Версия для печати темы

Автор: Eternalko 20.10.2010, 3:04

У меня вопрос. Интересует ваше мнение :)

Вот есть два человека. Между ними хорошее отношение. Нормальное.

Анна и Борис.

Случается пустяк из-за которого возникает конфликт.

Борис неправ. И Анна это хорошо видит.
Но Борис считает что неправа Анна.

Стоит ли Анне извинится?
Стоит ли вообще извиняться если прав?

Должна ли Анна чувствовать унижение по поводу того что извинилась
за то, в чем не виновата?
Или гордость за то, что уловкой усмирила конфликт?

Кто как думает?

Автор: Eternalko 20.10.2010, 3:20

Тут еще 2 интересных аспекта:


1) В европейских странах (в России) иначе - извинение это признак вежливости.
Вот столкнулись пешеходы на улице. Виноват один. Но извиняются оба. Так построено общение.


2) Регулярность. Как часто приходится Анне извинятся за то что Борис неправ? Сколько такое можно терпеть?
Может извинятся и пробовать потом (после рабочего дня, после встречи, после лекций, после секса, после конфликта, после
урока вождения автомобиля) объясниться.

Анна может сказать что недовольна отношением Бориса. Что она считает что в той ситуации Борис был неправ или как минимум
вина лежит по обе стороны. Тут может быть 2 варианта :)

а) Борис самодур -- он начнет дальше настаивать на своем. Говорить что он прав и точка.

б) Борис адекватен -- Борис согласится с тем что был полностью или частично неправ.

Как стоит Анне реагировать на ситуации? :)

Автор: Apostater 20.10.2010, 3:33

Когда ты извиняешься и благодаришь, даже не заслуженно, даже когда ты виноват - ты всегда прав.

Я бы это назвал самоотдачей. Но это возможно, только если все искренне. Иначе это лохопедское, ограниченное, ЭГОистичное фуфло. И ты всегда будешь неправ, даже если и прав.

Автор: Eternalko 20.10.2010, 4:00

Очень интересно.

А об этом можно поподробней. Что должно быть искренне?
Не совсем понятно.

Автор: Тухлый Чучо 20.10.2010, 7:17

есть французкая поговорка, если женщина не права - всё равно извинись.
извиняться надо, но правильно.

я всегда извинялся таким образом - просто брал на руки и носил
лучшее средство - и говорить ничего не надо.

Автор: Dassa 20.10.2010, 9:04

извиняется обычно тот, кто умнее и дальновиднее.
я бы на месте Анны извинился, её самолюбие не пострадает от этого (тк она сама знает цену своего извинения), а Борис пускай чувствует себя правым. Но ежели он зачастит с аналогичными ситуациями, то какбэ надо будет серьёзно поговорить и рассказать как есть на самом деле.

Автор: Eternalko 20.10.2010, 9:29

* понимающе кивает *

Хотелось бы услышать другую сторону. Того кто выбрал первый вариант :)

Автор: Stap 20.10.2010, 9:34

Извиняться нужно с чувством собственного достоинства, иначе это выглядит как "извините, что я существую"
с девушками не советую произносить вообще такие фразы "Прости" "извини", если накосячил проси прощения поступками и эмоциями, а не заезженными фразами.

Автор: Тухлый Чучо 20.10.2010, 9:40

Народ, к извинениям моментально по-другому начинаешь относиться, когда есть опыт сожительства с девушкой. поэтому, важнее при извинении не слова, не кто парв, кто виноват, а те эмоции, которые ты можешь девушке передать. даже если она не права, она всё-равно будет считать тебя виноватым.

Автор: Eternalko 20.10.2010, 9:46

Анна шла по коридору спокойно. Борис выбежал из своего кабинета так как оч. спешил на поезд. Налетел на Анну.

На Бориса не попало ни капли, а Анна облилась кипятком.
Стоит ли извинится Борису? Или же надо "поступками"?

Автор: Печень Сталина 20.10.2010, 9:53

Скрорее да.

Но это да будет только при наличии ответного понимания ситуации со стороны оппонента.
Если мое нежелание усугублять конфликт воспримется как должное, то следующий раз вероятнее всего все закончится оч плачевно)

Если же человек реально понимает, что "Ир я такой баран и сам страдаю от этого, нооо нифига с этим поделать не могу. Я постараюсь....", то наверное я буду искать компромисы.

Естессна.

Автор: Eternalko 20.10.2010, 10:05

Что значит оч. плачевно?
Сколько Ты бы лично терпела такое и при каких обстоятельствах?

Как долго с незнакомым человеком на улице? С коллегой по учебе? С боссом? С мужем? Со своей мамой?



Ну тоесть сначала извинишься, а там уже видно будет? Или как?



А как на счет унижения?

Должен ли тот кто извиняется (кейс 1) чтобы уладить конфликт чувствовать чувство унижения?

Автор: Гней Помпей 20.10.2010, 15:34

извиняться однозначно не стоит, если считаешь, что прав.
Тут надо или менять точку зрения, или пытаться вместе прийти к компромиссу.
А если просто тупо извинишься, то в будущем такая ситуация может повториться, и в твое неискреннее извинение тебе же и ткнут.

Автор: Eternalko 20.10.2010, 20:57

Ши, это же клинический случай :(((

Я говорю про Анну и Бориса, в меру адекватных людей со своими прибамбасами.

Просто клинические случаи они на то и клинические, что являются исключениями из всех правил.
Таких кадров в общем то единицы и это статистическая погрешность.

Тема скорей даже про рамки приличия.

