопят некую критичную массу и включат станок на полную под благовидным названием какого нибудь очередного TARPа. в итоге, бакс обесценится в n раз. а остальные валюты посыпятся вслед за ним. это если джапы или мелкобриты первыми крякнут. ща надо внимательно за йеной и британским тугриком следить. потому как йена 65 и "усё". пипец всем - корпорации посыпятся одна за другой, спекули бросятся сливать мукулатуру и бечь в баксы. потом гипер с США и прощай ямайская и здавствуй новая мировая финсистема
как ты думаешь, почему бразилы ввели налог Тобина, ща чайники тож что-то мутят подобное и наши под ковром возятся? переход на местную валюту в торговле и торги рубля на чайной бирже?
Автор: pathfinder 18.10.2010, 16:40
а вот реальная картинка лопнувших доткомов в 2000м, найдите 10 отличий, как говорится.
почитай про Теорию Большого Дурака.
Ай-яй, как же вы заблуждаетесь. Нет, в плане межличностных отношении вы конечно неплохо приуспели, но в плане макроэкономики положение прямо скажем удручающее.
Показанный вами график является классическим при биржевом крахе, отсюда и совпадение.
А график этот отражает крушение пузыря Доткомов - компаний, специализирующихся на интернет услугах. В то время считалось, что за этим будущее, что бОльшая рынка услуг и торговли переместится в интернет. Т.е. все это делалось для потребителя, для его удобства. Но потребитель посчитал иначе - все остальное закономерный итог.
Вы все еще думаете что это ерунда? Информация по доткомам в Википедии вам в помощь.
Перейдем к рублю, который на поверку оказывается ценой на нефть.
Никогда не задумывались, почему при расчете российского бюджета, за основу берется та или иная цена на нефть? А вот подумайте.
Если и этого не достаточно, сравните динамику курса рубля во время кризиса и цену на нефть за тоже время?
В общем вывод такой - пикап пикапом, но это еще не вся жизнь. Есть много других сфер жизни в которых чтобы стать гуру одного опыта в психологии межличностных отношений явно не достаточно.
Автор: Боня 18.10.2010, 17:11
Мухо, помнится в начале года мы с тобой разговаривали о ценах на недвижимость. Ты говорил, что новое падение неизбежно, что покупать не стоит и тд и тп. Твои прогнозы не изменились? Или когда ждать падение-то?
И в какой теме об этом было, не помнишь?)
Автор: Экстрем 18.10.2010, 22:50
И в какой теме об этом было, не помнишь?)
Я конечно не специалист по данному вопрос, но насколько я знаю, то сейчас этот вопрос многих беспокоит. И в первую очередь это связанно с отставкой Лужкова и что будет предпринимать новый мэр. Хотя быстрых решений и изменений ожидать не стоит, только через пару лет.
Автор: Флавий Юстиниан 19.10.2010, 6:16
быстрых решений и изменений, Стас правильно говорит, ждать не стоит, но, Боня, а что изменилось с тех пор на рынке? НИ-ЧЕ-ГО. перегретый рынок - он и есть перегретый рынок. вопрос, сколько это ещё будет продолжаться? сколько ещё спекули будут жонглировать на бирже... обращаем внимание на ипотечников в СШП и валюту клинических трупов - Британии и Японии.
хз что и как будет, но схлопнется недвига очень резво вначале до копеек, а потом, в 10-15летнем тренде до 400-500% суммарного семейного годового дохода за двушку улучшенной планировки. что научно и рыночно обосновано. грубо говоря, до 2К$ за кв.м в Москве.
а когда - хз, если научно, то вчера
з.ы. мы по темам прыгаем,аки блохи в блошином цирке,посему не знаю, где мы с тобой в прошлый раз недвигу обсуждали - по-моему, везде!
Автор: Stap 19.10.2010, 7:26
Вчера по ТВ объявили, что ФРС готовиться напечатать 3 триллиона долларов. Тем самым раздувая долларовый "пузырь" до критичного объема. Назвали сей процесс валютная война. Ждем новую волну кризиса)
Автор: Ketan 19.10.2010, 10:37
хз что и как будет, но схлопнется недвига очень резво вначале до копеек, а потом, в 10-15летнем тренде до 400-500% суммарного семейного годового дохода за двушку улучшенной планировки. что научно и рыночно обосновано. грубо говоря, до 2К$ за кв.м в Москве.
а когда - хз, если научно, то вчера
Правительство поддерживает строительный сектор, как и банковский. Время от времени выкупая квартиры и акции строительных компаний. Так что сейчас все застыло в хрупком равновесии и правительство всеми силами стремится оттянуть момент когда все рухнет(Да и рухнет ли?).
Помимо правительства РФ, поддерживают строительство также и администрация городов. Тут можно понять, если рухнет, то явно будут стихийные митинги и волнения, а кому это надо.
Так что врядли в ближайшее время, что либо изменится.
Если внимательно смотреть, то никто ничего не знает, что будет и что делать. Это видно по противоречивым выступлениям и статьям по поводу недвижимости. Все просто пытаются оттянуть момент потрясений.
Автор: Флавий Юстиниан 19.10.2010, 10:49
никто ничего не знает, потому что такого никогда не было. но все знают, что это закончится. можно почитать про теорию пузырей. про недвигу и почему с ней так носятся. в 2008 крякнуло в СШП из-за чего? из-за недвиги, родимой.
правительство жизненно заинтересованно в поддержке строительных компаний, но не в поддержке спекулятивного пузыря.
посмотрим. майя называли дату 21.12.2012
Автор: Ketan 19.10.2010, 10:56
Все ждут эту дату)
Поддерживая строительную отрасль правительство так или иначе поддерживает пузырь и не дает ему лопнут. Даже мало помогает медленная скупка квартир по ценам ниже рыночных.
Автор: Флавий Юстиниан 19.10.2010, 10:58
Кетан, в 2008м все тоже удивились - как это так вышло, что биржевой пузырь вдруг лопнул.
Автор: *Игорь* 19.10.2010, 23:01
Все, у кого нет квартир в Москве, так рьяно ждут обвала цен на жильё, и называют всех успешных людей специалистами бесполезных профессий?
Автор: oteen 20.10.2010, 5:08
ценность квартиры в москве только финансовая. человеческой ценности недвижимости в москве нет. для меня во всяком случае.
Автор: Тухлый Чучо 20.10.2010, 7:26
умиляет. а ты ничего не читал, что я писал до этого? про те же доткомы? очевидно же, что это когда-нибудь лопнет.
хотя ты прав, приятно будет лицезреть многих жадных тварей, оставшихся на обочине жизни ни с чем.
Автор: *Игорь* 21.10.2010, 1:04
Понятие полезности (как и любое понятие вообще) - относительно. Полезно кому? Полезно для чего? Полезно специалисту и его семье? Несомненно! А полезно ли обществу?
С таким подходом быстро окажется что процессия дворника для общества значительно полезнее профессии трейдера.
Подметать улицы может любой, если не инвалид, а вот варьировать на постоянно меняющихся рынках, совмещая в своих прогнозах знание рынка, игроков, тенденции торгов, интуицию и банальную удачу - может далеко не каждый.
Большие бабки никто не получает просто так. Их зарабатывают. Но не валовым трудом, разгружая вагоны, а политически грамотными действиями, где каждый день выбираешь с кем дружить, а с кем воевать, кому помочь, а кого потопить. И это действительно дано далеко не всем.
Ну а квартиры. Они стоят столько, сколько должны. "Everything is worth what its purchaser will pay for it" как говорил небезызвестный Публилий Сир в I веке до н.э. Хочешь что-то - заработай. Над искоренять в себе иждевенцов, которым должны всё давать. Хочешь - возьми. Не можешь - уходи. Если мне не изменяет память, то Муха заявлял активно, что надо самому себе устраивать жизнь, а не ждать помощи от других.
Автор: Тухлый Чучо 21.10.2010, 6:41
ну-ну
не льсти себе и халявщикам с биржи. там рулит не особенный мегаскилл работников, а банальная осведомлённость. я в бирже разобрался за 7 месяцев не имея экономического образования. туфта это, а не наука.
хорошо, что работать метлой может каждый. пригодится
какой-то набор букв. никак не связаны начало и конец
и я продолжаю это заявлять. никто подачек не ждёт. чистая математика и познания в истории и экономики. ты её изучал по экономикс,да?
Автор: Экстрем 21.10.2010, 6:51
Что за бред? Не должны они столько стоить. В Москве квартиры стоят неадекватно высоко.
Все этим проекты "Элитного жилья" зачастую являются вообще проектами советских времен.
Можно привести сравнения. Одни из самых дорогих городов всегда считался Париж. Когда в 2009 году пришел кризис, то однокомнатную квартиру, в центре города или рядом с ним, можно было снять за 700$. Думаю не стоит говорить, что техника и ремонт там современный.
А теперь посмотри на московские предложения. 1000$ стоит квартиры на конечных станциях метро, с совковой мебелью и дешевой техникой. Тут дело не в иждивенстве, а в здравом смысле. Эти квартиры не стоят таких денег.
Причем, когда я приехал в Москву, то квартиру можно было за 300$ и зарплата у многих была в среднем 1000$. Это было нормально. Прошло время, цены на аренду выросло и стали равны этой зарплате, а сама зарплата так и не выросла. Это не нормально.
Автор: Боня 21.10.2010, 7:02
Я как-нибудь все-таки постараюсь просчитать стоимость строительства жилья. Это было бы интересно ,но трудоемко и требует большого времени.
