Версия для печати темы

Автор: OLYssA 18.8.2012, 11:28

Есть такая хорошая цитата, вычитала где то в твиттере...
"Со временем поймешь, что «круто» — это не клубы каждую неделю, не градусы в стакане… а здоровый цвет лица, крепкий сон и дорогие люди рядом" (с)

А вот интересно, какие ценности на данный момент в приоритете в Вашей жизни, было бы интересно узнать, как они менялись со временем, начиная лет с 19-20 и до настоящего времени, что на это повлияло, что было решающим...
Чем вы сейчас готовы пожертвовать ради чего то в жизни, чем ни при каких обстоятельствах.

Автор: Reineke_Lis 18.8.2012, 11:31

Сейчас здоровье и финансовая состоятельность, раньше - позитив, свобода и легкость жизни. Неизменно на главных ролях в моей жизни была и есть ценность "саморазвитие".
А жертвовать можно всем, кроме самого себя.

Автор: OLYssA 18.8.2012, 11:32

Яр, а расскажи про свой путь от одного к другому, что оказало влияние)

Автор: Tanistas 18.8.2012, 16:28

В 19 я бы не поверила, что в 23 года у меня будет муж, сын, свой дом...Теперь главное все это сохранить! Я боюсь, как бы мироздание не назначило мне какую-нибудь расплату за все ништяки. Трясусь над своим семейством как клуша=)

Автор: ИВЛ 18.8.2012, 17:45

Да, конечно семья стала интересовать как раз с того возраста примерно серьезно, ну и как пишут здоровье и вообще спокойствие, а также судьба мира и человечества!

Автор: OLYssA 18.8.2012, 20:07

Отпишусь про свои)
Для меня сейчас на первом месте - поиск хорошей работы, самообразование, развитие, здоровый образ жизни, общение с интересными хорошими людьми, деньги (повышение уровня дохода).
В планах - нормальные отношения, создание семьи, но эта задача пока не в приоритете.

В 19 хотелось любви, жизни, приключений, эмоций, постоянного веселья, путешествий.
в 22 - карьерного роста, тусовок, развлечений, свободы.

Автор: Reineke_Lis 18.8.2012, 22:13

Не знаю :)
Сложно что-то выделять, и чем дальше, тем больше мне кажется, что все решения, смены ценностей и т.п. были приняты и осуществлены мной на уровне подсознания

Автор: МиуМиу 19.8.2012, 21:30

хочется домик в тоскане , или на на амальфийском побережье или на лигурийском ......

мужа рыбака , бамбиньев несколько штук , маленький огородик где буду выращивать томаты и сувенирную лавку-мастерскую , где буду впаривать туристам собственноручно разрисованные глиняные фигурки

Автор: OLYssA 19.8.2012, 21:59

кто о чем, а Миу о песочных замках...)

Автор: МиуМиу 19.8.2012, 22:29

а для тебя это песочные замки ? и что то нереальное, недосягаемое и сказочное ?
хотя...может для тебя и так ....

Автор: OLYssA 19.8.2012, 22:43

Миу... понимаешь... как бы тебе сказать... ценности и то, о чем пишешь ты, это как бы разные вещи, понимаешь, да?
В таком аспекте, я могла бы сказать, что мечтаю объехать полмира, купить платье Марка Джейкоба, и обзавестись квартиркой в Лондоне с видом на Темзу...
но странная вещь... почему то мы рассуждаем о таким приземленных и банальных вещах, как здоровье, саморазвитие, свобода... удивительно, да?)))

Автор: Reineke_Lis 19.8.2012, 22:56

Клуша!)) Вот так я теперь и буду тебя называть!!!))))))))))))))))))

Автор: МиуМиу 19.8.2012, 22:57

вот именно :) ключевое слово РАССУЖДАЕТЕ , а это ВЫ любите ))))).
А О чем мне писать ? здоровье , свобода , саморазвитие , карьерный рост , общение с интересными людьми , и повышение уровня дохода ? Это тебе Олисса об этом нужно РАССУЖДАТЬ , а не мне ))))) Мы как бы с тобой немного на разных ступеньках стоим ) Тебе ввысь охота , а я уже там побывала и поближе к землице тянусь в тоскану все в тоскану
Так что продолжай давай рассуждать )))) я послухаю )

Автор: Reineke_Lis 19.8.2012, 23:06

Подеритесь! *запасается попкорном*
Справедливости ради отмечу, что ценности - это нечто нематериальное. Ну из серии "свобода". Дом в Тоскане - это, скорее, цель или мечта. Которая основывается на ценностях как раз. Например, ценности "покой". Или чем-то еще.

Автор: ИВЛ 20.8.2012, 1:08

МиуМиу

Уважаемая, (вы хоть шапку то снимите (С) ) ответ неправильный, не на эту тему вообще. Спрашивают о ценностях, а не о конкретных желаниях.

Автор: stuffin muffin 20.8.2012, 8:14

офигеть, даже Олисса просекла
эх, взрослеешь, Оля))

Автор: stuffin muffin 20.8.2012, 8:19

не, МиуМиу просто настолько закостенела в богемных хотелках, что просто не понимает чем тут люди пытаются делиться.
она почему-то решила, что 60К аккаунт манагера в продажах это тот самый "верх".
вообще, каждому по заслугам. кто-то о конуре в тоскане мечтает, кто-то о детёнке, который вырастет и станет лучше отца.

Автор: Боня 20.8.2012, 8:26

Я вот понимаю состояние МиуМиу. Сама испытываю такое. Этакую внутреннюю эйфорию, как отзыв на движуху вокруг/новые впечатления/офигенность окружающего мира и тд и тп. Типа такое ощущение "как же у меня все зашибись". Только это не может быть нон-стоп. Когда нон-стоп - это эффект от героина. Вот эти самые качели от эйфории до слёз.
Только вот представить себе не могу, как можно об этом день за днем трубить на всех углах. Всем подряд, знакомым и незнакомым людям. То ли это банальное хвастовство, то ли попытка убедить саму себя, рассказывая всем как у тебя все зашибись. вроде как семерым рассказала, да и сама после этого поверила

А по сабжу.

как себя помню, ценностью для меня всегда было здоровье (во всех смыслах, в том числе чтобы родить здоровых детей, но как-то в отрыве от собственно создания семьи, только как сохранение возможности), и карьера. Причем последнее не как самоцель, а как то, что не получиться просто не может. Т.е. я не сидела и не думала "хочу карьеру, хочу карьеру", я знала, что она у меня будет и я от нее не октажусь.

Сейчас изменилось то, что я задумываюсь о своей семье, но времени, конечно, убежало уже немало.

Автор: stuffin muffin 20.8.2012, 8:33

скоро и рожать станет сложно. но зато КАРЬЕРА
жертвы либеральности

вот у меня тоже вроде как всё заебись. но зачем мне кому-то об этом говорить?

Автор: Боня 20.8.2012, 8:38

Определенно станет =) Скажем так, я не питаю на эту тему иллюзий. Я сама у мамы поздний ребенок, поэтому я все прекрасно понимаю

Ну да, это ощущение внутреннее, я б даже сказала, что им не хочется особо делиться. по крайней мере мне. Ну уж точно не хочется трубить об этом ощущении малознакомым людям

Автор: robot 20.8.2012, 8:54

В мечтах - выбраться из долговых ям, справиться с нищетой, вылечить дорогостоящие болезни, добиться наконец, чтобы условия жизни меньше напоминали звериную берлогу. Но, видимо, этого никогда не будет.

Автор: stuffin muffin 20.8.2012, 9:02

"дорогостоящие болезни" - это пять)))

Автор: givigudze1 20.8.2012, 9:31

Совесть , честность, воля, свобода, правда, наука.
А желания и хотения разные. Съездить в Мексику, освоить некоторые программы, саморазвиттие в профессиональном уровне. Прочитать Блаватскую, научится резать по камню и дереву, освоить фрезерование и токарение. Освоить строительные технологии и литье.

Автор: robot 20.8.2012, 9:32

Мне вообще не ясно, как можно заниматься карьерой. Ведь в сегодняших условиях любая перемена места работы - это огромный риск и неизбежные временные потери.

Автор: Reineke_Lis 20.8.2012, 10:01

Ах, робот, и почему ты так редко к нам заходишь))

Автор: OLYssA 20.8.2012, 10:07

Миу, ну не знаю, где ты там стоишь, но определенно простая логика и сравнительный анализ у вас там не в почете...

Автор: МиуМиу 20.8.2012, 10:11

Нет , просто тут кто то нихрена не вкуривает.
Я не ищу какую то гармонию и баланс , которую ищитие вы, я уже говорила неоднократно что счастлива каждый день , независимо солнце за окном или дождь. И каждое утро идя по чистопрудному с чашкой кофе я чувствую себя счастливой, потому что умею радоваться тому , что происходит вокруг . Конечно же для таких как ты это звучит как бред и выходит , что слепой и глухой пытаются что то друг другу объяснить.
Твою глупость также явно демонстрирует тот факт , что ты так до сих пор и не понял кем я работаю , и продолжаешь называть меня аккаунт манагером в продажах , зарабатывающим 60к.
И еще , я сказала о тоскане , алмафи или лигурии - ДА , а также я сказала о бамбиньях и муже- рыбаке , и маленьком деле для души. Только вот почему то этого не заметили . Заметили только опять какой то намек на богемные хотелки.
Куку ? очнись и сними шоры. Шар уже развернулся на 360 градусов , а вы до сих пор взглядом сверлите одну и ту же точку.

Автор: МиуМиу 20.8.2012, 10:13

Олис , ради бога , лучше перестань , тебе-то говорить о логике и сравнительном анализе

Автор: МиуМиу 20.8.2012, 10:18

бляха - муха , какие ж вы злые ... или завистливые...или все таки больше злые ...не пойму ... чего же в Вас больше .
Может стоит побольше обратить внимания на свою жизнь , чем на обсуждение чужой ( в том числе поведения и поступков ) ? ;)

Автор: OLYssA 20.8.2012, 10:22

Миу, расслабься, я тебе 2 раза объяснила разницу между понятиями ЦЕННОСТИ и ЦЕЛИ/ЖЕЛАНИЯ/МЕЧТЫ, однако ты упорно продолжаешь талдычить вообще о своем)

Автор: stuffin muffin 20.8.2012, 10:24

ну явно же манагером в продажах работаешь

Автор: stuffin muffin 20.8.2012, 10:27

с мужем-рыбаком мечтаешь, небось, обсуждать концерты вивальди для мандолины в до-мажоре и мотивы хэмингуэя?