Автор: Eternalko 20.10.2010, 21:01

Анна шла по коридору спокойно и несла кофе. Борис выбежал из своего кабинета так как оч. спешил на поезд. Налетел на Анну.

На Анну не попало ни капли. Борису испортило белые брюки и ошпарило яйца.
Но по сути виноват он сам так как вылетел как психбольной.

Конфуз, ревизор, немая сцена.

Анне не извинится так как она права.
Как прийти к компромиссу с ошпаренными яйцами?
Как эта ситуация влияет на будущее? Как ткнут такое извинение?

Автор: Morfi 20.10.2010, 21:33

 

Я бы извинилась, ибо жалко ошпаренные яйца Бориса. 

Автор: Гней Помпей 20.10.2010, 21:35

ну если яйца ошпарила, то извиниться стоит)))

Автор: Eternalko 21.10.2010, 1:38

То есть, дело не в принципе кто прав, а кто нет, а проявление чувства вежливости.
Желании уладить проблему, неловкую ситуацию и т.д.


Завтра утро подкину новый кейс ;)

------

Морфи классная. Мне она нравится))))

Автор: Гней Помпей 21.10.2010, 2:06

Ну так ты лучше на конкретных ситуациях давай (:
Если брать общее правило, то я считаю, что извинять не надо. Но при индивидуальном подходе это может быть правильным)

Автор: Stap 21.10.2010, 6:20

Извиняются чисто формально, например опаздал на встречу или наступил на ногу. В случае с ошпаренными яицами Бориса извиняться могут оба.
Я никогда не извиняюсь, если я прав.

Автор: Eternalko 21.10.2010, 11:54

Любопытно. Даю кейсы. Только не нужно делать в них поправку на гендерные отличия.
В стиле как уже говорили:
"Если женщина неправа- извинись"


Case 5

Анна шла по коридору спокойно и несла стакан воды. Борис выбежал из своего кабинета так как оч. спешил на поезд. Налетел на Анну.

На Анну не попало ни капли. Борису немного подмочило пальто. Кружка лежит на полу в небольшой луже
Виноват Борис так как вылетел как психбольной.

В: Стоит ли Анне извинится в данной ситуации? Или решительно нет?



Case 6

Анна и Борис муж и жена.
Недавно у них была ссора но уже помирились.
Но у обоих нервишки шалят.

Завтра у ребенка день рождения и Анне надо испечь 2 шоколадных торта.
Для этого ей нужно много шоколада ну и вообще куча продуктов.
Анна и Борис знают что для торта надо 8 шоколадок

Борис приходя с работы купил 5 шоколадок. Он не знал что нужен будет
второй торт и забыл сказать о покупке Анне.

Итак Анна и Борис в супермаркете докупают продукты.
Анна взяла с одной полки 4 шоколадки для одного торта и они едут дальше.

Анна останавливается возле другого сорта и берет еще 4 плитки и переносит их в корзину

Борис: Анна, тебе уже хватит шоколада!

Анна: Что-то ты сказал!!?

Б: Ну просто уже слишком много шоколада

А: Значит так дорогой, если тебя не устраивает моя фигура то купи мне абонемент в фитнес зал наконец-то.
И не надо мне указывать что мне кушать. Я за собой нормально слежу. Ты на себя посмотри.

Б: Я вообще-то говорил про то что у нас дома еще 5 плиток есть и тут уже купили 4. С головой хватит

А: Не надо мне рассказывать. Ты сказал то что сказал. Мог бы иначе сказать. А так ты меня просто обидел.

Б: ************
---


В: Какой ответ должен дать Борис? Стоит ли ему извинится что сказал двояко? Что случайно создал
такую ситуацию?
Или же ему стоит настоять на своем? Он в этой ситуации на 100% прав. Виновата Анна которая
не так его поняла.

Что делать будем?

Автор: Тухлый Чучо 21.10.2010, 12:01

хуже эгоистов только зануды.

Автор: Гней Помпей 21.10.2010, 12:02

Case 5. Извиниться стоит, т.к. был реальный урон, хоть и непреднамеренный.
Case 6. Я бы извиняться не стал, т.к. Анна фигней страдает)

Автор: Eternalko 21.10.2010, 12:08

Это ты о чем?



Почему в 5 стоит? Урон Борис нанес сам себе. Права Анна

Почему в 6 не стоит? Прав Борис. Но Анна понесла урон и ей по женски стало тупо обидно

Автор: terrorist 21.10.2010, 12:08

Почему нет? пусть извиниься для приличия и посмотрит на реакцию Бориса.


Анна просто манипулирует. Это уже не первый такой разговор и тут локально ничего не решить. В данном случае, извинять категорически противопоказано, а также продолжать разговор в той же манере. Скорее перейти к прагматичному варианту и задать вопрос или утвердительно ответить о покупке.



PS Афтар шипи ишо )

Автор: Гней Помпей 21.10.2010, 12:13

В 5 стоит, потому что был урон, хоть и опосредованно.

В 6 нет, потому что дешевые манипуляции, от которых надо отучать)

Автор: Eternalko 21.10.2010, 12:15

Но ведь она права!!
Фигли ей извинятся? Ради приличия?



Кто сказал что не первый.

После того как Анна и Борис 2 года назад поженились это всего второй раз такое. И то это еще эхо
предыдущей ссоры.


Допиши диалог с "прагматичным" вариантом.

Автор: Stap 21.10.2010, 12:16

запарился я уже с этим Борисом и его Анной. Давайте оставим их в покое, пусть наши герои наконец-то займуться чем-то более интересным

Автор: Eternalko 21.10.2010, 12:18

5 Подумаешь пальто подмочил. На улице итак дождь. Никакого урона.
Просто ситуация неловкая

6 Это не "манипуляция". Там ясно написано, что Анна действительно его неправильно поняла.
Ей стало больно и неприятно. Почему же не стоит уладить конфликт? Из приципа?