Пока скажу, с чем уже столкнулась непосредственно: металл в России стоит ровно в 2 раза дороже еровпейского. Это к вопросу о ценах на недвижимость в Европе и России. По другим компонентам не смотрела
Автор: Stap 21.10.2010, 8:52
если недвижимость в Москве столько стоит, значит спрос превышает предложение. А в Париже или в Лондоне меж прочим в разы дороже.
Автор: Тухлый Чучо 21.10.2010, 9:11
ты будешь удивлён, но дешевле
причём на очень много
спрос генерится скидыванием друг дружке недвиги.
Автор: Ketan 21.10.2010, 11:43
Если смотреть цены на квартиры и отбросить элитное жилье, а рассматривать жилье для так скажем среднего класса, то в Германии, самые дорогие квартиры в Гамбурге и, стоят, в среднем 1-1.5 к евро за метр. У нас для сравнения в Питере 1.5-2к евро, в Москве 2.5-3к евро за метр.
Если рассматривать стоимость материалов, то сырье у нас дешевле, а обработанные изделия, почему-то в разы дороже. Доски выгодее везти с Финляндии, металл с Европы. У нас на северный поток металл отправляется в Голландию, там обрабатывается и прокат везется обратно в Россию и из него уже делаются трубы.
Плюс помимо этого у нас очень много тратится на всевозможные разрешения и откаты. В принципе говорилось, что цена строительства 30-40к рублей за метр должна быть в Москве и в Питере.
Вот интересно в 2002 году стоило 200$ за метр получается за 6 лет к 2008 году поднялось больше чем в 20 раз стоимость квартиры в Москве. Неужели во столько раз подорожали материалы. Цемент читал подорожал раз в 8-10, металл в 6-8 раз.
Автор: Stap 21.10.2010, 11:47
Если рассматривать стоимость материалов, то сырье у нас дешевле, а обработанные изделия, почему-то в разы дороже. Доски выгодее везти с Финляндии, металл с Европы. У нас на северный поток металл отправляется в Голландию, там обрабатывается и прокат везется обратно в Россию и из него уже делаются трубы.
Плюс помимо этого у нас очень много тратится на всевозможные разрешения и откаты. В принципе говорилось, что цена строительства 30-40к рублей за метр должна быть в Москве и в Питер
В Германии невыгодно сдавать квартиры в аренду в виду жестких законов сильно ущемляющих права арендодателя, потому спрос на жилье низкий. Думаю в Москве основной покупатель - это арендодатель, поскольку сдавать квартиры - это очень выгодный бизнес на сегодня. А высокий спрос автоматически рождает дорогое предложение
Тухлый Чучо, ты прав - в Москве цены на недвижимость превышают лондонские
Автор: Ketan 21.10.2010, 11:51
Когда квартиру выгодно арендовать, а не покупать это ненормально. В Питере однушка стоит 2.8-3.5 млн. Аренда такой однушки на окраине у метро обойдется в 15к примерно. Вот и считай когда она окупится)
Автор: Stap 21.10.2010, 11:53
А с чего ей окупаться?
Она ведь останется в твоей собственности.
Пример: 3 года назад мой коллега купил в ипотеку 2 квартиры. В одной жил с женой, другую сдавал. Деньги за аренду хватало на покрытие обеих ипотек. В итоге через 10 лет он будет иметь 2 "халявные" квартиры
Автор: Ketan 21.10.2010, 12:20
Ты не учитываешь многих факторов. И сейчас ты говоришь о вторичке, когда если ты покупаешь квартиру для себя - то лучше покупать первичку.
Потом не у всех есть те самые 10-30% на первичный взнос, а сейчас в большинстве своем 30-50%. Не всем дадут ипотеку. Сейчас про ипотеку практически можно забыть, если только у тебя не белая зарплата с окладом в 70-80к.
Да и потом сдавать купленную в ипотеку квартиру не всегда можно, это зависит от условий ипотеки и конкретного банка.
"Гражданин, купивший квартиру по ипотеке до полного погашения кредита не является собственником данного жилья. Банку, выдавшему ипотечный кредит, принадлежат все права на квартиру. Однако сдать ипотечную квартиру в аренду можно, но при условии письменного согласия залогодержателя, то есть банка.
В случае если, несмотря на отсутствие согласия залогодержателя на сдачу квартиры в аренду, залогодатель все же сдает жилье, банк вправе расторгнуть ипотечный договор или потребовать уплатить штраф в размере, который обозначен в договоре."
Автор: Stap 21.10.2010, 12:30
Потом не у всех есть те самые 10-30% на первичный взнос, а сейчас в большинстве своем 30-50%. Не всем дадут ипотеку. Сейчас про ипотеку практически можно забыть, если только у тебя не белая зарплата с окладом в 70-80к.
Да и потом сдавать купленную в ипотеку квартиру не всегда можно, это зависит от условий ипотеки и конкретного банка.
я конкретный случай из реальности взял. А трудности всегда бывают, а кто говорил, что будет легко? Просто пока одни ноют, другие стремятся и добиваются. Сильный в любой ситуации видит возможности, а слабый - трудности. Купили они в новостройке в Астане, за 640 долларов за кв. метр. А сдают в аренду за 700 долларов в месяц. 3 года назад условия ипотеки были мягче и выгоднее. Ребята помимо зарплаты левые проекты мутят. А зарплата белая 1800 баксов была . У жены не знаю точно, но тоже нормальная.
У нас официально никто не сдает, зачем платить налоги? Так что банк не в курсах, что его собственность в аренде)
Автор: Ketan 21.10.2010, 12:38
Понятно, я не поглядел, откуда ты. Я примеривал ситуацию для Москвы или Питербурга.
Автор: terrorist 21.10.2010, 12:43
Всегда считалось, что самая дорога недвижимость в Англии, когда Москва стала дороже? Посвятите, а то я упустил момент.
Автор: Ketan 21.10.2010, 12:51
Во время кризиса Москва всех и обогнала)
http://realty.newsru.com/article/10Feb2009/rating
Автор: Stap 21.10.2010, 12:52
Самая дорогая недвижимость в Малибу если что. А в Париже недвижимость вдвое дороже лондонской, немного устаревшая инфа, но пока не нашел ничего новее http://www.prostobank.ua/layout/set/print/zhile_v_kredit/stati/stoimost_kvartir_v_evropeyskih_stolitsah
Всегда считалось, что самая дорога недвижимость в Англии, когда Москва стала дороже? Посвятите, а то я упустил момент.
Автор: Ketan 21.10.2010, 13:01
Там где ссылку давал исследование проводилось в 2009 году. На первом месте Монако, на втором Москва, на третьем Лондон.
Автор: Stap 21.10.2010, 13:33
ну раз пошла гонка вооружений, то на тебе свежее статейку 2010 года http://www.prime-tass.ru/news/0/%7B5F033AB3-B68B-4D7B-9582-47A55C48F10B%7D.uif
подумать только 84.5 тысячи евро за 1 кв.м.!!! Что там в Монако такого, что такие цены вздули?
Автор: Ketan 21.10.2010, 13:40
подумать только 84.5 тысячи евро за 1 кв.м.!!!
Что там в Монако такого, что такие цены вздули?Игорная столица мира)
Автор: pathfinder 21.10.2010, 13:55
По стоимости жилья - у нас вообще говоря оно и должно быть дороже чем на западе. И дело не только в откатах.
Само по себе строительство в нашей географической зоне дороже. Сравните расходы на прокладку инженерных сетей - стоимость определяется глубиной залегания, а она зависит от глубины промерзания. С фундаментами - таже история. Стены тоже должны быть толще, а следовательно фундамен мощнее. Снежный покров больше, нагрузки выше, опять таки фундамент мощнее. И все это дополнительные материалы и трудовые ресурсы.
А строительные работы при отрицательных температурах. При минус 25, вообще монтаж запрещен, а если с ветром то и того меньше. А сколько таких дней было в прошлом году. А ведь оборудование и время рабочих все равно оплачивать надо. А элементарный котлован попробуйте вырыть зимой? А дорогу проложить?
Так что не в том месте мы товарищи живем, чтобы владеть дешевым жильем.
Автор: Ketan 21.10.2010, 14:00
Само по себе строительство в нашей географической зоне дороже. Сравните расходы на прокладку инженерных сетей - стоимость определяется глубиной залегания, а она зависит от глубины промерзания. С фундаментами - таже история. Стены тоже должны быть толще, а следовательно фундамен мощнее. Снежный покров больше, нагрузки выше, опять таки фундамент мощнее. И все это дополнительные материалы и трудовые ресурсы.
А строительные работы при отрицательных температурах. При минус 25, вообще монтаж запрещен, а если с ветром то и того меньше. А сколько таких дней было в прошлом году. А ведь оборудование и время рабочих все равно оплачивать надо. А элементарный котлован попробуйте вырыть зимой? А дорогу проложить?
Так что не в том месте мы товарищи живем, чтобы владеть дешевым жильем.
Сравни стоимость нашего жилья со стоимостью жилья в Финляндии, Швеции, Норвегии.
Сравни стоимость жилья в Москве со стоимостью в Петербурге и в Архангельске. А там болота и климат суровее и гораздо сложнее, но цена меньше. Отсюда делается вывод, что большая часть стоимости это надутый пузырь. Отчего он надут это уже второй вопрос.
От бюрократии, от откатов, от монополии строительных компаний или еще от чего, но нам от этого к сожалению не легче.