Автор: Tanistas 20.8.2012, 10:33

Да на здоровье=) Побыть клушей пару лет - это роскошь, не все себе могут такое позволить! )))

Автор: МиуМиу 20.8.2012, 10:37

теперь и мне придется объяснить :) и уже в лоб :) мой коммент о доме в тоскане был навеян твоим комментом о том , какие приоритеты у тебя сейчас , в твои 22 . Перечитай сначала твое , а потом мое сообщение и поймешь .

Автор: Makedonskiy 20.8.2012, 10:40

Бляха, каждая тема съезжает до обсуждения чего-то там у Миу! Ну уже ж сложилось у каждого устойчивое мнение о ней. Чего перемалывать то?? Имхо, пора уже заканчивать. Не кормите троллей (с)

Миу интересней всего читать по диагонали. А лучше вообще не читать. Попробуйте, и убедитесь. Ваша карма улучшиться, инфа 100%.

Автор: Reineke_Lis 20.8.2012, 10:40

И я тоже???

Автор: Tanistas 20.8.2012, 10:42

Мух, послушай. Рожать ребенка надо не потому, что все побежали и я побежал, часики тикают и т.д. Это очень плохие аргументы в пользу деторождения. Для блага ребенка, он должен быть желанный и долгожданный. Вроде бы, банальные слова, но о них как-то все забывают и твердят: Рожай! Рожай уже!
Ну вот, родит женщина под давлением общественности, принесет все что ей было дорого (карьеру, образование, друзей) в жертву. Не будет ли она потом винить ребенка в том, что "всю жизнь на него положила"? Будет ли хорошо жить ее ребенку с осознанием, что он испортил жизнь матери?

Автор: OLYssA 20.8.2012, 10:52

Я рада, что мои ЦЕННОСТИ (именно ценности, не желания, мечты, приоритеты или чего там еще, что ты по своей ______(вставьте нужное слово) считаешь синонимами) чего то тебе там навевают. У меня они вполне конкретны и определены и я четко знаю чего хочу.
И мне не 22, но спасибо)

Автор: МиуМиу 20.8.2012, 10:52

нет будем обсуждать котировки акций и темы аля " как вывезти Ассанжа с территории Британии!" .

идеи есть ??? я уже всю голову сломала ((( спец вертолет , машина - тоже территория государства ...но есть некоторые НО, которые не дают покоя

Автор: МиуМиу 20.8.2012, 10:59

Истину глаголишь , о Мак !!!! САМА УЖЕ УСТАЛА !

пысы: я тоже с утра уже два раза сказала плохое слово "бляха"

Автор: OLYssA 20.8.2012, 11:00

Про Ассанджа уже во всех новостях написали, что он садится в дипломатическую машину и едет себе спокойно, только вот власти Великобритании документы на выезд ему не дают

Автор: stuffin muffin 20.8.2012, 11:04

твой пост каким-то образом опровергает мои слова?
если говорить о ценностях, то какая роль подходит для женщины, не способной подарить ребёнка? я исхожу из очевидного факта, что рано или поздно все приходят к семье и детям. кто-то раньше, кто-то позже. ну так какая роль может быть у такой женщины? мяса для ебли? вот они и носятся в поисках нормального мужика. а нас мало и разбирают почти всех в 27-30 лет.

Автор: Боня 20.8.2012, 11:51

Не мешай МиуМиу изобретать велосипед!

Все знают способ, а она не знает и всем об этом рассказывает =)))



Мухо, ты беребарщиваешь с жесткостью постов, серьезно. Есть очень много вещей, которые от нас не зависят. И у женщины, которая не может иметь ребенка, тоже есть зачем жить, вполне мб роль в нашем обществе. Ровно такая же, как и у огромного количества мужчин, которые не способны дать женщине ребенка. Ну и уж всяко это не роль "мяса". Не буду утверждать на 100%, не помню где видела цифры, но при 5-6 млн бесплодных женщин, в РФ 3-4 млн бесплодных мужчин. А есть еще % так называемой несовместимости пар (когда по отдельности с функциями все ок, а завести ребенка не получается)

Автор: stuffin muffin 20.8.2012, 12:02

прости засранца,Бонь
статистика тебя не смущает? 14% совокупного населения, или треть работоспособного - бесплодные? давай всё-таки здравый смысл подключать.
предлагаю запретить МиуМиу писать в курилке

Автор: МиуМиу 20.8.2012, 12:08

Действительно ВАС мало , ибо все мужчины повымирали ( сам знаешь когда , я уже неоднократно говорила ).
Никогда не задумывался почему женщины , бывшие девочки-цветочки , меняют улыбку на оскал ?
Почему они начинают в первую очередь надеяться на себя, а не на мужчину ? почему начинают вкалывать , делать карьеру , зарабатывать , самостоятельно строить быть и т.д ? Все просто . В этих женщинах ровно столько же женского начала сколько и в любой другой , а может даже и поболе.
Просто та, что сидит дома, за спиной у мужа , более беспечна , меньше задает вопросов и заглядывает вперед. А та, что делает карьеру, тоже вьет свое гнездо для будущих птенчиков , только более продуманно и усердно .

Какого хрена Вам перешли дорогу те , что не сидят за спиной у мужа , я никак не возьму в толк . Вы рассматриваете их как своеобразных конкурентов . Фырчите , топаете ногами , злитесь , указываете им на их место . Зачем ? Вашу территорию никто не атакует , а просто страхует собственным присутствием ( на тот случай , а вдруг что и вдруг у Вас какой-нибудь сбой )

Автор: Makedonskiy 20.8.2012, 12:10

Снёс часть сообщений нахер.
И завязывайте уже с этим - это ж уже не интересно нифига. Мало таких персонажей было? Все помнят СД - у той в каждой тебе была околопостельная тематика. А тут - самозамбирование "у миня всё хорошо! я свободна и хочу летать! я дальновидна и все дила! у вас тут у всех шоры, одна я зрячая!" ну и т.д.

Хотя, я всё чаще подумываю дать Миу премодерацию...

Автор: МиуМиу 20.8.2012, 12:11

и тогда все будут слушать таких , как ты )))) логичных , разумных и совершенно не зеленослюнопускающих .Достойный гражданин своий страны и послушный робот , мыслящий так, как НУЖНО

Автор: МиуМиу 20.8.2012, 12:25

молодец что снес ! как то криво снес. Почему не все, что не касается темы ?
То есть у тебя в порядке вещей , натравливать песиков и гиен на кого-то одного и они как послушные и дрессированные животные , виляя перед тобой хвостиками , кидаются на неугодного ? Параллельно ты подчищаешь именно те посты, где твоим песикам утирают носы , дабы никто не мог поставить под вопрос их вменяемость.

Можешь водить хоть предмодерацию , хоть банить , хоть пальцы обрубить , чтоб писать не могла.
Только ответь на вопрос , для успокоения души :
А где собственно я тебе дорогу то перешла ?
я в принципе представляю где , но хотелось бы все-таки убедиться .

Автор: stuffin muffin 20.8.2012, 12:27

картина репина: дартаньян и пидарасы

Автор: Makedonskiy 20.8.2012, 12:29

Даа??)) И где? Мне жутко интересно.

ЮПД:



Миу, ты тут никому ещё ничего не утёрла. А вот тебе - уже приходилось наблюдать, да и не раз.
А, или погоди, это очередное твоё некатегоричное категоричное заявление "я тут всем всё утерла!" ?)
Ну я тебе уже говорил - самые большие шоры и больше всех категоричности, это от тебя.

Автор: Боня 20.8.2012, 12:42

смущает. Я бы эти 14% еще бы удвоила за счет тех ,кто в силу социальных факторов не должен был бы рожать детей, а потом накинула сверху процент на тех ,кто может, рожает, а потом отказывается от детей, да еще надбавила бы на тот процент родителей, у которых дети в силу "развития" общества (читай приобретенные генные отклонения за счет экологии и пр) родятся с сильными отклонениями по здоровью ... Думаю, к 30% цифра легко подрастет.

Просто об этом очень легко на бумаге рассуждать. А каждый конкретный случай - это совсем другие эмоции, переживания. Иногда решения "вопреки" здравому смыслу. Иногда страх. Все очень индивидуально.

Автор: stuffin muffin 20.8.2012, 12:44

Боня, у страха глаза велики

Автор: stuffin muffin 20.8.2012, 12:49

а чего не сказать? ты зарылась в каких-то мнимых цифрах, основанных на твоих личных страхах.
я лично дофига детей и мамаш с колясками на улицах вижу. и ничё, рожают, воспитывают.
ищи мужика и стругай детей, короче

Автор: OLYssA 20.8.2012, 12:51

вот это действительно жестоко звучит, на моей практике есть несколько положительных примеров подобных семей.

Автор: Боня 20.8.2012, 12:53

мб мы несколько разное имеем в виду? я подразумевала детей а-социалов, например страдающих алкоголизмом, наркоманией и пр и пр.

Автор: stuffin muffin 20.8.2012, 12:55

ага, перенять светлый демократический опыт Швеции и стерилизовывать мамаш-алкоголичек/наркоманок?

Автор: OLYssA 20.8.2012, 12:57

дворовая девочка, курила, пила, сбегала из дома, ее находили на кв у каких то наркоманов, кололась ли сама не знаю, из школы выгнали в 9 кл., родила в 16 лет - сейчас это здоровая полноценная семья, где мама получила средне специальное и работает.

Автор: МиуМиу 20.8.2012, 12:58

твое поведение - самое простое и прямое доказательство обратному .
На этом полагаю, закончим .

Кстати , Мак, если хозяин позволяет у себя в доме устраивать кавардак , то не стоит ему винить гостей в том , что они устраивают хаос ;)

Автор: Боня 20.8.2012, 12:59

Оля, правило на то и правило, чтобы из него были исключения. Обычно же такие истории заканчиваются печально.

Автор: OLYssA 20.8.2012, 13:02

как правило да, но даже ради одного такого исключения, кому то указывать рожать/не рожать, ИМХО бесчеловечно...
а вот следить/ контролировать/ помогать в будущем - да, это необходимо...
И делать это нужно не только соц службам, но и тем же соседям, которые слышат плач детей за стенкой...