Предлагаю дописать диалог. Что бы Ты ответил на месте Бориса.
А я отвечу за Анну.

Автор: terrorist 21.10.2010, 12:31

Давай начнем с того, что не нужно искать виноватых.
Разруливание ситуации состоит всегда с выходом из конфликта. Да девушка может извиниться за пролитую воду. Правильно, если Борис ответит тем же. Все разрулено.


Ахаха, не первый же полюбому )) А ваще такой внезапный приступ тупости врядли возможен. Если история из разряда реальных, то скорее всего изменилась реация, что и привело к конфликту. А раньше на все закрывались глаза. Получается надо все равно смотреть что за ссора была до этого.


Да тут уже их можно придумать миллион. Тем более точно фразу лучше подбирать под человека. Возможно даже уловку сделать в виде как бы уступки причем как бы указывая на ее каприз приравняв ее к детям. Например предложить купить ей две плитки.
"Хорошо, купим еще тебе две плитки шоколада."

Автор: Гней Помпей 21.10.2010, 12:33

Этерналко, таким образом диалоги можно моделировать сколько угодно, дополняя новыми и новыми условиями, в зависимости от которых будет меняться и реакция и целесообразность извинений.
Только вот зачем?

Автор: terrorist 21.10.2010, 12:40

Ну пару шагов с кучей вариантов еще можно придумать, а дальше вариантов еще больше становиться.
Eternalko, давай лучше новые. ))

Автор: Eternalko 21.10.2010, 12:50

* смотит с уважением *


Ну если бы это был не первый, я бы это написал в начальных условиях.

Это не приступ тупости. Анне стало обидно. И какая разница почему? И ссора,
и Борис сказал очень двояко.



На самом деле тут 2 есть крайних пути.

Путь 1.

Б: Анна, прости, я сказал двояко. Я говорил про шоколад. Ты меня неправильно непоняла.
А: Борис, ты просто так сказал что мне стало оч. обидно. Прости что тебя не так поняла.
Конец истории.

Путь 2

Б: Анна, я говорил про то что есть дома.
А: Ну так и говорил бы так. А то сказал так что мне стало оч. обидно.
Б: Слушай, я не виноват что ты мои слова в штыки воспринимаешь.
Конец истории.


В первом случае Борис решает конфликт, во втором случае, Борис доказывает свою правоту, но конфликт не решает.

То что он уже будет дома говорить, как все налаживать это уже дело 20-е.

Автор: terrorist 21.10.2010, 12:55

Ну вот и хорошо )



Ну тут такая история, что врядли они будут совсем уж не понимать друг друга, прожив два года в браке и кто знает сколько еще до этого. Я же такое в реале наблюдал не раз. Обчно заезженная пластинка просто играет Причем его оправдание тут же говорит об этом. Но впрочем на истину в последней инстанции не претендую. Мое мнение и не более.


Пусть будет так )

Автор: Eternalko 21.10.2010, 12:56

Новые условия вы сами придумали. То что это маниупуляция (хоть я написал что Анне было просто обидно), то что это не первый раз (чистая фантазия) это условия отвечающих. Я же возвращал модель в изначальное русло.

Вопрос на самом деле в культурных отличиях:
Как я заметил, для русскоговорящих очень трудно извинится. Поспрашивал у оч. многих знакомых и т.д.
Это считается унижением .Извинение это это какая-то странная форма восстановления баланса. В связи с обостренным
чувством справедливости.

Для граждан же других стран которых я опросил извинения это форма проявления вежливости и
уважения. Просто способ решения конфликта. Мы друг друга уважаем, оба идем навстречу,
решаем конфликт.

Автор: Тухлый Чучо 21.10.2010, 12:59

пипец какой-то. ты ещё тут ксенофобией пострадай, зануда.
вам заняться больше нечем,кроме как придумывать вымышленные диалоги и вымышленно извиняться?

в ЛЮБОМ случае, права женщина, не права - ты извинишься. потому что это САМЫЙ ПРОСТОЙ ПУТЬ, чтобы тебе НЕ ВЗОРВАЛИ МОЗГ.

очевидно, что опыта продолжительного сожительства и сопряжённых с этим отношений и проблем ни у кого из вас нет. вот вы и сочиняете.
все ваши теории разобьются в пух и прах при первых же бытовых проблемах.

Автор: Eternalko 21.10.2010, 12:59

Муха, а как бы Ты себя повел в этой ситуации? :)

Автор: Тухлый Чучо 21.10.2010, 13:00

извинился бы.
корона с головы не упадёт от извинений.

Автор: Eternalko 21.10.2010, 13:01

Ярик считает иначе.



Лично я эту точку зрения разделяю. Но как видишь, часть форума (Опрос, ответы Ярика и т.д.) считает иначе.

Автор: Тухлый Чучо 21.10.2010, 13:02

тут нужно понимать, что абсолютно неважно, что будет думать девушка, если ты извинишься. ей важно только одно - поступок.
это альфа и омега отношений.

у Ярика с опытом сожительства плохо пока что. посмотрим, что он будет говорить через полгода

Автор: Гней Помпей 21.10.2010, 13:07

Ну как всегда пришел всегда правый и донельзя опытный Мухо

Автор: Тухлый Чучо 21.10.2010, 13:12

тут я поопытней тебя буду.