ЗЫ. Кстати стоимость работы рабочих в Швеции, Норвегии на порядок выше. А цена строительства меньше, вот такой парадокс.
Автор: Stap 21.10.2010, 14:02
Само по себе строительство в нашей географической зоне дороже. Сравните расходы на прокладку инженерных сетей - стоимость определяется глубиной залегания, а она зависит от глубины промерзания. С фундаментами - таже история. Стены тоже должны быть толще, а следовательно фундамен мощнее. Снежный покров больше, нагрузки выше, опять таки фундамент мощнее. И все это дополнительные материалы и трудовые ресурсы.
А строительные работы при отрицательных температурах. При минус 25, вообще монтаж запрещен, а если с ветром то и того меньше. А сколько таких дней было в прошлом году. А ведь оборудование и время рабочих все равно оплачивать надо. А элементарный котлован попробуйте вырыть зимой? А дорогу проложить?
Так что не в том месте мы товарищи живем, чтобы владеть дешевым жильем.
Неважна себестоимость, важно, что спрос на такую дорогую недвижимость есть.
Процветает значит Москва, оттого и цены такие, радуйтесь
Автор: Luna Noctis 21.10.2010, 14:33
УУУУУУУ!! Я занимаюсь бесполезной работой))) вчера ходила в стрипбар с девоськами))) но фу-фу-фу я там видела стриптизера в стрингах но там из под стринг сзади волосня на попе вылезала!!! беебебебе ужас!
Автор: oteen 21.10.2010, 14:49
Пока скажу, с чем уже столкнулась непосредственно: металл в России стоит ровно в 2 раза дороже еровпейского. Это к вопросу о ценах на недвижимость в Европе и России. По другим компонентам не смотрела
у меня есть готовые сметы для нашего региона. могу сказать, что официально расценки едины для всей россии, различается лишь индексация перевода в текущие цены, эти коэффициенты составляются поквартально и могут различаться прилично. если интересно, могу кинуть индексацию для многих субьектов РФ.
Автор: Ketan 21.10.2010, 14:51
Пока скажу, с чем уже столкнулась непосредственно: металл в России стоит ровно в 2 раза дороже еровпейского. Это к вопросу о ценах на недвижимость в Европе и России. По другим компонентам не смотрела
у меня есть готовые сметы для нашего региона. могу сказать, что официально расценки едины для всей россии, различается лишь индексация перевода в текущие цены, эти коэффициенты составляются поквартально и могут различаться прилично. если интересно, могу кинуть индексацию для многих субьектов РФ.
Официальные расценки на что?
Индексация перевода в текущие цены по инфляции?
Автор: oteen 21.10.2010, 14:59
Индексация перевода в текущие цены по инфляции?
расценки на выполнение работ: строительство, ремонт, пуско-наладка, реставрация. существуют Федеральные и Территориальные. если финансирование идёт из федерального бюджета, то чаще для составления смет используют ФЕР с поправочным коэффициентом к конкретному региону.
эти базы составлялись на уровень цен к 2000 году, индексация идёт с того года. такая система во всей РФ, везде единая. так что выполнение самой работы в разных регионах для заказчика не такое разное в цене, как может казаться.
Автор: Ketan 21.10.2010, 15:10
У тебя ссылки есть или файлы?
Автор: oteen 21.10.2010, 15:13
у меня есть и ссылки и файлы и регламентирующие документы. работа у меня такая, знать эти моменты.
Автор: Stap 21.10.2010, 15:14
кем работаешь?
у меня есть и ссылки и файлы и регламентирующие документы. работа у меня такая, знать эти моменты.
Автор: oteen 21.10.2010, 15:16
инженером.
Автор: Ketan 21.10.2010, 15:19
Скинь прямые ссылки на стоимость работ.
Автор: oteen 21.10.2010, 15:22
и если кому-нибудь интересно, можете погуглить:
Письмо №22030-ВТ/08
Источник: МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Индексы изменения сметной стоимости строительно-монтажных работ по видам строительства на II квартал 2010 года (без НДС)
нам ясно покажет, что стоимость строительства в москве не самая высокая по РФ.
дороже всего строить в камчатсокм крае. более чем в 2 раза дороже москвы. я уже о зимних удорожаниях молчу...
Автор: oteen 21.10.2010, 15:24
тебе ссылки на все 46 тыс. расценок кинуть?)))
Автор: Ketan 21.10.2010, 15:27
Мне лишь на стоимость строительных работ в Москве и Петербурге)
Это говорит лишь о том, что стоимость всяких бюрократических проволочек в Москве и в Питере выше, чем по остальным городам России.
Автор: oteen 21.10.2010, 15:30
Это говорит лишь о том, что стоимость всяких бюрократических проволочек в Москве и в Питере выше, чем по остальным городам России.
на какую именно работу стоимость тебя интересует? с учетом последних дополнений изменений сентября 2010 в интернете по ссылке не найдешь.
Автор: oteen 21.10.2010, 15:46
впринципе здесь ты можешь найти некоторые сборники на ФЕР http://www.smeta.ru/static/55_40.html ищешь расценку, умножаешь на объем, прибавляешь стоимость косвенных затрат (накладные расходы и сметная прибыль) индексируешь их в текущие цены интересующего региона и получаешь конечную стоимость работы.
Автор: Ketan 21.10.2010, 15:46
Я не строитель, поэтому я пока не собираюсь вдаваться в подробности. Мне стало интересно сколько примерно стоит построить дом.
То есть получается строительные работы как то: рытье котлована, фундамент, возведение стен и перекрытий, кровля, работы по подключению комуникаций, отделочные работы пока опустим.
Автор: oteen 21.10.2010, 15:52
То есть получается строительные работы как то: рытье котлована, фундамент, возведение стен и перекрытий, кровля, работы по подключению комуникаций, отделочные работы пока опустим.
примерную стоимость ты можешь получить как раз из тех сборников, ссылку на которые я дал.
Автор: Экстрем 21.10.2010, 16:09
Само по себе строительство в нашей географической зоне дороже. Сравните расходы на прокладку инженерных сетей - стоимость определяется глубиной залегания, а она зависит от глубины промерзания. С фундаментами - таже история. Стены тоже должны быть толще, а следовательно фундамен мощнее. Снежный покров больше, нагрузки выше, опять таки фундамент мощнее. И все это дополнительные материалы и трудовые ресурсы.
А строительные работы при отрицательных температурах. При минус 25, вообще монтаж запрещен, а если с ветром то и того меньше. А сколько таких дней было в прошлом году. А ведь оборудование и время рабочих все равно оплачивать надо. А элементарный котлован попробуйте вырыть зимой? А дорогу проложить?
Так что не в том месте мы товарищи живем, чтобы владеть дешевым жильем.
Знаешь, что самое занятное? Когда цены начали активный рост, то себестоимость квадратного метра оставалось такой же. Так что Кетан всё верно расписал. Это надутый пузырь.
И ты забавный, говоря о правилах строительства и нормах. Это Россия. Срать тут хотели на эти правила.
К примеру, насколько я знаю, то когда строиться громадное здание наподобие ТЦ, как Ашан, Мега и прочие. То такое здание должно просто стоять год и пустовать, укрепляться и т.д.
Хоть кто-нибудь соблюдает это правило? Конечно нет. Это ведь целый год нужно терять деньги, а деньги важнее правил.
Автор: *Игорь* 21.10.2010, 18:07
и я продолжаю это заявлять. никто подачек не ждёт. чистая математика и познания в истории и экономики. ты её изучал по экономикс,да?
Если ты такой умный, то почему такой бедный? Не признали? Или нет, дай угадаю, везде рулят связи, а ты хочешь по-честному всего добиться?
Автор: *Игорь* 21.10.2010, 18:13
Что за бред? Не должны они столько стоить. В Москве квартиры стоят неадекватно высоко.
Это они для тебя и для меня стоят неадекватно высоко, а для тех, кто покупает в самый раз.
Я не могу себе позволить многих вещей, но я не ною и не ору, что мол "ворюги, грабители, завышают цены". Я ищу способы заработка, чтобы получить желаемое, чего и всем рекомендую. Меньше негатива будет лезть изнутри.
Автор: Боня 21.10.2010, 18:28
Само по себе строительство в нашей географической зоне дороже. Сравните расходы на прокладку инженерных сетей - стоимость определяется глубиной залегания, а она зависит от глубины промерзания. С фундаментами - таже история. Стены тоже должны быть толще, а следовательно фундамен мощнее. Снежный покров больше, нагрузки выше, опять таки фундамент мощнее. И все это дополнительные материалы и трудовые ресурсы.
А строительные работы при отрицательных температурах. При минус 25, вообще монтаж запрещен, а если с ветром то и того меньше. А сколько таких дней было в прошлом году. А ведь оборудование и время рабочих все равно оплачивать надо. А элементарный котлован попробуйте вырыть зимой? А дорогу проложить?
Так что не в том месте мы товарищи живем, чтобы владеть дешевым жильем.
твой пост можно на баш для строителей =)
Автор: terrorist 21.10.2010, 18:30
Что-то мне подсказывает, что парниша ничео не знает о нашем строительстве ))
Автор: Боня 21.10.2010, 18:31
К примеру, насколько я знаю, то когда строиться громадное здание наподобие ТЦ, как Ашан, Мега и прочие. То такое здание должно просто стоять год и пустовать, укрепляться и т.д.
Хоть кто-нибудь соблюдает это правило? Конечно нет. Это ведь целый год нужно терять деньги, а деньги важнее правил.
