Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Пикап Форум - Всемирный форум пикаперов _ Помощь начинающим _ Дружим.

Автор: Cartel 10.1.2013, 21:42

Если кратко, то недавно получил ДОД от девушки за слишком активное поведение на первых 2-х свиданиях, хотя общение было потрясающее. Решила, что я просто перепихнуться хочу. Остыл на какое-то время, случайно списались, встретились, потом еще раз.. еще раз.

В общем последнюю неделю (после праздников) видимся достаточно часто. Так же на одной волне, так же смеемся, только теперь она меня "кинит", а я вот вообще не знаю что делать. На первых двух встречах спокойно держались за руки, но временами я домогался прям, она вставала в стойку, только если уж совсем далеко заходил. Прекрасному общению это не мешало. Но в итоге, получив ДОД, начал дуть даже на воду..

На предыдущей встрече случайно устроил "дальше", как раз когда она была на эмоциональном подъеме после долгой "разлуки". Было так себе настроение, и она просто набросилась с милой болтовней, мол "утром поняла что хочу подарок". Я как-то безразлично свернул тему. Не общались пару дней, потом опять встретились и её просто понесло. Начинает болтать, оказывать знаки внимания, прикасается, но я как встал на рельсы друга, так и боюсь с них свернуть, даже видя какое-то внимание от неё.

Во все этой дружбе пока удается держать планку. Подкалывать, пошло шутить, делать комплементы, вырастают уже ветки бесконечных обсуждений, уже проскакивает "мы" в разговорах. Но млять, при этом поцелуи в щеку, еще минута тихой, милой болтовни и пока. Ну за руки держимся иногда, ок.

Что вообще, блин, происходит и есть ли в этой дружбе смысл?

Автор: Dassa 10.1.2013, 23:48

так ты бы сам ответил есть ли в этой "дружбе" смысл для тебя?

Автор: Cartel 11.1.2013, 9:34

Цитата(Dassa @ 11.1.2013, 0:48) *
так ты бы сам ответил есть ли в этой "дружбе" смысл для тебя?


Да мне приятно с ней время проводить. И наверное надеюсь на ЛТР, потому и не забросил, а как только забрасываю, она начинает чудить.
Несколько раз говорила что очень долго встречается в начале, истории каких-то отношений рассказывала, и всё в таком духе. А я всё мимо ушей пропустил и полез с кинестетикой, поцелуями, романтическими историями, и прочим. В ответ очень скептическое "ну-ну, знаем мы таких" и ДОД.

Сейчас вроде всё норм, но у меня руки связаны.. icon_lol.gif

Автор: 4YBAK 11.1.2013, 11:17

поймай момент наивысшего позитива и расслабленности, обними и оближи шею.
хорошенько так оближи.
потом можно целовать.
не даст - и хрен с ним. не теряй позитив, не отмораживайся, а просто продолжай апщаца как ни в чем не бывало. потом повторишь попытку.
кароче просто долби свое периодически. апщаца-то ей с тобой нравица - это самое главное. (Нее, самое главное, штоб тебе нравилось с ней)
не железная же. трахаца тоже хочет. просто это тот персонаж, которому нужно какое-то время для настройки на половую еблю.




Автор: NickNAME7 11.1.2013, 11:18

По правде сказать, непонятно, почему у тебя руки связаны и почему ты не можешь дружить, классно общаться и в подходящий момент поцеловать.

Автор: 4YBAK 11.1.2013, 11:23

Цитата(NickNAME7 @ 11.1.2013, 12:18) *
По правде сказать, непонятно, почему у тебя руки связаны и почему ты не можешь дружить, классно общаться и в подходящий момент поцеловать.

дык она его запугала своими ДОДАМИ rolleyes.gif

Автор: NickNAME7 11.1.2013, 11:24

Цитата(4YBAK @ 11.1.2013, 10:23) *
Цитата(NickNAME7 @ 11.1.2013, 12:18) *
По правде сказать, непонятно, почему у тебя руки связаны и почему ты не можешь дружить, классно общаться и в подходящий момент поцеловать.

дык она его запугала своими ДОДАМИ rolleyes.gif



rolleyes.gif

Автор: Cartel 11.1.2013, 23:42

Цитата(4YBAK @ 11.1.2013, 12:17) *
поймай момент наивысшего позитива и расслабленности, обними и оближи шею.
хорошенько так оближи.
потом можно целовать.


Это ты очень в тему написал, всё именно так и случилось тот раз. Шея у неё просто произведение искусства, невозможно удержаться.
Правда после попытки поцелуя в губы сразу ДОД, из которого еле выползли. ac.gif

Цитата(NickNAME7 @ 11.1.2013, 12:18) *
По правде сказать, непонятно, почему у тебя руки связаны и почему ты не можешь дружить, классно общаться и в подходящий момент поцеловать.