Автор: terrorist 21.10.2010, 13:13

Я предложил альтернативный вариант, как уступку, но без извинения.
Как раз все чем примитивнее, тем предсказуемее, и эта усткпка место для шага вперед. Там уже видно по девушке как она отреагирует и понятно чего она добивается. Просто она не поняла или просто капризничает или что еще..

Можно извиниться и проехать дальше. Но фишка в том, что тут ситуация не решается никак. То есть будет это все повторяться, а может и обостряться. Ну тут уже на любителя, нравиться - вперед.
Про альфовые отношения это что-то новенькое определнно.

Автор: Гней Помпей 21.10.2010, 13:16

да что за манера меряться письками при каждом удобном случае?) Ну ты сожительствовал с девушкой больше меня, тоже мне, показатель. Таких антилогичных показателей можно придумать сколько угодно. А у меня девушек больше было зато!!! И каждый из них не будет означать, что кто-то из нас прав)

Автор: Тухлый Чучо 21.10.2010, 13:22

я тут не меряюсь письками, а вот это:

можно назвать мерянием.

Ярик, мы хорошо друг друга знаем в реале, чтобы судить о твоём или моём опыте. да, я в сожительстве лучше тебя понимаю, как бы ты не тешил ЧСВ количеством девушек. провести пару свиданий и трахнуться к отношениям так же относится, как пластмасса к электричеству.
я тебе написал, что у тебя просто ещё этого не происходило, ибо дольше полугода у тебя ещё не было. у тебя сейчас есть девушка, и, если вы живёте вместе хотя бы 4 дня в неделю - я даю свой хвост на отсечение - вы ссоритесь и никакие нэлэпэ техники не помогают, ибо они направлены на тебя, а вас двое. и ты только начинаешь разбираться в этом гордиевом узле.

когда я пойду на свидание с девушкой - я спрошу совета у тебя, ибо тут ты опытнее меня, но снисходительно посматривать на меня, рассуждая о сфероконях в вакууме - увольте.

Автор: Гней Помпей 21.10.2010, 13:27

Я не посматриваю на тебя снисходительно, Леня. Мне, наоборот, показались снисходительными твои высказывания в мой адрес :)
Опыт бытовых ссор у меня присутствует, как с ними разбираться, я знаю. Тут неважно, сколько длятся отношения, такие вещи могут возникнуть и через полгода, и через месяц. И да, я не извиняюсь, если девушке вдруг приходит в голову, что "я когда проснулся, сел за комп, вместо того, чтобы ее обнять", и она обидится. И считаю это правильным. И если ты извинишься, и будешь извиняться каждый раз, когда она поддается эмоциям и что-то тебе предъявляет (причем сама потом осознает, что это был чисто эмоциональный всплеск, в котором она неправа), тогда ты очень конкретно под нее прогнешься.

Автор: Тухлый Чучо 21.10.2010, 13:32

вот тут ты делаешь большую ошибку - ты придаёшь девушке свою систему мышления. то есть, е сли ты извинишься перед ней в какой-то ситуации, то она сядет тебе на шею. это ошибка. девушки мыслят иначе. не так как мы. во всей этой ситуации, девушка не обратит внимания на такие мелочи как "он прогнулся передо мной" - она заметит только одно - обнял/не обнял, извинился/не извинился. то есть ДЕЙСТВИЯ. и именно ДЕЙСТВИЯ девушка ждёт в виде извинения, а не каких-то поблажек или каких-то уступок с твоей стороны. совершенно разные категории восприятия у мужчин и у женщин.
да и неужели так сложно с улыбкой сказать: "прости, ты так сладко спала, что я решил тебя не будить".

Автор: Dassa 21.10.2010, 13:40

Это вполне логично.
Выражения типа "Сорри" или "Бег май пардон" на английском языке имеют куда меньшую степень извинения, чем "Извините меня, пожалуйста" на русском языке.
Носитель языка с детства впитывает речевые обороты и их смысловую нагрузку, таким образом европейцу морально легче сказать Сорри, чем русскому Извините.

Это также подтверждается тем, что всё больше и больше людей за какие-то маленькие "провинности" типа задел плечом, наступил на ногу, толкнул слегка итд...всё чаще и чаще говорят что-то типа "пардон" или "извиняй", выглядит это панибратски и человек произносящий это какбэ условно не чувствует себя лохом.

Автор: Eternalko 21.10.2010, 13:40

* внимательно слушает *

(Про разговор Мухи и Яра)

Автор: terrorist 21.10.2010, 13:42

Странные вы какие, тут
То оказывается постоянно извиняться - альфовый метод.
То не извиняться, чтобы не прогнуться.
Ну если она хочет, чтобы ей уделяли внимание с эмоциями или без, то она этого хочет как ни крути. Извиняйся не извинйся, а тут действительно спасут только действия. А история про комп ваще избитая до нельзя, так же бывает с автомобилем.

Автор: Eternalko 21.10.2010, 13:45

Логично.

Но в русском языке, насколько я могу судить слова типа "прости", "ой, прости", "ааай, блин, прости" имеют такую же эмоционально малую нагрузку как и англ. сорри.

Про не чувствует себя лохом это как бы в сердце вопроса. Просто в русском как я выше написал есть пару фраз которые можно сказать и "не чувствовать себя лохом". Однако для некоторых даже небольшое "ой, прости" это уже почувствовать унижение.

Для меня это немного странно. Об этом и тема :)

Автор: Гней Помпей 21.10.2010, 13:45

я делаю по-другому) Просто обнимаю и говорю, "Девочка, ты же знаешь, что ты мне дорога")) Безо всяких извинений)

Автор: Тухлый Чучо 21.10.2010, 13:46

вы не путаете хамство с особенностями речи?