Вы заставляете меня улыбаться =)))) по-хорошему, без обид, спасибо! =)
Автор: Боня 21.10.2010, 18:34
oteen, зачем и кому нужны эти сборники вообще? Кетану они вообще ничего не дадут. ты инженер по проектированию чего?
Нужен не сборник, нужно сделать сводный сметный расчет ,именно сводный, а не локальный. вот это о чем-то скажет, в остальном это все бу-маж-ки
но это до фига работы
помимо индексного метода, можно сделать ресурсный, можно в расценках действующих.
А работаю все в итоге всеравно по договорной, используя просто госстроевский подход
Автор: terrorist 21.10.2010, 18:35
Не, фундамент надо отстаивать и так и делают. Там вроде как минимум несколько сезонов. Это не шутки и рисковать тут глупо. Есть еще Комитет по строительству если что
Кстати, ща сольют всю номенклатуру типа снипов. Будут новый нормативы
Автор: Ketan 21.10.2010, 18:54
Чушь. И то что ты написал до этого полная чушь!
Автор: Боня 21.10.2010, 18:54
Кстати, ща сольют всю номенклатуру типа снипов. Будут новый нормативы
Слушайте, ну что вы в самом деле, ну покажите мне ,где нужно отстаивать фундамент несколько сезонов?? Где такое написано??? В нормах есть под каждый тип здания осадка и относительная разность осадок - максимальные зафиксированные величины. Построились и загружаетесь. Предельные значения есть безопасные для здания. Выход за предельные - повод для разбирательств.
На смену Снипам приходят СП, полностью скопированные со Снипов, упрощенные. Всеравно в основном все берут снипы и делают по ним. По пальцам одной руки можно пересчитать удачно модифицирванные из Снипов в СП вариации.
Автор: terrorist 21.10.2010, 19:03
Ну естественно фундаменты бывают разные. Лондон парк например на сваях. Ну еще бы такие высотки.
Усадка нужна. А сколько держат я не помню и где об этом точно прочитать тоже, ибо давно я все это изучал. ЩА новых строек мало, поэтому посмотреть то особо тоже негде.
Мож там уже с бетоном нахимичили, что теперь его усадки нет?
Чушь. И то что ты написал до этого полная чушь!
Да ваще все чушь, угу..
Автор: Боня 21.10.2010, 19:05
Террорист, это касается всех фундамент, любого заложения, любого типа. Есть свои особенности у уникальных сооружений типа погружного фундамента кольцевого сечения на торфянниках. Но мы то говорим про самое обычное пгс
Автор: Боня 21.10.2010, 19:09
Усадки бетона где, простите, нет? В ф-те?
Фундаменты имеют осадку не потому, что в них "усадка бетона" происходит, а потому, что при нагрузке происходит передача давления на грунт, в результате чего в грунте начинаю смыкаться незаполненные частицами грунта поры. При кдальнейшем нарастании давления, начинается выдавливание грунта. Это если уже совсем-совсем упростить.
Автор: terrorist 21.10.2010, 19:14
ДА понятно что бетон усадку дает в любой форме. Я про то что вес разный. Вес разный - технологии разные. Соответсвенно отличия.
Как там ща делают с отстоем фундамента не знаю точно. Но не раз наблюдал, что фундамент тупо отстаивают и Лондон парк тоже, это еще до кризиса было. Время точно не скажу.
Усадки бетона где, простите, нет? В ф-те?
Фундаменты имеют осадку не потому, что в них "усадка бетона" происходит, а потому, что при нагрузке происходит передача давления на грунт, в результате чего в грунте начинаю смыкаться незаполненные частицами грунта поры. При кдальнейшем нарастании давления, начинается выдавливание грунта. Это если уже совсем-совсем упростить.
Это я прикалываюсь ))
Автор: pathfinder 21.10.2010, 19:18
Что-то мне подсказывает, что не зря тебе под аватаром "резюме" подвесили.))
Автор: terrorist 21.10.2010, 19:21
Что-то мне подсказывает, что не зря тебе под аватаром "резюме" подвесили.))
О да, очень умно и острумно.
А ты видимо тоже строитель? Боня то в теме. А ты откуда такой умный?
Автор: Боня 21.10.2010, 19:23
ДА понятно что бетон усадку дает в любой форме. Я про то что вес разный. Вес разный - технологии разные. Соответсвенно отличия.
Как там ща делают с отстоем фундамента не знаю точно. Но не раз наблюдал, что фундамент тупо отстаивают и Лондон парк тоже, это еще до кризиса было. Время точно не скажу.
бетон набирает прочность за 21-27 дней, в зависимости от условий и добавок, но это самые часто встречающиеся сроки по питеру.но ты говорил про "сезоны" выдержки фундаментов.
Усадка бетона - это либо некачественная работа при бетонировании, либо кривые руки проектировщиков.
"Вес разный - технологии разные" - ты про что вообще??..
Отстой - это отстой =)) Нет такого понятия) Фундаменты можно сделать фактически без разрешения экспертизы, так сказать назвать их подготовкой под что-нибудь там, а когда дадут разрешение - ХОП, а вот он и фундамент. С надземной частью так не сделать. Потому и тормозят. А еще часто тендеры затягиваются, материалы не везут. Это если перерыв больше месяца.
Автор: terrorist 21.10.2010, 19:29
"Вес разный - технологии разные" - ты про что вообще??..
1 Ну я тебе и гворил что точное время не помню.
2 Вес разный. Это я про то что панельный дом 5этакжка и высотный из кирпича и монолита совсем разные фундаменты. Ну это мы уже далеко от темы..
3 про усадку да, правильно осадка, усадка это другое ))
4 отстой это простой ))
ну термины уже подзабыл епрст...
Короче это все не так важно. Важно что даже квартиры в панельных домах стоят недешево. А насколько я помню панельный дом недорогой по застройке
Автор: Ketan 21.10.2010, 19:47
Чушь. И то что ты написал до этого полная чушь!
Да ваще все чушь, угу..
Именно так, чем больше тебя читаю, тем больше убеждаюсь. А насчет аргументированного ответа смотри посты Бони.
Автор: terrorist 21.10.2010, 19:51
Что именно тебя смущает? документы поменяют, сроки Боня да написала и что? Ты типа выепнулся а теперь убеждаешь как круто выепнулся? ну удачи
Ещще написала где тормоза в строительстве. Охотно верю. Нюансов в строительстве полно. Боня их лучше знает, так как в этой сфере работает.
Автор: Ketan 21.10.2010, 19:59
Меня смущает, когда человек тыкает другого в том, в чем сам не разбирается. Меня смущает когда человек разглагольствуется о том, в чем сам простите не бум-бум.
Какие сроки ты о чем? Все нормативы как были так и останутся теже самые. Возьмут их возможно переименуют в лучшем случае. В СССР была куча НИИ которая этим занималась, а сейчас ничего нет.
С фундаментом уж простите. Сначала понаписать чуши, а потом сказать "я прикалываюсь"?) Ну-ну.
Автор: terrorist 21.10.2010, 20:10
Какие сроки ты о чем? Все нормативы как были так и останутся теже самые. Возьмут их возможно переименуют в лучшем случае. В СССР была куча НИИ которая этим занималась, а сейчас ничего нет.
С фундаментом уж простите. Сначала понаписать чуши, а потом сказать "я прикалываюсь"?) Ну-ну.
Ну переименуют это уже другой вопрос. Они будут другими, а ты тупо цепляешься к словам. Это ты лучше с мухой потренеруйся в словоблудии. И уж в чем бум бум, о том и пишу. Где неточно я и указал
По поводу поста pathfinder я могу сказать, что он идеализирует Я хоть и не работаю в строительстве, но знакомых у меня хватает в этой сфере, чтобы кое-что знать. И так думаю..
А ты что думал про фундамент я серьезно? ахахахах, ну конечно
короче с борись с ветряными мельницами без меня
Автор: pathfinder 21.10.2010, 21:30
А вот поработай в строительстве зимой, ямку хоть под сортир на даче вырой, вот и поймешь
тогда что к чему.
А если серьезно,то в свое время закончил политех по специальности ПГС и потом поработал некоторое время мастером СМР . Отсюда и знания сохранились.
Автор: terrorist 21.10.2010, 21:34
А вот поработай в строительстве зимой, ямку хоть под сортир на даче вырой, вот и поймешь
тогда что к чему.
А если серьезно,то в свое время закончил политех по специальности ПГС и потом поработал некоторое время мастером СМР . Отсюда и знания сохранились.
Ну понятно.
Питерский чтоли тоже?
Автор: terrorist 21.10.2010, 22:04
Мы знаем, что в строительстве крутятся большие деньги, и я думаю из них прибыль не сильно была бы высокая если бы сильно ценник не накручивали бы. Это сложный бизнес. Даже тот же Полонский говорил, что гораздо проще построить панельный дом и собрать сливки. Но он как бэ строит более понтовые дома. Ну а там и ценник тоже накрчивают надо полагать не хило.
Но тема ваще не о строительстве, а профессиях. Увели вы как-то от темы, Я хотел про это тоже пару слов кинуть.
А вот пожизни например мужскому полу надо уметь работать и головой и руками. Как минимум что-то уметь делать руками полезно для своего же жития. Но заработать головой можно на порядки больше чем руками. Хотя бы потому, что физический ресурс сильно ограничен. Так вот считаю, что в современном мире несколько ушло вперед все и что прям все скоро станут швеями и токарями я сильно сомневаюсь.