Автор: Боня 20.8.2012, 13:05

Оль, ну кто здесь указывает? То, что считала я после поста Мухи, это процент "проблемных" людей детородного возраста ,у кого могут быть социальные, психологические и физиологические проблемы с рождением ребенка. Более того, никто никому ни на что указывать не собирался. Просто то, что 30% людей обоих полов детородного возраста имеют те или иные проблемы с рождением ребенка - цифра, над которой стоит задуматься.



а вот это - утопия

Автор: stuffin muffin 20.8.2012, 13:07

откуда ты эту цифру взяла,Бонь?
вот все, ВСЕ темы, которые приводят к таким спорам крутятся всегда вокруг каких-то околопотолочных цифер.
последние 3 года.
и я заколебался просить обосновать эти цифры. по любым темам - от вложений в основной капитал иностранцев, до бешеных пёзд и Сталина, поедавшего детей.

Автор: Makedonskiy 20.8.2012, 13:08

О, да! Ты мне так нос утёрла, что я аж афигел! Мне никто так никогда его не утирал!!!
Таки где ответ на мой вопрос?)

А на счёт хаоса - таки да, согласен. Бывают и гости - свиньи. Их надо выгонять.

Автор: OLYssA 20.8.2012, 13:08

под указывать я подразумевала гос регулирование рождаемости у таких людей. Если такого нет, то ИМХО эту цифру в статистику заносить бесполезно, потому что такие как правило и рожают, и рожают раньше всего, да еще и не одного ребенка. Несмотря на проблемы с алкоголем, наркотой - с функцией деторождения там все норм...

Автор: Боня 20.8.2012, 14:00

ГКС численность населения
мужчины 20-35 17,7 млн чел
женщины 20-35 17,6 млн чел

Итого 17,7+17,6=35,3 млн чел или 25% от всего населения РФ

15% пар страдают бесплодием. статистика на сайте ГКС отсутсвует, но так или иначе на эту статистику ссылаются в разных ресурсах. Цифра кажется реальной. Но ты сам привел 14%, откуда ты взял эту цифру?

далее, 13,5% населения имеют доходы ниже прожиточного минимума. Наша возрастная группа самая "работающая"

ГКС 1.6% - официально зарегистрированные (в гос учереждениях) алкоголики, токсикоманы, наркоманы от общей численности населения. В нашей категории 1,6%/0,25=6,4%.

ГКС новорожденных с серьезными отклонениями в здоровье (анемия матери+невынашивание плода) 0,7млн, 0,7/17,6=4% (отклонение здоровья матерей, повлекшие проблемы у новорожденных)

ГКС сюда докинуть туберкулез, онко, статистику по проф заболеваниям, психические расстройства, инвалидность 1 группы по критическим показателям... Есть эта статистика, суммарно еще процентов 5% наберется по нашей возрастной группе мужчин и женщин.

ГКС на 100 родов 66.6 официальных обортов. 30% обортов имеют осложнения (это данные официальные он-клиник на их сайте за 2010 год). 1/3 осложнений обортов значительна. Т.е. совсем грубо (у меня нет точной ссылки на статистику по неудачным обортам)

В целом и общем, цифра в 30% кажется мне реальной с учетом физиологических, социальных и психологических показателй. По физиологии только - 15%. Штаты, Европа - среди белых людей - каждая 8ая пара имеет проблемы. В принципе, наши цифры из общей картины не выбиваются.

Мухо, можно было бы и точнее посчитать, но как учесть насколько множества пересекаются - я не знаю, я не статистик. По моим ощущениям, по парам вокруг - картинка реальная.

Автор: stuffin muffin 20.8.2012, 14:57

я вообще никаких цифр не приводил. не надо.
послушай, я не хочу даже начинать обсуждать то как ты ловко играешься с цифрами. пример: нарколыги 1.6% от общей численности, дальше идёт ловкость рук и чистая математика: берём 1.6% натягиваем на возраст 20-35 лет. скромно умалчивая покрытие статистики. или наркоши с алконавтами распределены в возрастном срезе поровну? это не так. ловкость рук и вуаля, 2 с чем-то миллиона молодых людей ты записала в наркоши и алкоголики.
я уж не говорю о пересечении статистик. по твоей логике человек либо нарколыга-алкоголик, либо аборт совершила. накрколыга-алкоголик по твоему представлению, не может совершить аборт. но это же не так. давай допуски соответствующие сделаем.

я это написал не чтоб придраться, а чтобы сказать, что ты неверно цифры складываешь.
я не понимаю, каким образом пары вокруг тебя могут быть объективным маркером чего-то? ты утверждаешь, что 11 миллионов человек в России не способны иметь детей. я считаю, что эта цифра раза в три-четыре меньше.

Автор: robot 20.8.2012, 16:12

Бесплодие - состояние не абсолютное и ограниченное во времени. Важно родить однажды - потом часто гормональный фон перестраивается и уже возникает противоположенная проблема.

Автор: Ketan 20.8.2012, 21:53

Робот, ты просто the best)
Расскажи хоть, как женитьба прошла? Сколько было и как обстановка на семейном фронте?

Автор: robot 21.8.2012, 8:30

Так давно это было, почти 5 лет миновало. Без свистопляски, гостей и лимузинов.
А обстановка - с переменным успехом. Воспитываем дочку.

Автор: Боня 21.8.2012, 9:08

да, так и есть - поровну. Основная масса зависимых с 14 до 50. с 14 и до 39 лет - превалирует наркомания, токсикомания. Где-то с 30 - начинается доминанта алкоголизма. В целом распределение равномерное. До 14 лет и после 45-50 - спады, доля меньше. Даже если мы берем усеченную группу 20-35, то говорить, что наркоманы "14-20" куда-то делись и не влияют - неправильно. Помимо этого, я же специально подчеркнула, что это люди официально вставшие впервые на учет в госучреждения. По сути, нужно было не 25% брать, а еще больше, так как тех, кто употребляет, но не стоит на учете - до фига. Помимо этого, мы же понимаем, что дети до 10 вообще не попадают в статистику, хотя 1.6% это как раз с учетом детей и глубоких стариков. Так что я взяла по минимуму, когда "натягивала на нашу возрастную группу".




Мухо, я же как раз написала про пересекающиеся множества, и что не знаю как это учесть. Ты это не увидел? Именно поэтому я нигде не сложила цифры. Я написала ,что есть еще масса факторов, которые есть в статистике, которые мне по времени не разгрести. Это различные заболевания. Если все это тупо просто сложить, там все 40% будет, а то и больше.



Мухо, так может быть ты поработаешь со статистикой?

Ты 11 млн как получил, как 30% * численность возрастной группы 20-35 м+ж? Ну так это неправильно, так как в 30% учтены физиологические, социальные факторы. Причем, как физиологические "бесплодны" в принципе, так и физиология типа "туберкулез". почему последние не могут иметь детей? Могут. Бесплодными считаются те (по офиц статистике), кто в течение года не может зачать ребенка естественным путем. Таких млн 5-6. еще 5-6 млн это тех, кто может, но риск того, что ребенок будет с очень серьезными отклонениями в здоровье или от него откажутся и тд и тп - крайне высок.

Про выборку из моего окружения - да, мб она не самая репрезентативная, но из 9 человек в моей компании указанной возратсной группы м+ж, с хорошим доходом (скажем, сниженный фактор типа алкоголизма, наркомании и пр), у 2-оих не получается завести ребенка уже в течение 3-х лет, хотя парни над этим бьются, 4 человека не состоят в браке, 3-ое имеют детей.

2/(2*2+3*2)*100=20%

Понятно, что выборка мала, но она уже о чем-то, да говорит.

Кстати, пардон, вчера меня переклинило и аборт превратился в оборт. Каюсь!

Автор: stuffin muffin 21.8.2012, 9:54

ну, для того чтобы завести детей ты парням расскажи о женщинах
о времена, о нравы, о образование))
остальное не понял зачем ты написала - то есть те кто в браке не может завести детей, а те кто не в браке - могут? проклятье Кришны?)
вот ты любишь сгущать краски и бояццо. всё будет хорошо.забацаешь детёнка, воспитаешь - станет честным депутатом

Автор: Боня 21.8.2012, 9:57

Парни - это в смысле семьи, естественно) а не сам с собою, работаю рукою те, кто не в браке - они минусуются из статистики,)

Автор: Tanistas 21.8.2012, 12:29

Я категорически против отношения к людям как к мясу, независимо от их пола и способностям к деторождению. Эта точка зрения очень далека от моих представлениях о "нормальности". Нормальные мужчины (и женщины) ценят и уважают друг в друге личность, а не аппарат для ебли и воспроизведения. Но это исключительно в моей реальности, увы.

Автор: stuffin muffin 21.8.2012, 13:29

Таня, ты, конечно, права. фразу про мясо я привёл для образности.
но, увы, чтобы уважать личность в ком-то, надо эту личность этому кому-то иметь. а уважение просто так, потому что это человек - я так не могу. не могу алкашей и нариков уважать. как и безмозглых и безответственных людей. уважать нужно за что-то, а не просто так.
женщины стареют и теряют привлекательность. это важная часть взаимоотношений с мужчинами. офигительная личность тут не поможет.
поэтому, я говорил это выше, повторю и тут: всё должно происходить в жизни во-время.
у кого-то раньше, у кого-то позже. но надо быть открытым этому.

Автор: Tanistas 21.8.2012, 13:38

Один фиг, план "Б" должен быть и у той, что замужем, и у той, что сама по себе. Даже самый любящий и надежный муж может внезапно заболеть/сломать шею/быть похищенным инопланетянами. Как только появляется малыш, появляется и необходимость заглядывать вперед вне зависимости от мужа.