Автор: Тухлый Чучо 21.10.2010, 13:47

то же самое, что я написал. действия. и не важно, что ты говоришь. главное - сделать что-то

Автор: Eternalko 21.10.2010, 13:49

Нет не странные. Вопрос где ты прогибаешься.

Внутри или снаружи. Если сам дрожишь как осиновый лист, по ноге уже что-то ж0лтое потекло и
ты робким голосом говоришь "извини" это одно.
Когда же Ты видишь что человеку плохо (неважно почему) и чтобы его успокоить и наладить конфликт
ты ты выбираешь оптимальный путь и говоришь "прости" и через секунду об этом забываешь это другое.

Это кстати в чём-то похоже на пресловутую игру "ближе-дальше". Не важно как часто ты звонишь-видишь-пишешь.
Важно как ты к этому внутренне относишься.

Автор: terrorist 21.10.2010, 13:51

ДА ппц. Смотрим как они лавируют ))


Важно конечно и важно что служит причиной этих неурядиц. Отсюда и методы выхода. Нам же не замазать проблему надо, а решить. А еще лучше не допустить, хотя бы следующую.
А что происходит? А происходит просто недопонимание, женщина что-то хочет этим сказать, а парень думает что он не прогибается как бэ или наоборот даже не думает и просто извинться (на отвали). Все же не так..

Автор: Сама Независимость 21.10.2010, 13:51

В столкновении Бориса и Анны ключевой момент- ошпаренные яйца. Потому извиниться, безусловно, стоит. При чем каждому. Ей- за причинение вреда по неосторожности, ему- за то, что она чувствует себя виноватой.

В подобных случаях взаимное извинение сторон вполне логично, уместно и является проявлением культуры воспитания.

Но когда в отношениях М и Ж мужчина постоянно, за "надом" и "ненадом" говорит это пресловутое "прости", он откровенно бесит. Если ты такой святой и высокодуховный- топай в монастырь (или в дурдом) и не мозоль глаза нормальным грешным и иногда психованным людям. 

Автор: Гней Помпей 21.10.2010, 13:52

Да, только я понял извинения как признание своей неправоты (:
а я сцуко прав!))))

Автор: Тухлый Чучо 21.10.2010, 13:57

то что ты понял - это твои личные проблемы, правда?
а я вот, извиняясь за мелочи или невнимательность не чувствую себя неправым. я просто знаю, что это извинение будет приятно девушке.

Автор: Eternalko 21.10.2010, 13:57

Извинения воспринимаются как доказательство неправоты, а не как путь наладить конфликт.

Автор: Тухлый Чучо 21.10.2010, 14:00

это если парень извиняется перед парнем.
повторюсь, женщины извинения воспринимают иначе. зачем свои гендерные модели поведения проецировать на противоположный пол? тебя никогда не смущал распространённый штамп про "женскую логику"?

Автор: Сама Независимость 21.10.2010, 14:00

КЕМ они так воспринимаются? 

Умный человек всегда воспринимает извинения не как доказательство неправоты, несостоятельности, глупости и слабости оппонента, а как шаг к примерению и готовность к компромиссу.

Автор: Гней Помпей 21.10.2010, 14:00

неправда. Для меня это вообще не проблема. Я могу сделать девушке приятное без извинений.
А вообще: "ИЗВИНЕНИЕ: основание для оправдания" - Словарь Ожегова.

Если я действительно в чем-то накосячу, я извиняюсь. А извиняться на каждую обиду - бред.

Автор: terrorist 21.10.2010, 14:01

Нехорошо, что вы начинаете все сводить к стереотипам.
Ну вас.. В смысле муху и гнея



А оправдываться перед женщинами никогда не нужно - говаривал муха с пеной у рта на пару с Лерой

Автор: Тухлый Чучо 21.10.2010, 14:01

мда...когда неуверен в себе, тогда может быть извинение это и повод для оправдания.

Автор: Eternalko 21.10.2010, 14:08

Скажи, а как бы ты поступила как в ситуации с супермаркетом. Только будь Ты на месте Бориса.

Допустим написала бы своему мужчине что-то (смс), что можно так-же двояко понимать как в ситуации с "хватит шоколада".

Ты бы решила как-то загладить его обиду или дискомфорт или настаивала на том, что он сам не прав, так как Тебя на понял?

С фантазией сегодня туго, но вот примерный текст СМС с нейтральным (хорошим) и плохим смыслом:
Контекст: девушка поехала к подруге которая живет далеко за городом на ДР. 3 часа ночи. Мужчина предлагает забрать женщину.
Ее ответ по смс:

"Нет, можешь не заезжать за мной, я тут с Юрой переночую"

Хороший смысл: мужу в 6 утра надо ехать на работу, незачем срываться. А Юра это в смысле что не только она одна остается.
А у подруги остаются еще гости, так что никаких неудобств нету
Плохой смысл: она там остается ради Юры.

Стоит ли как-то извинится за то смс? Как-то наладить "неприятный осадок" у своего мужчины?
Или стоит говорить что он сам виноват так как Тебя не понял?

Автор: Eternalko 21.10.2010, 14:09

Яриком. Он это прямо так и написал :)

Автор: Eternalko 21.10.2010, 14:13

Вот Леня тоже так считает.

Автор: terrorist 21.10.2010, 14:14

*Итак они с кучей убеждений спорили до хрипоты. И никто своей неправоты не признал *

Автор: Luna Noctis 21.10.2010, 14:25

Только дураки не умеют прощать))))

Автор: Сама Независимость 21.10.2010, 14:32

Извинение для меня- это проявление желания мирно уладить конфликт, вне зависимости от того, кем и зачем он был спровацирован.