Финансовая система вообще шатается. но это не значит, что все вернуться в каменый век. Прямо как в фильмах уничтожить все данные и все нет финансовой системы ))
Финансовая модель сильно еще завязана с политикой. Так как перемены не избежны и там и там, то конечно они затронут многих.
Автор: oteen 22.10.2010, 0:20
нормативы меняются. этим занимается некто Симанович В.М. из организации ФГУ ФЦЦС.
здесь ты его можешь увидеть справа от меня.
а Боня работает с небольшими коммерческими организациями, на сколько я понимаю, которые херят труды понимающих людей и делают всё по-своему.
Автор: Eternalko 22.10.2010, 3:10
Откровение
Вчера Истинный Учитель ИстиныП (то есть я) получил ответы Космоса на два извечных русских вопроса. Позволю себе процитировать его дословно:
"1) Все. 2) Работать."
Пахать не поднимая головы и жизнь наладится :)
Автор: Боня 22.10.2010, 6:56
Вот в этом-то вся и проблема. Раньше занимались Институты, а теперь "некто Симанович". Чувствуешь подвох или нет?)
Некто Боня занималась в своей истории всем, от маленьких кафешечек и коттеджей, до строительства завода в глубинке со стоимостью строительных работ около 2.5-3 млрд рублей, и реконструкцией на досуге исторического здания казарм под банк, чтобы денег подзаработать. Я уже молчу про сложные проекты, где я участвовала только на отдельных стадиях. Причем как со стороны проектировщика, так и со стороны подрядчика и со стороны заказчика.
А вот поработай в строительстве зимой, ямку хоть под сортир на даче вырой, вот и поймешь
тогда что к чему.
А если серьезно,то в свое время закончил политех по специальности ПГС и потом поработал некоторое время мастером СМР . Отсюда и знания сохранились.
Гы, бедные строители, роющие ямки под туалеты зимой. Это не наш размах, видите ли =) Некоторое время - это сколько и где, оч интересно, на каких объемах?)
А если серьезно, какую кафедру закончил и год выпуска?)
Господин Полонский уже вылетел в трубу. А в его домах падали стены, когда у меня рабочие прислонялись к ним. Причем, междуквартирные. Так что, не нужно слушать господина Полонского.
Цены между панелькой и км не особо различаются на рынке. Просто панельки обычно малогабаритки, потому и дешевле+сдаются с недорогой, но отделкой. А если учесть, что сейчас в км потолки умудряются делать в 2.6м, после отделки все 2.5, то особой разницы и нет.
Другими они не будут. В большей части своей массы, это слегка дополненные или урезанные тексты под новой обложкой. Все.
Автор: Тухлый Чучо 22.10.2010, 7:42
и я продолжаю это заявлять. никто подачек не ждёт. чистая математика и познания в истории и экономики. ты её изучал по экономикс,да?
Если ты такой умный, то почему такой бедный? Не признали? Или нет, дай угадаю, везде рулят связи, а ты хочешь по-честному всего добиться?
Игорь, я не бедный. это ты бедный. у тебя ничего нет. а всё,что ты считаешь своим, заработано не тобой.
а вот всё моё заработано мной.
а признание, рулящие связи и прочее - это отговорки для таких как ты.
Автор: Тухлый Чучо 22.10.2010, 7:45
Вчера Истинный Учитель ИстиныП (то есть я) получил ответы Космоса на два извечных русских вопроса. Позволю себе процитировать его дословно:
"1) Все. 2) Работать."
Пахать не поднимая головы и жизнь наладится :)
согласен. добавлю ещё: 3) учиться.
Автор: terrorist 22.10.2010, 8:01
Господин Полонский уже вылетел в трубу. А в его домах падали стены, когда у меня рабочие прислонялись к ним. Причем, междуквартирные. Так что, не нужно слушать господина Полонского.
Цены между панелькой и км не особо различаются на рынке. Просто панельки обычно малогабаритки, потому и дешевле+сдаются с недорогой, но отделкой. А если учесть, что сейчас в км потолки умудряются делать в 2.6м, после отделки все 2.5, то особой разницы и нет.
Да про Полонского все понятно. Яйцами тряхнул он не по делу.
Тут речь о другом. О жилье. мы же о ценообразовании Так вот мало того элитное жилье А или даже ниже класса дорого стоит, так еще и накрутка идет бывает уже на вторичном рынке, т е перепродажа.
Так например стоят два дома у Петровского форта, один из них кстати Полонский строил, т е Строймонтаж. И тот что у набережной квартиры продает уже несколько лет, все продать не могут. А дом построен еще до того как построили тот что строймонтажевский. НО там правда жизнь кипит Но полагаю и там не все квартиры проданы.
Вот об этом и речь, что накрутка цены происходит везде и всюду на каждом этапе. И в нашей стране просто нужно быть ушлым и не щелкать клювом чтобы что-то ухватить. А так пожалуйста прайс по полной програме.
Панельноое строительство всегда казалось мне легче. Поэтому и понатыкали этих домов у нас на окраине. Ну сейчас мне кажется дело в другом.
Другими они не будут. В большей части своей массы, это слегка дополненные или урезанные тексты под новой обложкой. Все.
Я говорю о факте появления пусть даже обложек. Зачем ща обсасывать как они сделаны?
Автор: oteen 22.10.2010, 8:57
если ты так давно в строительстве, я удивлён, что тебе не известно, кто создал многие МДС. этот человек эим делом занимается уже более 30 лет. и в советское время в политике строительного нормирования был у руля. я с ним разговаривал на эту тему, после перестройки остались те же люди. а на счет проектных институтуов: ты должна знать, какой бардак был с СНБ в 2001-2003 с горем пополам исправили только в 2008, когда этим вопросом занялась одна организация, а не все по чуть-чуть.
так что никакого подвоха не чувствую и за неимением знаний у тебя в этих вопросах, предлагаю закончить обсасывать этот момент.
я так понимаю, здесь ты тоже в основном всё решала откатами, так что гордиться не чем :(
Нужен не сборник, нужно сделать сводный сметный расчет ,именно сводный, а не локальный. вот это о чем-то скажет, в остальном это все бу-маж-ки
но это до фига работы
помимо индексного метода, можно сделать ресурсный, можно в расценках действующих.
А работаю все в итоге всеравно по договорной, используя просто госстроевский подход
Автор: pathfinder 22.10.2010, 9:23
Вчера Истинный Учитель ИстиныП (то есть я) получил ответы Космоса на два извечных русских вопроса. Позволю себе процитировать его дословно:
"1) Все. 2) Работать."
Пахать не поднимая головы и жизнь наладится :)
Ага, наладится. Только не у тебя. А у того на кого ты пашешь.
Автор: Eternalko 22.10.2010, 9:37
Мой друг, давай без таких откровений Ванга-стайл.
Автор: pathfinder 22.10.2010, 9:55
Ну этот совет исходя из его ресурсов надо воспринимать. А зимой - чтобы почувствовал разницу между теплой западной европой и суровой российской действительностью.
Может еще сарай в деревне смонтировать. А перед этим фундамент ленточный под него соорудить. Да чтоб по всем правилам, с прогревом бетона во время набора прочности)) Да, и про отмостку не забудь, ато просадку схлопочешь или морозное пучение))
А поработал я недолго. Полгода всего на двух объектах - монолитный торговый центр заливали, а потом ростверк под свайный фундамент устраивали.
Хм..как это кафедру можно закончить?) Есть специальность, как счас помню 2903 - промышленное и гражданское строительство, ее все и заканчивают(получают). По этой специальности было две кафедры - ТСП и СК. Разница лишь в том, за какой студент закреплен во время дипломного проекта, что в свою очередь зависит от руководителя ДП.
Диплом на полке пылится с 2005г.
Автор: pathfinder 22.10.2010, 10:04
Мой друг, давай без таких откровений Ванга-стайл.
А причем тут Ванга-стайл? Сам попробуй, если не пробывал.
Автор: Тухлый Чучо 22.10.2010, 10:10
пробОвал. нет слова "пробывал" в русском языке.
Автор: pathfinder 22.10.2010, 10:21
Ну я же бывшЫй строитель. У нас свой русский.)
А вообще ты прав.
Автор: Боня 22.10.2010, 11:44
если ты так давно в строительстве, я удивлён, что тебе не известно, кто создал многие МДС. этот человек эим делом занимается уже более 30 лет. и в советское время в политике строительного нормирования был у руля. я с ним разговаривал на эту тему, после перестройки остались те же люди. а на счет проектных институтуов: ты должна знать, какой бардак был с СНБ в 2001-2003 с горем пополам исправили только в 2008, когда этим вопросом занялась одна организация, а не все по чуть-чуть.
так что никакого подвоха не чувствую и за неимением знаний у тебя в этих вопросах, предлагаю закончить обсасывать этот момент
я в строительстве не_давно, обратного я нигде не утверждала =)
Скажи, а то, что ты с ним поговорил, дает тебе право утверждать, что у тебя есть "знания в этих вопросах", да?) Ты сметчик? Я вот не сметчик. Но готова тебе задать парочку вопросов по сметам, с которыми сталкивалась. Ответишь - поаплодирую.
Еще раз подчеркну, что не специалисту на фиг не нужны никакие пачки расценок и прочего, сделай ему сводный сметный расчет, из него все будет понятно.
я так понимаю, здесь ты тоже в основном всё решала откатами, так что гордиться не чем :(.
Я вот не поняла, это комплимент, укор, пожелание или зависть?)
Хе, "здесь ты тоже" - резонный вопрос, а где еще?)