Автор: Tanistas 21.8.2012, 14:12

Я пишу банальные вещи, которые практически лежат на поверхности) Типичных нариков и алкашей никто не уважает, нету там личности, она разрушена и погребена под шприцами и бутылками.
Но речь идет о личностях все-таки, а не о тех, кто ими когда-то был. И вот, мое имхо, что женщина может иметь самоуважение и вне патриархальной системы, где ее самооценка напрямую зависит от отношения мужчины. А "нормальному мужику", как ты написал выше, важна способность женщины иметь детей и красивая внешность. Но красота уходит, а дети вырастают (и слава богу!), так что же? Имхо, женщины боятся старости, потому что при данном раскладе после 40 лет им остается только ползти на кладбище)
Я считаю, у каждого из нас свой путь, и он намного шире предписанной обществом гендерной роли. И закончу пафосной фразой: настоящее счастье - внутри тебя самого) Во какой я неебический мыслитель)

Автор: stuffin muffin 21.8.2012, 14:37

Тань, речь шла именно о знакомствах с целью построения семьи. если есть семья, то это уже другая планета, другие ценности, другие ориентиры. да всё другое.

Автор: Боня 21.8.2012, 14:42

Мухо, так ты считаешь все-таки, что женщина за 40 без детей - это уже не личность? И что у нее не может быть роли в обществе?

Автор: Водар Паветра 21.8.2012, 14:44

Сорри за МиуМиу-ство и Террорист-ство, но эта тема (ссылка внизу) один в один отражает то, что Драйв написал...

"Дорога к Рабству", I.F.K.
http://vmuzike.net/song/i.f.k/%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0/doroga_k_rabstvu

Надевай свои лучшие вещи
Торговой маркой наружу.
Если ты потрясешь кулаком,
Они уверуют в чудо.
Патентованный миссионер
Всемирной церкви Хот-Дога
За неделю сумел обратить
10 тысяч уродов!

Уже не человек
С душой на автомате
Шагает в новый век
Примерный Покупатель
Сценарий для муьлтфильма —
Стандартная модель,
Сукин сын, не улыбайся,
Может — это твой последний день…

Протяни мне руку,
Я не хочу
Состариться в этом аду
Со штрих кодом на лбу.
Не надо больше слов,
Твое сообщество желаний
Стало сообществом рабов


Генерирует адреналин
Придурковатый тинэйджер.
Он с экраном один на один,
Сериалы текут в бесконечность.
Телестудия в каждой семье —
Инкубаторы для отморозков
И про это расскажет толпе
Кривая обезьяна, а не Маяковский.

Согнулся между стен,
Как паралитик, стерильный манекен
Примерный Потребитель.
Сценарий для муьлтфильма —
Стандартная модель,
Сукин сын, не улыбайся,
Может — это твой последний день…

Контроль через корпоратизм,
Но никто не признает,
Что это и есть фашизм:
В упаковке удобной для них
Продавать тебе ложь,
Чтобы ты навсегда затих.

Наслаждайся зарплатой,
Жри и пей из этих рук.
Твою душу съел доллар,
Этот сраный паук.
Эпоха дезинформации должна
Когда-нибудь кончиться,
И мы еще вернемся,
Чтобы плюнуть на руины открытого общества.

Протяни мне руку,
Я не хочу состариться с цепью на шее и кляпом во рту.

Автор: stuffin muffin 21.8.2012, 14:57

нет, не считаю. зачем до абсурда мои слова перетряхивать?
я говорил, что чем старее женщина, тем менее привлекательной она становится. тем сложнее ей завлечь мужика нормального. думаю, к 40 ей уже пофиг какой, но лишь бы мужик был рядом. бывают и исключения, но каждой женщине нужен в жизни мужчина.
так что чем моложе, тем больше выбор

Автор: Боня 21.8.2012, 15:06

да я просто уточнила. Понятно, это неоспоримый факт.

Автор: stuffin muffin 21.8.2012, 15:11

это да. но главная мысль моя была в том, чтобы быть открытым для создания семьи, не откладывать всегда "на потом"

Автор: stuffin muffin 21.8.2012, 16:25

никому тут 30 нет. у нас-то жизнь не закончится. у нас-то как раз она только начинается бабло неплохо идёт, ща мат.ценности пойдут. и как, если ты всего сам добился, к женщине относиться не как к атрибуту?
примеров кучи улыбнули)
знаешь, проведи эксперимент, не знаю, как у вас в общечеловечной и рукопожатной Эстонии, но зайди в любой популярный бар после десяти и оглядись.
ну и вывод у тебя, алогичный, конечно) только хороших мужчин нету. разобрали. ты, вот, своего хорошего мужика отдашь?)

Автор: Боня 21.8.2012, 16:48

Шиллиен, да прав Мухо в том, что котировки женщин в целом с возрастом падают, а мужчин - растут, если, конечно, мужчина не пьет и не опускается с возрастом на социальное дно. Где-то в 35 вообще происходит перелом - мужчин становится меньше женщин. Следующая серьезная отсечка - 40-45, когда женщина теряет способность стать матерью. Ну и дальше понятно. По большому счету, общество сейчас даже весьма лояльно и с неким даже пониманием относится к тому, что мужчина, который очень быстро лезет по карьерной лестнице вверх, может поменять спутницу на более молодую. С этим спорить бесполезно, так и есть. Есть исключения, но они редки.

Просто, Мухо, нельзя создавать семью, потому что "и так уже всех мужиков порасхватали, пусть хоть "а-бы с кем", "все уже ,а я еще нет" или потому, что "часики тикают и вообще скоро станет просто поздно". Ребенок должен появляться в семье, в любви.

Автор: stuffin muffin 21.8.2012, 16:59

по-всякому бывает

Автор: Боня 21.8.2012, 17:06

но стремиться-то нужно не ко всякому, да?

Автор: Ketan 21.8.2012, 17:28

Утрируешь. Сейчас многие девушки сами не хотят создавать семью, поскольку придется менять свою устаканенную жизнь, работу, карьеру. Потом уже ближе к 30 начинаются лихорадочные поиски. Мужчине проще.
Как то тут уже поднималась тема, что женщине тяжело совмещать карьеру и семью - поэтому ничего удивительного в том, что многие выбирают карьеру в наше ненадежне время.

Автор: предприниматель 21.8.2012, 17:59

Драйв, а ты не думал, что так и должно быть. Ведь по большому счету это просто эволюция в промывании мозгов. С покон веков власть на том и держалась, что имела некую основу(идеалогию), в соответствии с которой меньшинство промывало мозги большинству.

Отсюда следует, что сейчас мы имеем дело с очередным витком в развитии идеалогии. Наша предыдущая советская идеалогия просто вымерла как динозавры под натиском идеалогии потребления. Вот и все. Никто не виноват - просто сработал естественный отбор.

А значит наша теперь задача не сожалеть о безвозвратно ужедших в историю временах, а приспосабливаться к новым условиям жизни, а иначе мы сами останемся на обочине истории.

Почему эта система обыграла все предыдущии? На мой взгляд именно из более эффективной модели промываня мозгов. Кто в предыдущих системах отвечал за идеалогию? Ну максимум какой-нибудь идеолог или соответствующий комитет. А теперь сравни с тем, что мы имеем сейчас - целые орды маркетологовв с утра до вечера только и думаю как бы поглубже влезть в мозг к потребителю. При этом работает рыночная система обраковки тех, кто с задачей не справляется. Т.е. выходит во главе пропагандийской системы все время стоят лучшие умы человечества.

Опять же насколько новая модель общества теперь легче управлется? Посмотри с точки зрения власти - теперь ей нет необходимости тратить ресурсы, на пылкие речи о светлом будущем. Эта функция делегированна производителям товаров. Вообще новая система напоминает дедовщину - теперь не власть правит людьми, а сами люди погоняют друг друга.

Кто теперь давит больше всех на мозг? Нет, не президент и не начальник, а сосед или сотрудник купивший новое авто или съездивший на элитный курорт. Вот отсюда по сути и идет формула - "сначала выслужиться, а потом выпендриться." Таже Миу типичный пример как работает системы - сначала долго делала карьеру, а теперь она своими достижениями промывает мозги следующему поколению, тем самым мативируя их на трудовые подвиги.

А посмотри какой конкурс теперь на трудовое место в Москве? Не одному институту раньше и не снились такие конкурсы. И ведь практически не нужно вкладываться в рекламу. Кто-нибудь видел рекламу - "Вступайте в ряды жителей Москвы! Мы обещеам вам высокий уровень жизни и престижную работу. Приезжайте!!!"

Нет, не нужно теперь никакой пропаганды - она теперь по сути встроена в систему. Не нужно стало объяснять почему нужно становиться тем-то и тем-то и покорять то-то и то-то. Теперь и так все всем понятно.

Автор: Боня 21.8.2012, 19:41

Не, мне кажется, что у меня сегодня с говорилкой какие-то проблемы. Пишу: после 30-35 женщины начинают метаться и искать варианты "потому что у всех есть, а у них нет, никого не останется". но так нельзя, нужно все-таки по-любви. Кетан отвечает: "ты утрируешь, .... ближе к 30 начинаются лихорадочные поиски". Интересно, а где это я утрирую???

Автор: Ketan 21.8.2012, 19:48

Утрировать в моем мироописание обозначает: впадать в крайности, нагнетать пессемизма и сгущать краски
Разве то, что ты пишешь, это не утрирование?) Все будет хорошо)

Автор: Кaй 21.8.2012, 20:02

Мои ценности это деньги ,даже сейчас уже договорился о покупке недорогой машины (на подтаксовку,тоесть будет вторая работа ) .
Деньги они хоть и делают культ и зомбируют ,но без них не куда .
А кто говорит что счастье не в деньгах тот сильно ошибается , либо это люди которые были рождены не имея денежных проблем в семье .
Я не хочу чтобы мои дети как я в подростковом возросте ,по ночам разгружали кирпичи , работали разнорабочими (в Казахстане детский труд норма)
Пусть у меня и среднее образование ,да и со временем понял что корочка имеет второстепенную роль в жизни .
А если подумать то все мои увлечение на них нужны деньги .
Спортзал+тренеровки=деньги
Коллекционирование (игравых преставок ,моя заморочка просто в детстве всегда мечтал об приставке но мечта так и не сбылась хотя позже купил на собственные деньги, но были времена когда и телевизора не было, а теперь могу их покупать сколько угодно ,тоесть сколько позволяют деньги)=деньги
моя проживание расходы (покушать.шмотки,телефон итд) тоесть моя жизнь=деньги

ПРОСТО НАША ЖИЗНЬ=ДЕНЬГИ .

Я очень люблю деньги ибо с ними ты ЧЕЛОВЕК .