И извиняюсь, лично я, скорее из довольно эгоистичных целей- я делаю это для себя в первую очередь. Не для того, чтобы оправдываться и унижаться, а для того, чтобы предотвратить гнев. Свой и своего оппонента. 

Автор: Eternalko 21.10.2010, 14:43

Мнение полностью разделяю. Разрешите подписаться.

Думаю ответ на на тему про смс вполне очевиден, но все же :)

Автор: Гней Помпей 21.10.2010, 15:01

Дополню свою позицию. Вообще я достаточно серьезно отношусь к словам, говорить попусту не люблю и слово свое всегда держу. Извинения ради извинения сильно снижает ценность извинений как таковых. Что, при каждом конфликте извиняться? Человек вам в метро на ногу наступил, вы извинитесь?
Извинение - наиболее быстрый путь к умиротворению конфликта, но он не решает причин, по которым конфликт возник. Лучше разбираться с причинами, чем искать быстрые пути и "быть хорошим".

При всем при этом если я неправ, то извиниться для меня не проблема. Если в споре неправы обе стороны, то извиниться первым - тоже.

Автор: Dassa 21.10.2010, 15:16

В русском языке действительно есть такие речевые обороты. Но главное отличие в том, что подобные обороты ты употребишь в случае если забыл позвонить другу, опоздал на встречу на несколько минут, итд (то есть по сути это не извинение как таковое, а дань вежливости, равно как за "спасибо" следует "пожалуйста", так и за забывчивость/опоздание надо извиниться), неудобно человек при этом чувствовать себя не будет...ну подумаешь там, друзья же, поймут.

А вот если человек незнакомый, то уверенности в том, что "поймут" - нет. Это, и не только это, рождает неприятное чувство внутри, вины, неудобства. И приходится извиняться "как следует".

Иностранцы же не обременены излишними неудобствами по этому поводу. Их с детства учат ,что такое бывает, се ля ви и всё такое, поэтому достаточно "Сорри"

з.ы. этот пример конечно не затрагивает вопросы нанесения тяжёлых обид, неудобств, причинения серьёзной боли итд...(тут как ни крути что у вас, что у нас механизмы одинаковые) но судя по диалогам приведённым выше, речь ведётся о простых бытовых моментах, которые попадают под описание выше.

Автор: Eternalko 21.10.2010, 15:17

Тоесть, вместо того чтобы быстро умиротворить конфликт, а потом уже на трезвую голову разобраться с причинами ты
предпочтешь разругаться доказывая что причина конфликта лежит в глубоких детских обидах?

Автор: terrorist 21.10.2010, 15:22

Апсалютна поддерживаю в своей позиции, которая запечетлена намного выше. В том то все и дело, что все гораздо глубже. А кто не привык вдаваться в суть, будет бравировать своим опытом извенений.

Автор: Гней Помпей 21.10.2010, 15:28

практика показывает, что если конфликт умиротворен, то копаться в причинах уже мало кто будет.
И я не предлагаю разругиваться. Я вообще достаточно редко ругаюсь, уж не помню, когда это было в последний раз. Можно спокойно обсудить, высказать свое мнение и выслушать мнение партнера.

Автор: Eternalko 21.10.2010, 15:46

Я тоже так думал.

Но вот видишь, для Ярика трудно извинится даже в пустяковом, бытовом конфликте.

Для многих кого я опросил ситуация такая же.

Напред выходят какие-то странные амбиции: "я прав я не извиняюсь", "извинится это унижение", "извинится это дать слабинку сядут на шею", "извинение не решает глубинных причин конфликта" и т.д.

Лично для меня это культурный шок.

Автор: terrorist 21.10.2010, 15:50

Так если это обычная бытовая стычка без оновы, то тут не надо морщить мозг и посто достаточно извиниться как в первом варианте. Там нет основы, предыистории. Во втором варианте она есть. Разница ощутима.

Автор: Eternalko 21.10.2010, 15:52

Тоесть, надо на месте, когда будет звучать фраза "ты меня обидел сказав такое про шоколад" обсудить причины
ее детских комплексов по поводу внешности?



Ага. Ты предлагаешь разгневанному человеку "спокойно обсудить и высказать свое мнение".

Разгневанная Анна находится в том же состоянии что и Борис с ошпаренными яйцами.

Почему не предлагаешь "спокойно обсудить и выслушать мнение" с Борисом понять затрудняюсь.

Автор: Eternalko 21.10.2010, 15:59

Никакой разницы нет. Оба конфликта просты как угол дома и яйца выделенного не стоят.
Вопрос в том умеешь ли ты решать их или нет.

В фармакологии есть целый класс препаратов -- обезболивающие. Сначала их вкалывают,
утоляют боль, снимают раздражитель, а потом занимаются непосредственно лечением
причин боли или заболевания.

Так вот конфликт это сиюминутная "боль". А извинения это обезболивающее.

Автор: Гней Помпей 21.10.2010, 16:02

Нет, я объясню, что я имею в виду.



видишь ли. Мне сложно представить, что человек разгневается и впадет в истерику от того, что "кто-то что-то сказал про шоколад". Если это случилось, то у человека явно проблемы с психикой.
Я среди знакомых таких не встречал)) даже среди самых эмоциональных знакомых девушек)))

Автор: Eternalko 21.10.2010, 16:17

Ок. Согласен. Возможно ситуация с шоколадом слишком проста. Так как она придумана за 10 секунд и малореальна.