Сейчас идет игра по странным правилам. Только я чуть отвлекаюсь, она наваливается со скайпом, вниманием, и прочим. Инициирую встречи по прежнему я, и при встрече она начинает вести себя как ребенок. Говорит глупости, взрывается эмоциями и прочий совершенно бесконтрольный позитив. Для неё это ненормально, т.к. девушка очень сдержанная. Но стоит после встречи дать слабину и чуть включить парня, как тут же наблюдаем "пейзажи крайнего севера". Не отвечает на дружеские смс, скайп сразу льдом покрывается, в общем так вот. ab.gif

Включение парня оборачивается холодом, включение самца оборачивается ДОДом, "друг" же получает чуть кинестетики, веселье, позитив, но ни шагу дальше bm.gif
Я уже готов забить, но понимаю, что друг еще как-то держится на плаву, но только независимый, отстраненный и прочее.

Автор: NickNAME7 11.1.2013, 23:56

Может дай ей время?

Автор: 4YBAK 12.1.2013, 0:23

Цитата(Cartel @ 12.1.2013, 0:42) *
Это ты очень в тему написал, всё именно так и случилось тот раз. Шея у неё просто произведение искусства, невозможно удержаться.
Правда после попытки поцелуя в губы сразу ДОД, из которого еле выползли. ac.gif

нормал. повтори. можно без особого нажима на губы.
судя по всему у нее заморочка, што в губы токо с любимым и т.д. так што лижи шею, штоб у нее в штанах намокло, можно и без продолжения в виде поцелуя

Автор: Cartel 12.1.2013, 1:09

Цитата(NickNAME7 @ 12.1.2013, 0:56) *
Может дай ей время?

Да даю, я уже вообще никуда не тороплюсь.
Просто ненормально сначала биться в радостной истерике, прикасаться, требовать внимания всеми силами, а потом получать миллиграмм этого внимания (смс "как доехала") и опять нырять в раковину.

Вот четко знаю, что если позвоню сегодня, то скорее всего получу что-то вроде досвидоса. Ну или ленивую такую встречу друзей (хоть наверняка и будет весело). Если в понедельник, после 3-х дневного отсутствия, то скорее всего "Ура, привет, идем куда скажешь.." и будет держать за руку и визжать от восторга.

То есть она вроде как добивается каждый раз, а когда хоть чуть добьется тут же остывает или может делает вид. Но быть безразличным мудаком все 24/7 очень утомительно, да и не моё.

Цитата(4YBAK @ 12.1.2013, 1:23) *
судя по всему у нее заморочка, што в губы токо с любимым и т.д. так што лижи шею, штоб у нее в штанах намокло, можно и без продолжения в виде поцелуя


В том вся и проблема, что как может "друг" целовать в шею? Руки еще куда не шло, и-то без фанатизма. Сразу запалит.. ag1.gif
Действительно остается либо момент ловить, либо пусть идет как идет..

Автор: NickNAME7 12.1.2013, 14:36

Цитата(Cartel @ 12.1.2013, 1:09) *
Цитата(NickNAME7 @ 12.1.2013, 0:56) *
Может дай ей время?

Да даю, я уже вообще никуда не тороплюсь.
Просто ненормально сначала биться в радостной истерике, прикасаться, требовать внимания всеми силами, а потом получать миллиграмм этого внимания (смс "как доехала") и опять нырять в раковину.

Вот четко знаю, что если позвоню сегодня, то скорее всего получу что-то вроде досвидоса. Ну или ленивую такую встречу друзей (хоть наверняка и будет весело). Если в понедельник, после 3-х дневного отсутствия, то скорее всего "Ура, привет, идем куда скажешь.." и будет держать за руку и визжать от восторга.

То есть она вроде как добивается каждый раз, а когда хоть чуть добьется тут же остывает или может делает вид. Но быть безразличным мудаком все 24/7 очень утомительно, да и не моё.

Цитата(4YBAK @ 12.1.2013, 1:23) *
судя по всему у нее заморочка, што в губы токо с любимым и т.д. так што лижи шею, штоб у нее в штанах намокло, можно и без продолжения в виде поцелуя


В том вся и проблема, что как может "друг" целовать в шею? Руки еще куда не шло, и-то без фанатизма. Сразу запалит.. ag1.gif
Действительно остается либо момент ловить, либо пусть идет как идет..



А девушка тебе нравиться? Или так, просто нет лучше поэтому она?

Автор: Cartel 12.1.2013, 17:30

Цитата(NickNAME7 @ 12.1.2013, 15:36) *
А девушка тебе нравиться? Или так, просто нет лучше поэтому она?


Да, она красивая и потрясающе умная. При этом немного "ванильная", но это её не портит.
С другими встречаюсь раз уж мы друзья, но пока ничего настолько же интересного не попадалось..

Просто стараюсь не загадывать, так проще. ab.gif

Автор: Cartel 17.1.2013, 20:13

В общем спустя 2 недели, это какая-то игра похоже. Ближе-дальше сплошные с её и с моей стороны.