Нужен не сборник, нужно сделать сводный сметный расчет ,именно сводный, а не локальный. вот это о чем-то скажет, в остальном это все бу-маж-ки
но это до фига работы
помимо индексного метода, можно сделать ресурсный, можно в расценках действующих.
А работаю все в итоге всеравно по договорной, используя просто госстроевский подход
oteen. прочитай, пожалуйста то, что я добавила в цитату. Ну как, смысл понял?
Ты не ответил на вопрос, кем работаешь ты?
Мне абсолютно не нужно быть крупным специалистом по сметам, честно. Достаточно их уметь читать. Вот это уже - моя работа.
Автор: Боня 22.10.2010, 11:50
Хм..как это кафедру можно закончить?) Есть специальность, как счас помню 2903 - промышленное и гражданское строительство, ее все и заканчивают(получают). По этой специальности было две кафедры - ТСП и СК. Разница лишь в том, за какой студент закреплен во время дипломного проекта, что в свою очередь зависит от руководителя ДП.
Диплом на полке пылится с 2005г.
Выпустился с какой ты кафедры, вот что я спрашивала. Т.е. за какой закреплен во время дипломного проектирования... Ну и тд. Да хоть номер группы можешь написать, разберемся.) Хотя, может для сторонних и не важно, где ты конкретно был, но по кафедрам состав многих дисциплин различался, но не базовых, согласна.
Одной лопаточкой слеплены, коллега
Автор: stacks 22.10.2010, 11:55
Понятие полезности (как и любое понятие вообще) - относительно. Полезно кому? Полезно для чего? Полезно специалисту и его семье? Несомненно! А полезно ли обществу?
С таким подходом быстро окажется что процессия дворника для общества значительно полезнее профессии трейдера.
Полностью согласен очень трезвая мысль.
Например возмем меня. Как такокое моя работа совершенно бесполезна...я не приношу обществу никакую пользу, ничего не произвожу.
НО!!! Я потребляю... я шикарный и идеальный потребитель. Разве это не есть польза???
Автор: pathfinder 22.10.2010, 12:05
НО!!! Я потребляю... я шикарный и идеальный потребитель. Разве это не есть польза???
Ты чиновник чтоль?))
Автор: pathfinder 22.10.2010, 12:23
Одной лопаточкой слеплены, коллега
Да я чето уже и подзабывать стал - похоже СК кафедра, т.к. там основной упор на расчеты был - пару ж/б плит и клонну посчитать(подогнать расчет) пришлось. Кстати на защите металлист по колонне докопался - "чето сечение великова-то для трехэтажной парковки". Ну я наврал там чето про динамические нагрузки.....ксати он прав был, просто у меня плиты с образца влегкую не доставали до точек опоры , вот и пришлось колонну по-толще заложить
А у ТСП там вроде бы упор на экономические расчеты, ну и собственно на саму технологию возведения. В такие подробности я не вдавался.
Автор: oteen 22.10.2010, 12:26
задавай
сср делается на основании чего-то. без локальной сметы он ничего не будет стоить, иначе откуда ты возьмешь стоимости работ? ты ещё писала про локальную ресурсным методом, но приемущество этого метода в точности, в отличии от базисно-индексного. для Кетана он неудобен тем, что там нужно знать стоимости материалов и трудозатраты на текущий момент или на состовляемый. ты предлагаешь ему в прайсах закопаться? так что я предложил единственный удобный момент - базисно-индексный. в наименованиях расценок и составе работ к ним можно прочитать, годится данная расценка или нет. это не так сложно, как кажется.
точно не комплимент.
я тоже не совсем сметчик, моя организация продаёт пп для проектно-сметных отделов, в том числе и для составления сметных документов всех видов. я- ведущий инженер в юфо, моя задача решать как технические вопросы по программе, так и консультировать по сметному делу, так же обучать людей этому, так что мне нужно знать не "как у нас делается", а "как нужно делать", руководствуясь регламентом.
Автор: Тухлый Чучо 22.10.2010, 13:47
Понятие полезности (как и любое понятие вообще) - относительно. Полезно кому? Полезно для чего? Полезно специалисту и его семье? Несомненно! А полезно ли обществу?
С таким подходом быстро окажется что процессия дворника для общества значительно полезнее профессии трейдера.
Полностью согласен очень трезвая мысль.
Например возмем меня. Как такокое моя работа совершенно бесполезна...я не приношу обществу никакую пользу, ничего не произвожу.
НО!!! Я потребляю... я шикарный и идеальный потребитель. Разве это не есть польза???
нет. это вред в чистом виде. ты этим потреблением не живёшь. ты существуешь. жизнь, есть движение. движение - это творчество, конструктивизм. движение - это прогресс.
Автор: stacks 22.10.2010, 14:09
НО!!! Я потребляю... я шикарный и идеальный потребитель. Разве это не есть польза???
Ты чиновник чтоль?))
Нееее... в ЖЭКе... старшим помощником младшего сантехника работаю!! =))))
Автор: Боня 22.10.2010, 14:11
сср делается на основании чего-то. без локальной сметы он ничего не будет стоить, иначе откуда ты возьмешь стоимости работ? ты ещё писала про локальную ресурсным методом, но приемущество этого метода в точности, в отличии от базисно-индексного. для Кетана он неудобен тем, что там нужно знать стоимости материалов и трудозатраты на текущий момент или на состовляемый. ты предлагаешь ему в прайсах закопаться? так что я предложил единственный удобный момент - базисно-индексный. в наименованиях расценок и составе работ к ним можно прочитать, годится данная расценка или нет. это не так сложно, как кажется.
oteen, ау! Ты предлагаешь тем, кто ни бум-бум в сметах, дать исходные материалы для них? Зачем? Как он будет составлять тебе смету? В лучшем случае, он сможет посмотреть уже готовую смету в укрупненных расценках. Желательно, ресурсный метод, чтобы все было ясно, как день. Речь об этом.
точно не комплимент.
тогда обоснуй или отвечай за свои слова, прослыв пустозвоном))
1. Огромная строительная площадка (объекты рассредоточены). Как может обсчитывать дороги подрядчик, как он их будет обсчитывать и чем это черевато для заказчика? (особенности формирования стоимости?)
2. Если на тендер четко заданы объемы, сроки работ, обоснование расчета и метод, могут ли различаться коммерческие предложения компаний?
3. Работа с иностранными подрядчиками по узко-специальным работам/поставщиками иностранных материалов и конструкций в контексте сметного дела.
4. В смету заложена цена за куб бетона по справочникам. А на месте она оказывается выше в 2 раза. Как учесть и как исправить?
5. Риски переплат по арендованной технике на этапе составления смет? Учет арендованной техники?
6. Как из сметы вытащить оборачиваемость опалубки? Перерасходы по опалубке?
7. Методология проверки сметы службой заказчика?
8. И еще такой момент: Инвестору нужно снизить расходы, Подрядчику - вытащить как можно больше денег. Потому, подрядчик пытается как можно больше спрятать в смету, инвестор - как можно больше отуда выкинуть. На чем может двигаться подрядчик без угрозы реализации проекта и эффекта деревянных насосов?
Скажу сразу же: часть ответов я знаю, часть мне искренне интересна. Вот сижу и думаю, неужели ответишь?)
Автор: Stap 22.10.2010, 14:12
НО!!! Я потребляю... я шикарный и идеальный потребитель. Разве это не есть польза???
Ты чиновник чтоль?))
Нееее... в ЖЭКе... старшим помощником младшего сантехника работаю!! =))))
Видел я тебя в одном кино, сантехник, чистящий трубы
Автор: stacks 22.10.2010, 14:52
Полностью согласен очень трезвая мысль.
Например возмем меня. Как такокое моя работа совершенно бесполезна...я не приношу обществу никакую пользу, ничего не произвожу.
НО!!! Я потребляю... я шикарный и идеальный потребитель. Разве это не есть польза???
нет. это вред в чистом виде. ты этим потреблением не живёшь. ты существуешь. жизнь, есть движение. движение - это творчество, конструктивизм. движение - это прогресс.
Почему вред??? Своим потреблением я создаю рабочие места:В клубах- барменам, официантам, гардеробщикам. В магазине - продавцам, производителям. Ты сейчас скажешь что процесс потребления может остановится, как только я куплю все необходимое. Не согласен. Старое надоедает. Хочетс что-то нового. Ты же не ходишь с одним сотовым телефоном всю жизнь. Ты его меняешь как только он тебе надоедает и когда твое желание иметь новый аппарат совпадает с товими возможностями. Я в чем то не прав?
Автор: Тухлый Чучо 22.10.2010, 15:14
то, что ты описываешь - это стагнация. деградирующая человечество стагнация. производственные силы и мысль направлена только на потребительские нужды. какой там космос!
Автор: stacks 22.10.2010, 15:57
Человечество давно уже в стадии стагнации.
Для тебя это новость?
Автор: oteen 22.10.2010, 20:40
Боня, чуть позже отпишусь. сейчас занят.
Автор: Боня 22.10.2010, 20:50
Эх, чистота эксперимента, конечно, начинает вызывать вопросы. Однако это не отменяет того, что все-таки ответы хочется узнать.)
Автор: oteen 22.10.2010, 21:09
на все вопросы точные ответы дать не смогу, т.к. зависит от многих факторов, в том числе и от региональных особенностей. с остальными чуть позже.
Автор: pathfinder 22.10.2010, 23:47
нет. это вред в чистом виде. ты этим потреблением не живёшь. ты существуешь. жизнь, есть движение. движение - это творчество, конструктивизм. движение - это прогресс.