Я надеялся, что у читающих хватит сообразительности чтобы понять эту ситуацию немного более абстрактно чем
"если про шоколад то не считается".

А теперь представь что человек впал в истерику по другой причине. Ты послал чувственно найух по телефону какую-то дуру
которая тебе постоянно названивала, а девушка подумала что ты это к ней. Она не видела что ты трубку поднял.
Или купил презервативы для изоляции стиральной машинки, а женщина подумала что раз она пьет таблетки, то ты на стороне того.
Или как тот случай с смс ночью и вечеринкой. Только поменяй Анну и Бориса местами.

Не важно в чем заключается недопонимание. Оно есть и вызвало резкую боль\гнев\обиду или еще что.

Ты предлагаешь какое-то мутное "объяснить спокойно причины" вместо того чтобы решить быстро конфликт.

И Ты такой не один. Таких людей вполне достаточно. Даже по голосованию это видно.
"я прав я не извиняюсь", "извинится это унижение", "извинится это дать слабинку сядут на шею", "извинение не решает глубинных причин конфликта" и т.д.


Лично для меня (лично для меня) это сюрприз.

Автор: Гней Помпей 21.10.2010, 16:24

резкую боль/обиду надо успокоить. Потому что как правило, это - ситуации, когда человек себя не контролирует и не отвечает за свои действия. Это можно сделать разными способами, в зависимости от ситуации - нежностью, спокойствием, дать пройти какому-то времени. Чисто теоретически извинения могут сработать тоже, но если человек себя не контролирует, то наиболее вероятный ответ: "На пошел ты в жопу со своими извинениями!!!!"

У меня было такое, как-то недавно девушка осерчала на меня из-за своих каких-то надуманных причин, послала в жопу и бросила трубку. Ну я дал время ей остыть, через пару часов позвонил, и мы мило и спокойно пообщались. Она сама попросила прощения за свой всплеск и восхитилась "моей мудростью".

Я, кстати, нигде не говорил, что извиниться - это унижение. Нет, это просто попытка решить вопрос быстро и не разбираясь. Извинения не унижают, они просто ничего не решают в случае, если ты прав.

Ну а западный стиль "волшебных таблеток"и натянутых улыбок мне совсем не импонирует (:

Автор: terrorist 21.10.2010, 16:25

Но вот я не согласен. Конфликта нет в первом случае. Есть стычка, которая может вызвать конфлик, а может и нет. Они могу вполне разойтись ничего не сказав друг другу, ну если конечно не ошпарит яйца. В этом случай смысл разойтись может принять другой смысл ))
А второй случай явный конфликт, причем продолжительный. И по всей анатомии конфликтологии он не решается локально.

Автор: oteen 21.10.2010, 16:30

хо-ХО! здесь как раз нужно спокойное обсуждение. как ты представляешь извинение в данной ситуации? очевидно, что решать нужно по месту, нужно извиняться или нет.

Автор: Гней Помпей 21.10.2010, 16:31

Кстати, да, забавно. "Так, почему у тебя презервативы, сволочь???!!". - "Дорогая, извини..."))))))))))) Ыыыыы))

Автор: Eternalko 21.10.2010, 16:32

Есть продолжительная болезнь зуба, а есть резкая боль.

Никто не собирается обезболивающим решать "глубинные причины".

Автор: Гней Помпей 21.10.2010, 16:36

И в эту же тему случай из жизни. Как-то вернулся домой, где меня ждала моя девушка. Занялись сексом, в процессе которого я достал презерватив, из заднего кармана джинс.
Через некоторое время она меня спросила: "А зачем тебе в джинсах презерватив??". На что я спокойно ответил, что просто привычка, у меня всегда он лежит в заднем кармане. Все, история закончилась. Мне сложно себе представить свои извинения в ответ на ее вопрос.
А еще более сложно представить, чтобы в такой ситуации девушка впала в истерику и закатила скандал.

Автор: Eternalko 21.10.2010, 16:37

Ну наконец-то.



Они работают в 95% случаев. Это стандарт и норма общения.


Это было не про тебя лично. Но некоторые так считают. Прочитай топик.



Честное русское пшелнахуйсука намного лучше :)

Автор: terrorist 21.10.2010, 16:39

Есть и разные решения насчет боли, даже не лекарственные, если что
Ну и сравнение тут не совсем удачно. У больного зуба одна личность, а тут две

Автор: Eternalko 21.10.2010, 16:43

*Не важно в чем заключается недопонимание. Оно есть и вызвало резкую боль\гнев\обиду или еще что.

Ты приходишь домой, она уже надумала себе всякое.
Заходишь, надутые губы, странные подковки. Пахнет жаренным.
- Что случилось?
- А вот что? Ты кого сюда приводил когда я к маме ездила??
* слезы на глазах *
- Солнце, ты все не так поняла. У нас стиральная машинка протекала. Прости, я не сказал тебе про них,
мне даже в голову не пришло... Мне жаль что так случилось.
Пошли в ванную, покажу на что они пошли.

Автор: Eternalko 21.10.2010, 16:45

*Не важно в чем заключается недопонимание. Оно есть и вызвало резкую боль\гнев\обиду или еще что.

Ярик, у Тебя как с абстрактным мышлением? Ты опять прицепился "раз шоколадка, то не считается".

Автор: Eternalko 21.10.2010, 16:47

Ты не поверишь, но я ждал что сейчас начнется про фармакологию. Что там "не все так просто".


Сравнение отличное. Сожалею если это непонятно.

Автор: Гней Помпей 21.10.2010, 16:48

стандарт и норма для кого?)