Автор: Боня 21.8.2012, 20:30

Не ,ребят, вы чего??
мне твое мироописание непонятно =) в жизни бы не догадалась)))

Мухо мне советует мужика найти да детей строгать, ты - что всё будет хорошо. У меня скоро нервный тик начнется. Мне не 30, я не про себя писала)) Если придется, напишу когда будет 30 =)

Автор: Ketan 21.8.2012, 20:34

Все правильно тебе советуют)

PS.
По Далю: УТРИРОВАТЬ франц. преувеличивать, вдаваться вкрайности, превзойти меру, черезчур; || хвастать, раздувать.
Мы за чистоту великого и могучего русского языка)

Автор: Боня 21.8.2012, 20:37

какая прелесть =) прям диктатура!



ну так и в чем оно?) утрирование-то?)

Автор: Ketan 21.8.2012, 20:46

Ну так! Развели эмансипацию, а потом сами от нее страдаете. Вот раньше я понимаю: дубиной по темечку и за волосы в пещеру сразу к очагу - мясо варить)


Заранее боишься, глядя на девушек из своего окружения.
Когда человек постоянно боится катастрофы - она неизбежна.

Автор: stuffin muffin 22.8.2012, 9:31

Юль, ты не обижайся, но ты совсем не верно воспринимаешь мир. точнее воспринимаешь его с высоты своих лет. я писал о другом -мужчины с возрастом становятся сильнее, привлекательнее, доминантнее. женщины - наоборот. если к 30 женщина не вышла замуж(+- пару лет), то чисто психологически даже, она отрастила себе яйца. в а семье должен быть один глава семьи. с яйцами. вот и сложнее становится мужика найти. нормальные не клюют, а женоподобные подкаблучники пока не устраивают. потом будет классика: на безрыбье и рак рыба".

Автор: Боня 22.8.2012, 11:57

я вот тут вставлю свои 5 копеек.

мне в семье постоянно говорили, что в жизни нужно рассчитывать только на себя. мужчины женщинам ничем не обязаны, нельзя ждать принца на белом коне, который решит все твои финансовые проблемы. да, такое случается, но это редкость. и для этого надо иметь ноги от ушей, рост за 175 и мордашку с фигуркой на 8 баллов =))) или умерить аппетиты, выбрать роль домохозяйки и содержать семейное гнездо, но для этого нужно иметь определенный склад характера. объясняли, что в современном мире нужно иметь специальность, которая обеспечит. и ведь никто не скажет, что неправильно учили. жизнь сейчас такая. смотрю на подружек, у одной муж "пристяжка", есть-и ладно, благо с дочкой сидит, у другой - лишь бы до 3х лет ребенка дотянуть, чтобы развестись и на работу выйти. как бы жестко это не звучало, девчонки просто выше уровнем своих мужчин. даже не понимаю, почему так. и речь не об уровне дохода(хотя и это тоже), а в стремлении к развитию, кругозоре, интеллекте. И это были не варианты типа рака на безрыбье, в 23-25 выходили замуж. осознанно. сначала все было хорошо, а потом словно мужики расслабились и показали "свое лицо".
ну я в общем-то здесь не об этом. когда ставишь цель не быть обузой на шее, да еще имея потенциал какой-то, довольно быстро растешь. это не рост ради роста, я никогда не рвала когти, чтобы вылезти вперед. ну просто очень трудно объяснить как можно не делать то, что ты сделать можешь. а потом ты "разгоняешься" на работе так, что проф навыки начинают влиять и на жизнь за стенами офиса. пожалуй, со стороны вот Кетан, например, может сказать, насколько это ощутимо, сам с работой очень изменился
А вот когда начинаешь расти, очень трудно быть кем-то другим в жизни. Нет, я вовсе не прихожу "руководить" домой. я четко разделяю одно и другое. Не знаю как объяснить. Я помню была на тренинге, мы разрабатывали проекты волонтерских программ на конкурсной основе за их финансирование. Вся команда была отобрана с помощью квалификационных тестов и деловых игр с ВУЗа, возраст 18-22, с нами работали тренера, учили нас работать с проектами. я помню это ощущение полнейшего восторга, когда любую задачу, какую бы ты не делал, ты на любой стадии выполнения можешь передать другому в своей команде, и он сделает ее не хуже тебя. неделю после программы я не могла вернуться к реальной жизни. было ощущение разочарования от окружающей серой, как тогда казалось, действительности, от того уровня серости и посредственности, которая была вокруг меня. ничего, розовые очки снялись, все встало на свои места. но вот того ощущения поддержки, плеча, общности целей, взаимовыручки, силы, знаний, целеустремленности, сплоченности... не хватает. а теперь добавьте то, что помимо перечисленного, еще есть и непрогнозируемый фактор "любовь", который по полочкам не разложишь... Вот и попробуй найти все сразу в одном мужчине.

ПС часто пересекаюсь случайно с людьми с того тренинга. Все так или иначе успешно работают
ППС у парней, судя по контакту, спутницы-жены все от 175+ =)) красотки
ПППС а девчонки с нашего тренинга или одинокие, или лидеры в семье. нас всего-то было 5 человек, со всеми общаюсь =)

Автор: stuffin muffin 22.8.2012, 13:25

да, Тверь - она такая)
это единственный город, где в подъезде дверь, если её открыть - решётка, а если открыть решётку - за ней глухая кирпичная стена)
суровый город

Автор: предприниматель 22.8.2012, 13:50

А что по-твоему лучше - одиночество или лидерство женщины в семье?

Автор: Боня 22.8.2012, 14:03

Все зависит от характера. Кому-то это в кайф. Для меня в идеале - партнерство, а если говорить о лидерстве таком глобальном, как женщина-локомотив и прицепной вагончик-мужчина, то лучше одной.

Автор: предприниматель 22.8.2012, 15:42

Интересное дело, а почему в плане карьеры ты по сути становишься на путь преуспевающего мужчины, а в плане отношений этого пути хочешь избежать?

Не кажется ли тебе, что если уж становиться на путь мужчины, то справедливее будет идти до конца, как бы тяжело это не было, а не сливаться на полпути?

Автор: stuffin muffin 22.8.2012, 15:50

Встречайте!
на манеже Предприниматель в жанре психоаналитика
не знал, что в карьере есть мужские и женские роли

Автор: Ketan 22.8.2012, 15:56

Если судить по самому себе, то руководящая должность очень сильно влияет на то, как ты себя ведешь в обществе. Если по-простому и вкратце: ты начинаешь везде отстаивать свои права и всех подряд строить вокруг себя, так как тебе удобно. Причем сам ты этого обычно не замечаешь.

Для женщины руководящая должность заставляет её быть самостоятельной в поступках, в действиях и в принятии решений. Иными словами она начинает действовать так, как обычно говорят: "по-мужски".
А это очень плачевно сказывается на семейных отношениях.

Автор: Makedonskiy 22.8.2012, 16:21

Нельзя не согласиться. Так и бывает.

Автор: предприниматель 22.8.2012, 16:27

Дык вот отвлекся на пару дней, а пациент Миу говорят уже сбежал. Надо же мне где-то реализовывать свои таланты

Автор: ИВЛ 22.8.2012, 16:59

Боня

Да все намного проще, не посмотрели и не присмотрелись. я вообще не знаю как вы смотрите, и не только на мужиков но и на девиц. когда вы на людей смотрите придумываете какую-то ерунду радужную в основном, отметил это впервые, когда стало чуть за 20+ когда не сбылось все то, о чем думали и говорили лет в 16. И сейчас тенденция сохраняется. Похоже что женщины исключительно на собственных эмоциях все это оценивают как-то.

Вот например есть какая-то девица и о ней всей говорят ой какая молодец, какая умница, красавица и "мужикам спуска не дает". Они ее видят чуть ли не идеалом.... считают почему-то, что у нее какое-то крутое будущее будет. А сам смотришь объективно, обычная девочка, внешность - просто симпатичная, характер дрянной, сама по себе ТП по таким-то признакам, для семьи не пригодна по таким-то признакам, увлечение шоколадницей еще аукнется итд итп. И вот проходит лет 5, те самые средненькие девочки уже начали замуж выходить и стали намного лучше, а у этой жизнь только разлаживается, внешность "упала", мужиков постоянных даже нет, характер стал уже совсем поганым, все плохое укрепилось и выросло.... а все те же девочки рассуждают "ой ну не знаем, что с ней случилось раньше такая была, ах какая!" да что с ней случилось? ничего! Просто произошли естественные процессы. Им нравилось, что она такая независимая может спокойно мужиком повертеть его послать, считали что это круто, но в итоге нормальные мужики это видят им это не надо, а остальные ее "завоевали" и ушли с утра еще раньше, чем она успела встать и приготовить кофе. Им нравилось, что они себя держат в черном теле, не позволяют себе лишнее пирожное съесть, а она им "да вы что девчонки, нет, раз уж захотелось, надо брать" и фигура нормальная была конечно раз ей 20 лет, а когда хочется и ешь пирожные тоннами в 25 это уже совсем другое. Ну и так далее.

поэтому скорее всего мужики какими были такими и остались, достаточно было взглянуть, проанализировать и ясно будет как этот мужик будет выглядеть и в 35 и в 45. Надо ли ему будет напоминать выносить мусор, заставлять менять ручку у двери, уговаривать ходить куда-то, сколько он будет валяться на диване, сколько будет времени ей уделять и как с ней обращаться, тем более один такой пример вижу сам на примере подруги своей девушки, которая тоже осознанно выбрала то, от чего теперь думает куда деться. Конечно всякое бывает, люди меняются, но....

Автор: Боня 22.8.2012, 17:31

предприниматель, а что есть женская и мужская роль в бизнесе?
и что значит не сливаться в данном контексте?

Автор: Боня 22.8.2012, 17:41

ИВЛ, я специально написала, что не очень бы хотела эту тему развивать. в чем-то ты прав, в чем-то нет. ну вот кто мог предполагать, что тихий и спокойный парень, получив повышение, начнет своей жене после рождения ребенка делать очень грубые замечания про ее внешний вид? да, девчонка выбирала головой. и теперь все тоже понимает,не клянет свет по чем зря, ищет выход.хотя, со стороны,еще в самом начале было видно, что он до нее не дотягивает по кругозору,например, по интересам, по целям и стремлениям.просто тогда она решила, что семью создать важнее гонки за абстрактным сильным мужиком, за которым будешь как за каменной стеной.в общем, сложная тема... и не раз тут обсуждавшаяся.