Почему вред??? Своим потреблением я создаю рабочие места:В клубах- барменам, официантам, гардеробщикам. В магазине - продавцам, производителям. Ты сейчас скажешь что процесс потребления может остановится, как только я куплю все необходимое. Не согласен. Старое надоедает. Хочетс что-то нового. Ты же не ходишь с одним сотовым телефоном всю жизнь. Ты его меняешь как только он тебе надоедает и когда твое желание иметь новый аппарат совпадает с товими возможностями. Я в чем то не прав?
Вред не в том, что ты потребляешь, а в том, откуда берешь ресурсы для потребления. Ведь система как устроена - если хочешь пользоваться результатами чужого труда, сделай так, чтобы и твой труд пользовался спросом.
А если ты притендуешь за результаты чужого труда, ничего не принося системе взамен, ты подрываешь ее. Мало того ты создаешь прецедент для других. Представь что таких как ты будет все больше и больше. И все они будут лишь брать из системы результаты чужого труда не давая ничего взамен. К чему это в конечном счете приведет?
Автор: oteen 23.10.2010, 3:37
начнём по порядку:
на меня не действуют такие пустые слова, как "обоснуй" или "отвечай за". я высказал своё мнение.
В состав сметных расценок на эксплуатацию машин (Смаш.) входят следующие статьи затрат (руб./маш.-ч):
где
А - амортизационные отчисления на полное восстановление;
Р - затраты на выполнение всех видов ремонта, диагностирование и техническое обслуживание;
Б - затраты на замену быстроизнашивающихся частей;
З - оплата труда рабочих, управляющих машиной (машинистов, водителей);
Э - затраты на энергоносители;
С - затраты на смазочные материалы;
Г - затраты на гидравлическую и охлаждающую жидкость;
П - затраты на перебазировку машин с одной строительной площадки (базы механизации) на другую строительную площадку (базу механизации), включая монтаж машин с выполнением пусконаладочных операций, демонтаж, транспортировку с погрузочно-разгрузочными операциями. По особо сложным и мощным машинам на операции, связанные с их перебазировкой, разрабатываются отдельные расценки и соответствующие затраты учитываются в сметах по отдельным строкам.
Автор: oteen 23.10.2010, 4:56
нашел, но не письмо, а нормативный документ:
Территориальные единичные расценки на строительные работы
Сборник №6
Бетонные и железобетонные конструкции монолитные
(ТЕР-2001-06 СПб)
Техническая часть
19. Нормы расхода деревянной опалубки и деталей крепления в расценках определены для списания на себестоимость выполненных работ с учетом нормального числа их оборотов и норм допустимых потерь после каждого оборота.
Амортизационные отчисления по индустриальным многократно оборачиваемым опалубкам рекомендуется определять на основании следующих данных: ..... длаее приведены 3 таблицы с формульными выражениями и пояснениями о выявлении стоимостей и прочего.
п.с. питерскую тех часть нашел случайно, не знаю, действительна она на сегодняшний момент или у вас уже разработали новую базу ТЕР(2008) на основании ГЭСН(2008). там могут быть измененные технические части.
Автор: terrorist 23.10.2010, 22:38
А по теме давно все сказано
Автор: oteen 24.10.2010, 3:53
тирарист, твои зания уже всем известны. нас колько я понял, ты во всём только пиздаболишь.
Автор: terrorist 24.10.2010, 10:01
Ты совсем не понимаешь. Уверенный в себе человек тут не будет проходить какие-то тесты и что-то кому-то доказывать, а тебе и подавно.
Автор: oteen 24.10.2010, 13:02
уверенный в себе человек даст конкретный ответ на конкретный вопрос. а твоё неуважение к незнакомым людям говорит о твоей ущербности.
Автор: Водар Паветра 26.10.2010, 1:09
так, к слову, развею заблуждение - незаменимых людей не бывает :)
Автор: Взрывоопасная 26.10.2010, 7:13
найдут конечно, если уйду, но пока я даж в отпуск уйти не могу, и даж на больничный
тут важнее вопрос: "кем бы вы ХОТЕЛИ работать и чем бы вы хотели заниматься?"
Лень... я отрабатываю свое сполна!!! празиты несколько другие люди....
кем хотела бы быть... наверно работать по первому высшему....
мне нравилось работать в школе....
Автор: Тухлый Чучо 26.10.2010, 7:45
Настя, ты меня не совсем верно поняла. я имел в виду не конкретно твою работу, а именно биржевые ралли: на ровном месте из ничего люди начинают играть в игры, как в детстве - четыре человека и три стула. они бегают по кругу, пока играет музыка, потом садятся и кто-то проигрывает.
жизненные процессы в реальности индуктивны. то есть, на примере частного можно моделировать общее. тот же принцип игры "четыре чела и три стула" действует на макроуровне: те же ралли мы наблюдаем в золоте: 
а теперь вспомни, сколько раз в истории такие ралли по золоту имели место? сколько раз оно бухалось под плинтус?
рассказываю, ибо, подозреваю, что ты этого не знаешь. В 1979 золото ломанулось вверх, долетело до космических $840 (!!!), затем откатило к $640, потом снова прыгнуло к $720 и снова откатило к $640. тогда все аналитики в один голос точно так же кричали через все журналы, газеты, по ТВ и радио - "Покупайте золото по $640 - это ваша последняя возможность! Скоро оно будет по $1000! США отказались обеспечивать свои доллары золотом, теперь вся бумага ничего не будет стоить, а золото будет только расти в разы! Покупайте золото по $640 - это очень дешево! Спасайте свои сбережения!". И люди кинулись покупать золото по "очень выгодной цене" $640 - ведь дешевле быть не может, а если и может, то ненадолго.
И что же случилось дальше? А дальше золото упало. И падало до 1985, достигнув $280, т.е. подешевев в 3 раза! Потом оно к концу 1987 подросло до $500 и снова упало. И сле-дующие 20 лет болталось в диапазоне $250-400. И отметки $640 оно достигло только в 2006. Подчеркиваю - через 26 лет. "Ура!" - закричали аналитики - "Мы же говорили, что цена на золото восстановится рано или поздно!". Да, восстановилась. Только $640 в 1980 имели по меньшей мере такую же покупательную способность (по официальным инфляционным данным), как $1715 в 2006 и $1750 в 2007. Так что те, кто купил в 1980 золото по "дешевке" за $640 в лучшем случае потеряли 30%, если продали его через 7 лет, в худшем - 85%, а "оптимисты", додержавшие его до 2007 - примерно 65%. Про тех, кто покупал золото по $800 вообще умолчим - у них, наверное, самым популярным активом в следующие годы были револьверы с золотыми пулями для проветривания мозгов.
и на этом всём фоне тотальное обнищание рядового населения:
график считался просто - брались совокупные сбережения всех секторов экономики за текущий год, из них вычитался чистый прирост долгов всех секторов, кроме финансового. Разница - это фактические сбережения всей нации за год, преобразванные в активы - дома, заводы, станки, автомобили, танки, акции, пенсионные страховки, и т.д. Долги финансового сектора не учитывались, поскольку это в основной своей массе диспетчерские долги, т.е. займ одного субъекта из сбережений другого происходит посредством организации двойного займа - от первого к банку и от банка ко второму. Текущие чистые сбережения умножались на дефлятор ВВП текущего года и суммировались нарастающим итогом. (с) взято с авантюриста.
Автор: Взрывоопасная 26.10.2010, 8:07
Леня... беру тебя к себе аналитиком!!!!!!
Какое у тебя образование? специальность?!
п.с. есть уже тема посвященная трейдингу и другому полезноми труду
Автор: Тухлый Чучо 26.10.2010, 8:35
увы. я выпускник факультета прикладной космонавтики и с финансами никак не связан, да и не хочу, ибо требования в этой деятельности одни: "дои рынок,извлекай прибыль". и всем плевать, что это путь в один конец и священная корова скоро сдохнет. точнее она УЖЕ сдохла, но молоко пока ещё льётся из неё.
два года назад мне стало интересно и я разобрался в макроэкономике и финансах.
теперь мне интересен C# и я его потихоньку треплю
Автор: Тухлый Чучо 27.10.2010, 7:53
ИТАК!
РБК 26.10.2010, Москва 20:34:09 Министерство финансов РФ отобрало пять банков - организаторов размещения на международном рынке капитала первых выпусков суверенных рублевых облигаций. Ими стали "ВТБ Капитал", "Ренессанс Капитал", J.P.Morgan, Deutsche Bank и HSBC, сообщил РБК представитель Минфина.
Напомним, правительство РФ распоряжением от 18 октября 2010г. определило 22 организации, которые в 2010-2012гг. смогут размещать рублевые облигации РФ на международном рынке. В список, помимо вышеуказанных банков, вошли ING Group, Barclays Capital, BNP Paribas Group, Bank of America Merrill Lynch, Goldman Sachs, Daiwa Securities Group Inc., Credit Agricole, Credit Suisse, Morgan Stanley, Nomura Holdings Inc., Royal Bank of Scotland, Сiti, Societe Generale, UBS, UniCredit Group, Сбербанк РФ и "Тройка Диалог".
......
Как сообщал ранее заместитель министра финансов РФ Дмитрий Панкин, Россия может разместить рублевые еврооблигации на сумму от 30 млрд до 100 млрд руб
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20101026203409.shtml
а теперь на пальцах:Россия выпускает международные облигации. В РУБЛЯХ.За право оперировать ими толкаются попами ведущие мировые банки.