Вот тебе еще пример, реальный, из моей личной жизни. Много лет я играл в баскетбол. Вполне стандартная ситуация - отскок мяча, ты за ним рвешься, видя только мяч. Из-за спины у тебя выскакивает соперник, который видел и тебя, и мяч. Вы сталкиваетесь, по его вине, он приземляется тебе на ногу и подворачивает ступню. Все, травма, дальше играть он не может, а, возможно, и походит недельки две с тростью. (Со мной такое было, голеностоп после этого долгое время в норму не приходил и чуть что мог снова сдать, приходилось играть в бинтах).
В этом случае ни разу не встречал извинений. Просто "Дружище, ты в порядке?". Помочь встать. Принести лед. И т.п.
Чем здесь помогут извинения? Да ничем. И нафиг они не нужны.




и где я такое писал?


Ты это. Не ставь все с ног на голову. А то начал с сомнительных кейсов, где истеричной реакции и в помине быть не может, а потом оказывается, что ты "имел в виду, что человек себя не контролирует".

Вот я тебе свои кейсы кинул, ты бы извинился?)

Автор: Гней Помпей 21.10.2010, 16:50

Отвратительно
Отвратительно у меня с абстрактным мышлением, когда автор все никак не донесет свою мысль)

Автор: terrorist 21.10.2010, 16:53

То есть ты начал гворить про фармакологию и ожаидал что ответ будет про фармакологию? Браво КЭП
Все тут понятно. ЗУб и ты сам одна личность и тут договориться гораздо легче и перед зубом не надо извиняться. Ну да, можно с болью побороться на время. Но это не решение.

Автор: Eternalko 21.10.2010, 16:55

Не важно. Это не норма для тебя. Мне достаточно. Для для кого это норма я могу назвать поименно.



Они и не должны помочь. Это история про ошпаренные яйца Бориса.
Это просто форма уважения. Как "привет" и "доброе утро". Для тебя это не норма.
Всего-то.



Конечно. Мне работать надо, а не отношения выяснять.



Это была шутка.

Автор: Гней Помпей 21.10.2010, 16:58

Ыыыы))) Ни в одном из моих кейсов не было выяснений отношений))
Потому что к таким вопросам надо подходить с умом, а не искать волшебные таблетки.

И еще, если ты нормально к человеку относишься, то это будет видно и без извинений. Равно как и будут видны "извинения для галочки".

Автор: Eternalko 21.10.2010, 16:58

Мне не сложно. Я еще раз напишу:

*Не важно в чем заключается недопонимание. Оно есть и вызвало резкую боль\гнев\обиду или еще что.

*Не важно в чем заключается недопонимание. Оно есть и вызвало резкую боль\гнев\обиду или еще что.

*Не важно в чем заключается недопонимание. Оно есть и вызвало резкую боль\гнев\обиду или еще что.

Ты предлагаешь какое-то мутное "объяснить спокойно причины" вместо того чтобы решить быстро конфликт.

И Ты такой не один. Таких людей вполне достаточно. Даже по голосованию это видно.
"я прав я не извиняюсь", "извинится это унижение", "извинится это дать слабинку сядут на шею", "извинение не решает глубинных причин конфликта" и т.д.



Так понятней?

Автор: terrorist 21.10.2010, 17:01

Не обязательно извиняться, чтобы не заниматься выяснением отношений и закрыть тему хоть на время. О том и речь, что не обязательно впадать в крайности и можно все умело разруливать. Но для этого неплохобы понимать причины такого поведения.

Автор: Гней Помпей 21.10.2010, 17:05

ну на это я уже написал, что умнее действовать по ситуации, а не тупо выпуливать "прости я был не прав")

Автор: Eternalko 21.10.2010, 17:33

Никто не говорит про "тупо выпуливать".

Ты уже на протяжении темы свои взгляды поменял.
Вначале же так было:



А теперь "гнев таки надо снять" и "надо действовать по ситуации".

Вот собственно и все.

Автор: Гней Помпей 21.10.2010, 19:35

так ты сначала даешь одни ситуации, а потом другие.
К тому же как противоречит моя фраза в конце моей фразе в начале?)

Автор: Ketan 21.10.2010, 19:52

Ярослав, вот ситуация: тебя самого сильно задело действие девушки, ты считаешь что ты прав, она же считает, что права она. Как будет дальше развиваться ситуация? Будешь ждать пока она первая пойдет навстречу?

Автор: Гней Помпей 21.10.2010, 19:56

необязательно. Это зависит от конкретной ситуации. Я довольно часто иду навстречу первым, только не с извинениями, а с чем-то более конструктивным (:
Т.е. в таких ситуациях надо разбираться)

Автор: Eternalko 21.10.2010, 20:04

Прочитай внимательно первую страницу. Особенно внимательно первый пост и опрос.
Еще до того как давал конкретные ситуации, а абстрактно описал
модель конфликта ты написал что извинятся однозначно не стоит.

"Ситуации" ничего не меняют.



Не фразы, а точка зрения. На первой странице одна, а на шестой уже другая.
Для любого кто прочитает тему это очевидно.

Ты ее поменял. На первой странице говоришь одно (категорически не стоит), а на
последних (стоит решить конфликт в то числе и извинится) совершенно другое.

На тему противоречия разговор закончен :)

Автор: Гней Помпей 21.10.2010, 20:17

На первой странице - одно, на последней другое. Мои фразы - ответы на твои меняющиеся попытки дать картину.
Вот теперь разговор на тему противоречий окончен (:

Автор: Eternalko 21.10.2010, 20:27

* Зевает *

Ага. Конечно.

btw ты исказил смысл первого поста.