Автор: ИВЛ 22.8.2012, 17:59

Боня

тут не тихость парня играет роль, а его мысли, характер и прочее. зная его она должна была это предположить, так как все как раз логично.

вероятно он ее особо не любил или испытывал только страсть, которая постепенно утихла, при этом он соотносил своей уровень и ее и приходил к мысли что тут все ок, может даже она круче была. Потом он получил повышение, его уровень значительно вырос, он пышет уверенностью и замечает как на него девочки молоденькие внимания обращают, а его девица только растеряла свой статус, испортилась фигура, ребенок (повышение зависимости от мужика) и так далее. Она упала если можно так сказать в его глазах :) а если он ее изначально не любил, а относился нейтрально или просто хотел то понятно почему теперь он на ней срывается. потому что хочет чтобы она вновь выросла и стала крутой телкой подходящей под его нынешний статус. Ну это если грубо. причем это не всегда вообще возможно :)

но он должна была знать за кого выходит

вот еще вспомнилось. моя как-то пришла после проведения своих уроков с немного грустным настроением, я спросил что случилось, ответ меня прям аж растрогал :) курсы были для молодых пар, и там сидели разные пары, но по ее мнению везде там девочки были круче парней, если конечно не брать во внимание сколько те зарабатывают. она говорит парни в основном вообще такие, ну обычные какие-то задроты, девочки такие активные наоборот, очень симпатичные, за которыми обычно бегают. Так вот и на перерыве "бабы" ушли куда-то и "мужики" начали на нее непристойно пялится вот это-то ее и поразило, что 2 минуты назад чуть ли не на коленках своих "стерв" держали, которые им как раз не должны давать спуску, которые прекрасно выглядят да и по жизни с ними очевидно что нескучно, и все равно, получается в любой свободные момент даже такие "задроты" и то что-то там хотят. :)

Автор: предприниматель 22.8.2012, 19:34

Вообще-то я говорил о распределении ролей в жизни. Про бизнес вроде речь пока не заходила.



Ну классически считается что развитие карьеры, а соответственно и заработка это преимущественно мужская роль. Женская же роль состоит в создании семейного очага. Ты с этим согласна?

Что происходит если женщина бОльшую часть жизненных сил начинает вкладывать в развитие карьеры? Получается она как бы переходит в сферу деятельности мужчин. Так вот вопрос - если уж приходится в плане работы осваивать навыки присущие мужчинам, то почему и в плане отношений не сделать тоже самое?

Как говорится, если уж сказала "А"(взялась делать карьеру), то говори и "Б"(бери лидерство в отношениях с мужчиной на себя).

Автор: Боня 22.8.2012, 19:43

предприниматель,
так а что есть лидерство в отношениях?мы говорим про нематериальные или материальные аспекты?

Автор: предприниматель 22.8.2012, 21:04

Ну причем тут характеристики лидерства и разделение на материальные и нематериальные аспекты?

Вопрос в том, почему успешные в карьере женщины не хотят становиться паровозиками, тянущими семейные отношения в светлое будущее?

Автор: robot 23.8.2012, 9:33

Что-то столько написано о женщинах, занятых карьерой, что хотелось бы понять, о какой карьере идет речь, потому что в реальной жизни я при всем желании не могу рассмотреть женщин, занятых карьерой. Наверное, их настолько мало, что и в расчет брать не стоит. Чаще всего женщины работают на одной и той же должности на протяжении всей жизни, а если и случаются повышения, то незначительные и уже на склоне лет. Конечно, случаются и переходы из одной компании в другую, но ни к какому колоссальному росту доходов это не приводит. Возможно, именно такую деятельность и называют некоторые "карьерой", но лишь для того, чтобы придать значимость своей ничем не выдающейся работе и как-то обосновать свою лень, свое нежелание иметь семью , ведь перебирать бумажки и сидеть за компьютером приятнее, чем возиться с памперсами, стирать и готовить.

Автор: stuffin muffin 23.8.2012, 9:35

просто мы с тобой в разных социальных и профессиональных кругах вращаемся

Автор: robot 23.8.2012, 9:39

И в каком же кругу вращаешься ты? Я например в сфере IT. Есть в нашей фирме и торговый отдел, и бухгалтерия, но и там я не вижу, чтобы женщины занимались карьерой в полном смысле слова. Так просто, равномерое функционирование.

Автор: robot 23.8.2012, 11:06

Даже если и есть какой-то сегмент рынка труда, в котором женщины и впрямь интесивно способны заниматься карьерой - видимо, он слишком узкий, чтобы говорить о женском карьеризме как о массовом явлении. Как правило, идет просто маскировка под карьеру.

Автор: stuffin muffin 23.8.2012, 11:12

IT это общее название. профессий в IT много.
может, это зависит рода деятельности, и от фирмы? в серьёзных фирмах трудятся профессионалы, как правило.

Автор: Боня 23.8.2012, 13:29

предприниматель,
ну раз тебе хочется поговорить поверхностно , то давай так и поговорим) мне в мужчинах нравится целеустремленность, сила (не физическая) и доминантность. мужчина-вагончик такими качествами не обладает.

Автор: предприниматель 23.8.2012, 16:48

Не торопись делать выводы - до самого интересного мы пока не дошли)



Так вот об этом и речь - почему в плане отношений ты проявляешь свое женское начало, а вкладываясь в карьеру фактически развиваешь мужское? Не кажется ли тебе более логичным и в плане отношений начать развиваться по мужскому сценарию?

Автор: Боня 23.8.2012, 17:11

Не вижу противоречия. я как на работе уважаю эти качества в других, так и не на работе. выделять указанные качества не равно проявлять женское начало. вкладываться в карьеру не равно развиваться по мужскому сценарию, а равно развивать личные качества. а какие они - вопрос той сферы, где ты работаешь. мне в принципе импонируют перечисленные выше качества. даже больше, чем больше ты продвигаешься по карьере, тем более яркими и выраженными становятся стороны хараткеров, личных качеств окружающих (не только положительные). отсюда и понимание, что тебе нравится.

пойдем от обратного: семей, где женщина локомотив - много. Только почему-то это обычно не женщины с удавшейся карьерой, а "тёти-Мани продавщицы с продуктового". и вот, пожалуйста, карьера не задалась - а баба-паровоз =)))

а теперь опять задам вопрос, по втором кругу. что ты подразумеваешь, говоря следующее:



что это за зверь, опиши.

Автор: предприниматель 23.8.2012, 22:27

Получается не существует разделения на мужские и женские личные качества, а существует лишь их обезличенное(в плане половой принадлежности) развитие?

Допустим ты работаешь в той сфере где необходимо развивать мужественность(менеджмент), а твои мужчина там где необходима женственность(флорист) и вы оба в своей сфере делаете карьеру. По-твоему приобретаемые в процессе развития качества не повлияют на твою женственность и его мужественность?



Дело в том, что карьера понятие относительное. На своем уровне общения такие тети-Мани продавщицы в своем магазине чувствуют себя также, как топ менеджеры в крупных компаниях. При этом они как раз таки идут до конца в своем выборе - раз уж на работе развили мужественность, то и в семье придерживаются той же позиции.




Так это общеизвестный сценарий - проявлять в отношениях свою инициативу, целеустремленность, доминантность, моральную силу( иногда можно и физическую)), а не ждать этого от партнера.

Автор: Боня 24.8.2012, 8:54

не так. все качества свойствены как мужчинам, так и женщинам, но проявляются у разных полов в разной степени. при развитии, в том числе и в карьерном плане, виде деятельности, человек начинает развивать те или иные качества



а зачем нужно это допущение в контексте развития темы? по-моему факт влияния развития карьеры на личность не оспаривается. другой вопрос, что считать, что "менеджмент" развивает всю группу факторов, понимаемых под "мужественностью", а "флористика" - под "женственностью" соответственно - не верно, слишком уж плоско и упрощенно. Ты же не будешь доказывать, что если мужчина - флорист, то он сразу станет "хрупким и искренним"?



карьера - понятие не относительное. чувствовать - не значит быть и являться. мы говорим о карьере в контексте развития личностных качеств, а это уже не относительное понятие, и с этой точки зрения твое сравнение тети Мани с топ-менеджером некорректно. С тем же успехом по твоей логике топ-менеджером можно считать кого угодно, и дальше делать абсолютно любые выводы. в общем, раз некорретна предпосылка, то и вывод твой некорректен.

Автор: Tanistas 24.8.2012, 9:46

Для построения карьеры в любой сфере нужны одни и те качества, имхо. Разумность, решительность, адекватность, ответственность. Один фиг, хоть цветочки разводи, хоть железки настраивай.

Автор: предприниматель 24.8.2012, 10:38

Понятно, что в какой-то степени все качества свойственный как мужчинам так и женщинам. Но вопрос в том - проявление каких именно качеств развивается по большей части, при классическом продвижении в карьере - тех(мужественности) или иных(женственности)?




Действительно слишком уж плоско и упрощенно считать, что стандартные и общедоступные в наше время профессии могут изолированно развивать только мужественность или женственность. Однако это не говорит о том, что нельзя расставлять приоритеты.

Отсюда вопрос по второму кругу - какие на твой взгляд качества (мужественность или женственность) в большей части развивает менеджмент, а какие флористика?



Вообще говоря, абсолютность и относительность карьеры это уже другая интересная тема, где твои позиции так же не столь прочны как тебе кажется. Но на данный момент мне не хотелось бы отвлекаться от нынешней темы - влияние успешности женщины в карьере на ее мужественность/женственность.

Автор: Боня 24.8.2012, 11:57

а я еще раз отвечу, что "мужественность" и "женственность" это группы качеств. я понимаю, к чему ты клонишь, но так, как ты хочешь (ждешь) - не отвечу )) так как это автоматом переведет отвечающего в разряд очень поверхностно-мыслящих людей. почему? а потому что (и мой ответ уже был):



ты сам на вопрос выше не ответил, ответь.)