мир меняется прямо на наших глазах, друзья
Автор: Тухлый Чучо 27.10.2010, 7:55
и тут же дедушка Сорос отжигает:
Дж.Сорос призывает к легализации марихуаны
http://top.rbc.ru/society/26/10/2010/488377.shtml
Известный финансист и филантроп Джордж Сорос призвал американское правительство легализовать марихуану, передает Би-би-си.
В статье, опубликованной в журнале Wall Street Journal, Дж.Сорос утверждает, что если американские власти начнут облагать продажу марихуаны налогом и контролировать ее употребление, они смогут сэкономить миллиарды долларов.
Он назвал попытки правительства запретить курение марихуаны бесполезными.
В ноябре т.г. в Калифорнии пройдет голосование по вопросу о легализации использования марихуаны и производства ее в небольших...
простой народ в США постепенно превращают в тупую биомассу. Ходите на работу, платите по кредитам, делайте всё, что мы скажем, читайте наши новости и ни о чем больше не думайте. А чтобы умные мысли не посещали, вот, покурите косячок и ложитесь спать.
Автор: Боня 29.10.2010, 15:27
Петростат: На каждого петербургского безработного - полторы вакансии
25.10.2010 09:51
Уровень безработицы в Северной столице за год снизился в полтора раза – до 0,7 процента от экономически активного населения. Об этом сообщается в квартальном отчете Территориального органа федеральной службы государственной статистики по Санкт-Петербургу и Ленобласти (Петростат).
Общее число петербуржцев, зарегистрированных в государственных учреждениях службы занятости населения, составило 45,7 тысячи, из них 18,4 тысячи человек имели статус безработного. В сентябре прошлого года их было почти 30 тысяч человек. Нагрузка незанятого населения на одну заявленную вакансию составила 0,7 человека против 1,5 в конце сентября 2009 года. При этом в 2008-2009 годах уровень безработицы увеличился в 2,6 раза.
Номинальная заработная плата работающих петербуржцев, по данным Петростата, выросла на 11,5 процента и достигла в среднем 26,4 тысячи рублей в месяц. Реальная зарплата (она рассчитывается с учетом роста цен) увеличилась за год на 5 процентов, но за последний летний месяц немного снизилась.
Быстрее всех росли доходы сотрудников предприятий воздушного транспорта (авиакомпаний и аэропортов) – за год в 2,7 раза, а зарплаты банков, инвестиционных и страховых компаний и иных, осуществляющих финансовую деятельность, организаций – увеличились в 2,1 раза до 55,2 тысячи рублей в месяц.
В то же время во многих других отраслях аналитики Петростата зафиксировали существенное снижение размера начисляемой зарплаты. Так, у работников дошкольного (воспитателей детских садиков) и общего начального образования доходы упали более чем в два раза. Фонд оплаты труда сократили школы, колледжи и вузы, учреждения здравоохранения и социального обслуживания, ЖКХ, организации отдыха и развлечений, культуры и спорта. Снижение зарплат в сфере строительства не превысило одного процента.
На 40 процентов уменьшились официальные выплаты сотрудникам ресторанов и гостиниц, на 10 процентов – предприятий торговли и сервиса. Однако в отчете отражены только показатели крупных и средних компаний и не учитываются «чаевые» и иные нелегальные доходы работников указанных отраслей.
Автор: *Игорь* 29.10.2010, 16:23
Я тебя наверное удивлю, но сильные и "умные" мира сего тоже покуривают косячки и балуются даже чем потяжелей. А разграничивать людей по способу их отдыха это от узости видения ситуации.
А ты, Лёня, от посещения умных мыслей бехеровкой не спасаешься?
Автор: Тухлый Чучо 29.10.2010, 17:11
нихрена ты общую мысль не понял.
Автор: Водар Паветра 29.10.2010, 17:18
Why I Support Legal Marijuana
By GEORGE SOROS
Our marijuana laws are clearly doing more harm than good. The criminalization of marijuana did not prevent marijuana from becoming the most widely used illegal substance in the United States and many other countries. But it did result in extensive costs and negative consequences.
Law enforcement agencies today spend many billions of taxpayer dollars annually trying to enforce this unenforceable prohibition. The roughly 750,000 arrests they make each year for possession of small amounts of marijuana represent more than 40% of all drug arrests.
Regulating and taxing marijuana would simultaneously save taxpayers billions of dollars in enforcement and incarceration costs, while providing many billions of dollars in revenue annually. It also would reduce the crime, violence and corruption associated with drug markets, and the violations of civil liberties and human rights that occur when large numbers of otherwise law-abiding citizens are subject to arrest. Police could focus on serious crime instead.
The racial inequities that are part and parcel of marijuana enforcement policies cannot be ignored. African-Americans are no more likely than other Americans to use marijuana but they are three, five or even 10 times more likely—depending on the city—to be arrested for possessing marijuana. I agree with Alice Huffman, president of the California NAACP, when she says that being caught up in the criminal justice system does more harm to young people than marijuana itself. Giving millions of young Americans a permanent drug arrest record that may follow them for life serves no one's interests.
View Full Image
Associated Press
Racial prejudice also helps explain the origins of marijuana prohibition. When California and other U.S. states first decided (between 1915 and 1933) to criminalize marijuana, the principal motivations were not grounded in science or public health but rather in prejudice and discrimination against immigrants from Mexico who reputedly smoked the "killer weed."
Who most benefits from keeping marijuana illegal? The greatest beneficiaries are the major criminal organizations in Mexico and elsewhere that earn billions of dollars annually from this illicit trade—and who would rapidly lose their competitive advantage if marijuana were a legal commodity. Some claim that they would only move into other illicit enterprises, but they are more likely to be weakened by being deprived of the easy profits they can earn with marijuana.
This was just one reason the Latin American Commission on Drugs and Democracy—chaired by three distinguished former presidents, Fernando Henrique Cardoso of Brazil, César Gaviria of Colombia and Ernesto Zedillo of Mexico—included marijuana decriminalization among their recommendations for reforming drug policies in the Americas.
Like many parents and grandparents, I am worried about young people getting into trouble with marijuana and other drugs. The best solution, however, is honest and effective drug education. One survey after another indicates that teenagers have better access than most adults to marijuana—and often other drugs as well—and find it easier to buy marijuana than alcohol. Legalizing marijuana may make it easier for adults to buy marijuana, but it can hardly make it any more accessible to young people. I'd much rather invest in effective education than ineffective arrest and incarceration.
California's Proposition 19, which would legalize the recreational use and small-scale cultivation of marijuana, wouldn't solve all the problems connected with the drug. But it would represent a major step forward, and its deficiencies can be corrected on the basis of experience. Just as the process of repealing national alcohol prohibition began with individual states repealing their own prohibition laws, so individual states must now take the initiative with respect to repealing marijuana prohibition laws. And just as California provided national leadership in 1996 by becoming the first state to legalize the medical use of marijuana, so it has an opportunity once again to lead the nation.
In many respects, of course, Proposition 19 already is a winner no matter what happens on Election Day. The mere fact of its being on the ballot has elevated and legitimized public discourse about marijuana and marijuana policy in ways I could not have imagined a year ago.
These are the reasons I have decided to support Proposition 19 and invite others to do so.
Автор: *Игорь* 29.10.2010, 18:23
Значит побухиваешь
Так чо скрывать-то? Полстраны, а скорее всего даже больше, находит отвлечение от своих проблем в наркотиках, ты не одинок.
Автор: Тухлый Чучо 29.10.2010, 20:12
тебе дважды приходится указывать на то, что ты неправильно понял общую мысль. ты глупый человек,Игорь.
подсказка: перечитай статью
Автор: pathfinder 30.10.2010, 22:22
А какая вообще разница умная биомасса или тупая? И что значит превращают? Раньше значит не превращали, а теперь превращают?
А вот где-то не превращают, на работу не ходят, кредиты не платят, новости не читают, косячки не курят и что? Что толку-то?
Какой вообще толк быть умным? Может это действительно вредно?
Автор: Тухлый Чучо 30.10.2010, 22:25
тебе вредно, но ты о себе заботишься, как я вижу
Автор: oteen 30.10.2010, 22:28
всё зависит от характера человека. злому думать вредно. доброму полезно. а похуисту просто похуй.
Автор: pathfinder 30.10.2010, 22:51
А кто ж о себе не заботится?
Но давай лучше вопрос по другому сформулирую:
Что лучше, быть тупым, но богатым(как америкосы) или бедным, но умным(как все остальные)?
Автор: Тухлый Чучо 30.10.2010, 22:53
богатство измеряется не жопогрейками. когда ты сам об этом задумаешься - у тебя начнётся процесс переоценки ценностей, когда же ты это поймёшь, то процесс переоценки закончится и ты станешь выше,сильнее и конкурентноспособнее как мужчина.
Автор: pathfinder 30.10.2010, 23:00
Ну допустим я задумался и понял, что богатство не измеряется жопогрейками, стал выше, сильнее и конкурентноспособнее как мужчина, но у меня теперь нет жопогреек(я не америкос). А тот кто не задумавался весь в жопогрейках и живет припеваючи(он америкос).
Ну и кем лучше быть?
Автор: Тухлый Чучо 30.10.2010, 23:22
ты сам себе противоречишь
Автор: pathfinder 30.10.2010, 23:31
В чем?
В том что не возможно стать выше, сильнее, конкурентноспособнее без жопогреек? А тогда в чем суть переоценки ценностей?
Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)