ты за рассуждениями об абсолютности и относительности забыл прокомментировать то, что твой основной довод в пользу тети Мани как топ-менеджера-женщины, взявшейся и в личной жизни играть свою роль до конца - отклонен =))

Автор: Боня 24.8.2012, 12:05

Драйф,

немного с тобой не соглашусь. предприниматель в данной теме пытается жонглировать понятиями, не углубляясь в их суть. кое-что я переспрашиваю, о другом - догадываюсь из контекста, так как детализировать свои вопросы ему не нравится. по сути, под "карьерой" он тут понимает "успешную карьеру", "карьерный рост". я под карьерой понимаю движение человека в области трудовой деятельности в принципе. успешная карьера или карьерный рост - это карьера с должностным или профессиональным ростом.

ну а дальше там выделяют массу всяких возможных видов, типов карьер, например с вики:

Автор: ИВЛ 24.8.2012, 12:45

не понимаю как это вы говорите уженщин карьеры нет :(

например один из примеров :)

приходит после института секретарем, пашет, через пару лет уходит на ассистента руководителя в другую пусть даже и фирму. Но по факту остается все тем же секретарем с лишними обязанностями и большей зп. Потом опять переходит на ассистента уже в третью компанию, но уже на более серьезную должность. Дальше может и в руководство выйти. просто то что я описал это скачки примерно 25-30k --> 35-55k --> 60-80k чем не карьера? более чем реально до 30 выйти в начальницы таким макаром.

ну и как бы разве это единственный вариант?

Автор: предприниматель 24.8.2012, 12:50

Выходит твоим ответом на вопрос - "какие группы качеств "мужественность" или "женственность" в большей степени развивает менеджмент, а какие флористика?" следует считать..."а потому что".

Следует признать, что это очень неожиданный ход с твоей стороны))





То что он сразу станет "хрупким и искренним" конечно не буду, но то, что для развития в своей профессии, ему придется в большей степени развивать женскую группу качеств, так это несомненно.

А ты как считаешь, какая группа качеств будет в большей степени развивать у флориста - женственность или мужественность?))




В том-то и дело, что от рассуждений об относительности и абсолютности я решил пока воздержаться, т.к. очевидно, что за обсуждением другой большой темы ты пытаешься вывернуться из проигрышного положения в теме влияния успехов в карьере на мужественность/женственность.))

Так что предлагаю сначала логически завершить одну тему, а потом обещаю со всем вниманием перейти к другой.

Автор: предприниматель 24.8.2012, 13:03

Так это и есть корень вопроса - классическая успешная карьера рано или поздно, но неизбежно выходит на уровень менеджерских функций.

А какую группу качеств в большей степени развивает менеджмент - "женственность" или "мужественность"?

Автор: robot 24.8.2012, 15:33

То, что ты описал - ситуация очень специфическая, и, я бы сказал, маловероятная. Потому как серетарь, как правило, очень далек от предметной области предприятия. Если бы все было так просто, все бы ринулись в секретарши. На примере одной организации . Секретаршу нанимают, она какое-то время работает, потом ее "съедают" и она увольняется, проклиная все на свете. СЕйчас на эту должность назначили 50-летнюю сотрудницу, просто чтобы не допустить ее сокращения. Это для нее не начало, а "венец" карьеры.

Автор: givigudze1 24.8.2012, 15:42

У нас секретарь выполняет две должности - секретарь и отдел кадров.

Автор: robot 24.8.2012, 15:49

У нас - то же самое. Но при этом жалование ниже чем у кого либо в компании и совершенно не отражает трудозатраты.

Автор: Артанка 24.8.2012, 19:08

Рыбака на такой лодочке ? :)


И ждать свою половинку в такой скромненькой хижине?


Реализация мечты с милым и в шалаше как в раю?
Ох, как я понимаю, твое желание тихой, размеренной жизни, вдали от людской злобы и зависти, рядом с любимым мужем и желанными детьми :)

Автор: Kryptos 25.8.2012, 10:22

Значит компания маленька на полтора землекопа.

Автор: givigudze1 25.8.2012, 13:55

Kryptos

Да маленькая только наша продукция распространенна по России и в зарубежье.

Kryptos А обязательно трудится в невзипенно большом холденге насчитывающем миллионы фирм ?

Автор: ИВЛ 25.8.2012, 14:31

robot

у меня просто несколько таких примеров в жизни есть, поэтому я подумал, что они довольно распространены ) по наслышкам знаю и о женщине админе, которая под 100к получает и работает в крупной фирме, правда выглядит по мужицки и жуткая стерва по рассказам :)

ну а так, вообще как-то среди знакомых кто женились, как раз нет тех, у кого жены тупо сидят дома, не одного вроде такого человека нет. Все работают и в основном прилично получают чаще всего на уровне мужиков, с другой стороны и мужики не те что по 100-150к получают, а как бы обычные 50-70к примерно, обычные профессии. У соседа женушка получает примерно вдвое больше чем он она работает начальницей в банке имеет оклад 120к, он военный не знаю что там и откуда но в целом 55к

поэтому так и получается что в моем окружении и окружении моих знакомых разницы не видно есть те которые много получают и там есть и женщины и мужчины и все они как-то строили карьеру )

Автор: Kryptos 25.8.2012, 15:45

Тебе я бы сказал даже противопоказано.

Автор: robot 25.8.2012, 19:41

ИВЛ
Может быть, в Москве и впрямь все иначе и там закономерности другие. У нас в провинции не то что карьера, а просто элементарное трудоустройство грандионая проблема. Ну и оклад в 15 к считается весьма приличным, при том что цены практически не отличаются от московских.

Автор: givigudze1 26.8.2012, 6:25

Всё что касается техники, железа, строительных материалов, химии (бытовой и промышленной), систем отчистки воды - всё дешевле в Москве.

Автор: ИВЛ 26.8.2012, 6:58

я не верю что в москве все такое дешевое. Москва один из дорогих городов говорят вообще в мире, пусть и не самый, пусть там на каком-нить 15-ом месте стоит, но дорогой, всеравно невъебенно дорогой город. И в понятие дорого входит не только техника, она как раз может быть и дешевая, но все остальное необходимое для жизни.

Техника это предмет 10-ой необходимости, ее покупают молодые, да и то во многом чтобы потешить эго, подчеркнуть статус и прочее. чтоб не ТВ, а плазма на 60", чтоб с 3д итд итп. В мокву его все свозят, поэтому тут все и дешевле и спрос большой. а привези ты 60" с 3д плазму к черту на рога, там ее покупают раз в год, а раз спроса на нее нет, то и можно привести только 1 для понта, и цену можно выставить в 5 раз больше все равно купит этот один, а другие все равно нет.


Но вот еда, химия и прочее все должно быть дешевле за приделами москвы, ибо производится это все там, везти никуда не надо, хранить проще, распространять проще, перекупщиков меньше и прочее. Так что я хз но сомневаюсь что батон нарезного стоит где-то 25 р. как в моем соседнем магазине, обычном, в который бабки ходят. Или даже 16 р. как в пятерочке. Ну если хлеб еще может быть, то некоторые вещи нет. Тот же шампунь нет смысла ставить высокую цену, опять же кто его купит? а по логике что москва дорогой город и тут дорого жить с нашими зарплатами, то не знаю как тогда в других городах живут.

А пока, все кто уезжал в замкадье всегда удивлялись на мелкие цены всего чего только можно от жилья и мебели до вкусной еды. У нас 150 рублей ничто вообще не деньги если подумать. можно только что-то взять перекусить, например батон + 2 йогурта + еще мелочь какую-то. Или пачку макарон + хлеб + опять мелочь. или газировка + чипсы. В закусочных, кафе, на эти деньги брать почти нечего, может в дешевых и только одну фитюльку какую-нибудь. И все кто уезжал рассказывали как они обедали до отвала или ужинали на те же 150 р. в замкадье.

у нас в кафе, чтобы прийти покушать и наесться как-нить мелочью, ну, надо минимум 600-800 р, а лучше 1500 чтобы иметь большую свободу в выборе блюда. Там на такие деньги номер можно снять гостиничный с трехразовым питанием.

Автор: givigudze1 26.8.2012, 13:14

Химию к нам из под Москвы везут, хотя основу для химии делают в нашем городе.

Автор: Боня 3.9.2012, 16:31

предприниматель,

очень трудно говорить о чем-то, пока мы не договорились о терминах. я не говорю о "классической карьере", которая по-любому сводится к менеджерским функциям.

вот, к примеру, у меня нет ни одного подчиненного. и в то же время я считаю, что у меня неплохая карьера.
моя знакомая - фотограф, которая за 5 лет стала печататься в журналах Европы по своей специфике съемки. Ей менеджерские функции в общем понимании не нужны: они ограничились на уровне умения составить договор, распределить время (преимущественно свое) и договориться с "волонтерами за фотографию" на ее фотосессиях.
есть знакомая, которая занимается проектированием узлов газоснабжения. и ее знают в ее кругах как весьма успешного специалиста. халтуры ей падают на ура. и никаких менеджерских функций толком там нет.

я могу еще привести массу примеров, когда построение успешной карьеры не сводится к накачиванию менеджерских навыков. и, как следствие, твоя догма карьера=менеджерские качества=мужские качества в характере некорректна.

с другой стороны, мой мозг мне подсказывает, что ты говоришь об управленческих функциях (карьера управленца), а не о карьере как таковой. я права?

Автор: предприниматель 4.9.2012, 16:25

Тут дело скорее не в терминах, а в том, о ком мы говорим. Если мы ведем речь об общих закономерностях, то правильным будет рассматривать классический сценарий построения карьеры, т.к. сделанные на этой основе выводы будут применимы для подавляющего большинства карьеристов.

Если же мы говорим о тебе, то действительно можно и отойти от общих правил и перейти к частным исключениям.




Опять-таки твоя правота зависит от того, о ком мы говорим. В общем случае ты не права, т.к. в подавляющем большинстве случаев продвижение в карьере неизбежно сопровождается наращиванием управленческих обязанностей.

Если же рассматривать твой частный случай, то действительно моя "догма" может быть не корректной. Хотя если ты хороший специалист в своей области, то рано и поздно к тебе приставят ученика, а значит моя догма так или иначе доберется и до тебя))

Автор: Боня 4.9.2012, 18:25

Забавно, то, о чем пишу я (и то, что ты называешьь частностью) в кадровой теории считается равновесомыми вариантами карьеры. и наоборот, то, что ты называешь общим правилом - является частностью =))

ученик - это наставничество, а не управление, это разные понятия, пусть и не диаметрально

Автор: предприниматель 4.9.2012, 20:52

А разве я оспаривал равновесомость?

Напомню, что речь идет о рассмотрении такого варианта карьеры, который применим для подавляющего большинства карьеристов.



И чем же принципиальным наставничество отличается от управления?

Автор: Боня 4.9.2012, 23:23

аха





да-да, подавляющее = доминирующее. а теория управления персоналам не выделяет этот вариант карьеры (управленческий) как доминирующий



цель управленческой функции - получить какой-либо результат использованием человеческого ресурса.
цель наставничества - передать знания, опыт, адаптировать к той или иной функции

и не надо говорить ,что наставничество частично входит в управленческую функцию. Да, но не в том контексте, в котором мы это обсуждаем.

ну ты в общем-то ты сдался в своей теории женщина-карьеристка должна и дома быть локомотивом, а?) твой единственный довод весьма хлипкий, а других как-то я так пока и не увидела...

Автор: предприниматель 5.9.2012, 10:26

Ты серьезно не видишь прокола в своей логике?

Подавляющее большинство это количественная характеристика. А вариант карьеры - характеристика качественная. Это каким надо быть грамотеем, что бы без зазрения совести приравнять количество к качеству?))






А разве адаптация к той или иной функции не является результатом использования человеческого ресурса?

И контекст как раз тот самый поэтому, если уж взялась, надо освещать вопрос со всех сторон, а не пытаться скрыть в тени факты обличающие дырявость твоей логики))



Как раз наоборот - если уж ты на работе успешно справляешься с адаптацией подчиненного к той или иной функции, почему бы и в личной жизни не одаптировать своего мужчину к той или иной функции?))

Автор: Боня 5.9.2012, 14:22

предприниматель, вот эти "это каким же надо быть"... оставь при себе, окей?) это сразу тебе -1 к карме адекватного собеседника.

Ты написал: "подавляющее количество карьеристов идет по пути управленца" (вольная цитата)... Варианты карьеры - отнюдь не качественная характеристика. их всего несколько в классификации, я их приводила где-то там выше. распределение массы работающих людей по этим классификациям есть статистическое распределение. Это не есть качественная характеристика. Управленцев меньше, чем "не управленцев" (при этом последние также строят карьеру). я думала, это не придется разжевывать, но пришлось (лови ответный укол, надеюсь с такого рода манипуляциями на этом мы закончили, ага?)

у меня стойкое ощущение, что так как тебе нечего сказать по сути, ты цепляешься к словам. причем не для того, чтобы понять, что же я хотела сказать, а именно прицепиться.



предприниматель, ты не улавливаешь соль. в первом есть задача - и цель - ее решить, задача в 99% связанная и ненаправленная на человека. во втором - целью является сам человек, развитие его характеристик.



моей логике тебе бы еще поучиться)) если человек понимает, что управленец - это в том числе и наставник, а наставник - это не управленец, то тут уж дело швах.



ну это уже притянуто за уши.

чтобы закрыть всю эту тему, в которой ты так просел: есть масса мужчин, которые с удовольствием играют в паре вторую скрипку, а женщины - диктаторши (по праву достижений где бы то ни было и выдающихся личных качеств или без них) - замечательно, значит люди в этих парах нашли друг друга. но это никак нельзя столь прямолинейно и плоско увязывать с наличием успешной карьеры у женщины. это зависит от личных качеств, воспитания, характера, жизненного опыта. точка.

лично я в мужчине рядом хочу видеть партнера, лидера, личность. можно сколько угодно говорить, что женщина должна то, должна это, если она имеет карьеру. Ничего подобного - главное оставаться честной, самой с собой, понимать чего ты хочешь, на что способна (что можешь дать мужчине).

АПД но ради тебя сделаю исключение. вижу, тема тебя оч волнует, готова тебя полокомитивить. цепляйся, детка =)))

Автор: предприниматель 5.9.2012, 20:21

Даже и не надейся - я беспощаден.))

И вольности свои тут продвигать не стоит - в подавляющем большинстве случаев под карьеристами понимают тех, кто взбирается по карьерной лестнице. Ты можешь сколько угодно углубляться в книжные теоретизирования по поводу карьерных классификаций и соответствующих статистических распределений, но понятие строительства карьеры большинством людей от этого не изменится.

Это типичный спор между теорией и практикой. Но надеюсь тебе не стоит напоминать, что является критерием истины?




В том-то и дело, что ты все правильно пишешь, а смысла не понимаешь. Мы о разнице в целях что ли спорим? Или вопрос в том, приходится ли управлять человеческими ресурсами на пути достижениях ТЕХ или ИНЫХ целей?



Значит просел в теме я, но закрыть ее почему-то стремишься именно ты? С чего это?

Ответ очевиден - тебе не приятна эта тема, но чем дальше, тем сильнее она приникает в твое сознание, ибо практически ее опровергнуть у тебя никак не получается. И сопротивление твое тоже понятно, ведь вывод следующий из этой темы делает ответственной за личные отношения именно тебя.

Как только женщины, добившиеся высот в карьере поймут это и начнут подобно лучшим из мужчин брать на себя ответственность за отношения, так сразу же их жизнь, а также жизнь их спутников станет лучше и счастливее.

Автор: Боня 5.9.2012, 21:04

ты просто своей манерой общения сведешь на нет желание с тобой общаться, вот и все, чего ты этим добьешься



так а я не спорю ,что большинством это так и понимается. Но только подавляющее большинство тех, кто занимается карьерой, не продвигает ее в управленческом русле. Иначе бы у нас управленцев было больше исполнителей.



да вообще-то мы это обсуждали в контексте наставничества. ты пытался сказать, что те, кто не строит управленческую карьеру (а таких большинство, как мы уже выяснили), рано или поздно сталкиваются с наставничеством. А ты последнее считаешь разновидностью управленческой карьеры, дабы доказать, что управленцев пруд пруди. А я с тобой не согласна, так как наставник и управленец - разные функционалы, цели, способы. Наставнику не нужно лидировать, а следовательно, если уж совсем разжевать "карьеристка-наставница" не должна (по твоей логике) доминировать и в паре, раз не доминирует на работе.



да мб все проще: просел и поэтому с тобой становится скучно? ты не предлагаешь развития темы, не даешь новых аргументов, крутишься себе вокруг одного упрощенного до примитива и плоского довода.



встречайте, доморощенный психолог Вася Ты пишешь глупости. Это аргумент, который очень легко перевернуть - ты, видимо, пишешь в этой теме потому, что тебе так хочется перестать как мужику тащить на себе отношения, так хочется уже поскорее прильнуть под крылышко к сильной женщине, что ты готов одной из них, что ты готов одной такой (по твоему мнению) пару недель доказывать ,что вот она кровь из носу должна! авось получится, и ты обретешь свое счастье в жизни =))))



да я никогда и не снимала с себя ответственность за отношения. я как-то не улавливаю связь между "хочу быть с сильным мужчиной" и желанием полностью сложить с себя ответственность за отношения. Опять какое-то утрирование

Автор: предприниматель 5.9.2012, 23:36

Не умение понять и поддержать юмористические вставки - вот что действительно способно убить всякое желание общаться.

Кстати за последний месяц ты уже далеко не первая на этом форуме, с кем я виду философские беседы, так что ты просто очередная попутчица и ты об этом знаешь.




Очередной грубый прокол в логике. По-твоему лейтенанты не становятся генералами, лишь потому, что не хотят продвигать свою карьеру? А если бы вдруг захотели, то тогда генералов бы стало больше чем лейтенантов?

Как видишь, элементарная проверка на практике обращает в полнейшую глупость твои умозаключения.



В действительности мы выяснили, что тех кто не движется по карьерной лестнице большинство людей не считает карьеристами.

В действительности в подавляющем числе случаев наставник и управленец имеют практически аналогичные функционалы и способы.

В действительности в подавляющем числе случаев наставник лидирует в отношениях с учеником.

В действительности ты бы хотела быть наставником своему мужчине в плане отношений?

Боня, я в отличие от тебя не стремлюсь ставить сворачивать диалог, потому как мне доставляет большое удовольствие наблюдать за тем, как выстроенный твоим сознанием теоретический корабль бытия, распарывает себе брюхо о практические рифы реальной жизни.



Кто ж виноват, что одного плоского и примитивного довода оказывается достаточно, чтобы загнать тебя в угол?))



Вообще говоря тащить на себе отношение действительно не просто, но я уже привык и меня радует то, что наверняка знаю куда веду свой корабль. А вот твои лишь теоретически сильные крылья, вряд ли кого смогут прикрыть и когда настанет череда практических испытаний они наверняка лишь очередной раз упорхнут, сложив всю ответственность на как вдруг окажется недостаточно сильного мужчину.



Конечно дело не в тебе - это все они виноваты, эти самые недостаточно сильные мужчины))

Автор: Боня 6.9.2012, 11:15

не, пардон, мне не прокомментировать столько букв, где опять все перевернуто с ног на голову. это ладно мне на больничном заняться нечем, но столько времени мне уже жаль убивать.

или просто я захлебнулась в потоке самомнения и заносчивости, которое льется из твоего поста?

как знать, как знать...

а Мухо был прав. Надо было еще здесь свернуть диалог, ибо цель твоя, предприниматель, не пообщаться с удовольствием для обеих сторон за жизнь, а на фоне любой темы покрасоваться да самопоутверждаться в интернете. Тому подтверждение масса проскакивающих фраз в твоих монологах. Странно это все смотрится со стороны, если честно. Сильные мужчины так определенно не делают. Это удел совсем иного рода персон, но я не хочу переходить на личности, не для меня это.

Жаль, наши цели не совпадают, эту тему можно было бы развить куда интереснее.

АПД Мои мужчины всегда были, есть и будут самыми-самыми. На их примере я знаю, каким должен быть мужчина, чего я хочу от мужчин в этой жизни. Я ни в чей адрес из них не могу сказать ни одного упрека. А уж какой я была для них - судить им, а не мне. Сильной-не сильной, могла справиться с какими-то "практическими испытаниями" или нет.

Автор: предприниматель 6.9.2012, 17:46

Так-так,что тут у нас?

Очередной оппонент таки понял какая же я редкостная сволочь? Ну да - ты права, но ведь я могу себе это позволить - я же предприниматель))

Да ладно тебе - не могло у нас ничего получиться. Ты теоретик, а я практик, все остальное лишь следствие.