Одну встречу она усипуськает и кинестетит, но всё заканчивается стабильно поцелуем в щеку. На другую я её еле вытаскиваю, хотя так же позитивно всё. Теперь уже я киню между разговорами, но она начинает морозиться после этого. Пропадает на пару дней, я остываю, переключаюсь, потом она появляется с активной болтовней в скайпе, куда пропал и прочее.. и опять заново.

Я вот вижу 3 варианта:
1) Забить на пару недель жестко, потом уже вытаскивать и смотреть что будет. Неадекватность ситуации можно сгладить вроде как поездкой куда-нить, или не сглаживать нафик.
2) Не забивать, но устроить свиданку но уже по-настойчивее. Наверняка опять получу ДОД.
3) Продолжать общаться как ни в чем ни бывало, т.к. приятное общение у нас как бы перманентное. Просто местами нейтральное. Мы конечно говорим о сексе (даже слишком часто), заигрываем, флиртуем, в общем у неё явно настрой позитивный. Но её кино и откровенные заигрывания тут же сменяются холодом и явным дальше.

Я бы вообще забил спокойно, но встречи меня ни к чему не обязывают. Просто приятно провожу время, вот только после её ближе опять каждый раз появляются ожидания, хотя всё меньше и меньше. Действительно нравится. Вот если бы отмороз держался всегда, давно бы уже кувыркались во всю. В общем она тренирует ближе-дальше, я тренирую "не заморачиваться". ag1.gif

Автор: NickNAME7 17.1.2013, 20:29

Нормальный расклад.

Автор: Cartel 17.1.2013, 20:39

Цитата(NickNAME7 @ 17.1.2013, 21:29) *
Нормальный расклад.


Да, но только сексуальное напряжение всё слабее. Иногда бывают взрывы, когда мне кажется она свои слова "о дружбе" сожрать готова, тогда я делаю ближе, она сразу дальше. И опять скатываемся в дружеские междусобойчики, после которых уже я остываю.. Smile2.jpg

Автор: 4YBAK 17.1.2013, 20:57

вобщем-то все норм.
только нужно поискать еще телочек.
а то неизвестно, когда она уже разродица давать.
только не надо, штоб она знала про других телочек. пусть думает, што она незаменимая, дефкам это приятно (хотя в некоторых ситуациях как раз наоборот, но не в этой)

Автор: Cartel 17.1.2013, 21:23

Цитата(4YBAK @ 17.1.2013, 21:57) *
вобщем-то все норм.
только нужно поискать еще телочек.
а то неизвестно, когда она уже разродица давать.
только не надо, штоб она знала про других телочек. пусть думает, што она незаменимая, дефкам это приятно (хотя в некоторых ситуациях как раз наоборот, но не в этой)


Ну с этим вроде норм. Знакомлюсь раз в неделю минимум, это кроме девушек с которым периодически вижусь.
Рассказывать ни в коем случае.

Лады, бум дружить. ab.gif

Автор: Cartel 23.1.2013, 19:40

The End!

В общем всё закончилось. На последней встрече она упомянула, что идет на свидание вроде как. Ну и я снеадекватничал чутка и вел себя достаточно холодно, но без грубостей. Понятно, что мы друг другу ничем не обязаны, но это уже вытирание ног какое-то.

Да, и на свидание она не ходила. Но даже если проверка, то явный перебор. Она так скоро будет рассказывать как весело потрахалась, а я буду делать вид, что офигенно время провожу.

Автор: Cartel 28.1.2013, 21:18

icon_lol.gif

Если кому-то это еще интересно, то в ответ на ДОД с моей стороны полез лютый неадекват. Один день мы мило общаемся в скайпе, но я не зову, не поднимаю никакие темы, веду себя достаточно нейтрально, на флирт не отвечаю. На следующий день получаю в ответ на всё на что угодно тонну мата. Потом на следующий день извинения, но общаюсь всё так же нейтрально. В итоге сегодня получил мол "мужики нынче не те, слабаки, добиваться не умеют".

Занавес, наверное. bm.gif

Автор: 4YBAK 28.1.2013, 21:58

Цитата(Cartel @ 28.1.2013, 22:18) *
В итоге сегодня получил мол "мужики нынче не те, слабаки, добиваться не умеют".

шибко уж пальцы веером.
было бы чего добиваца.
да и нормальные мужики не добиваюца, они берут.

Автор: Импаза 29.1.2013, 1:11

Цитата(Cartel @ 28.1.2013, 22:18) *
сегодня получил мол "мужики нынче не те, слабаки, добиваться не умеют".

Смотри. 10 января у тебя первое сообщение, тебя в ДОД отправили. Так? Далее...

Цитата(Cartel @ 28.1.2013, 22:18) *
Занавес, наверное. bm.gif

То есть - всё, сдался? Теперь давай подсчитаем. Сколько ты её добивался? У меня 10.01.-28.01. получается. 18 дней то есть. 2 недели и 4 дня. Если откровенно, а так ли она тебе была нужна, м? ad.gif Без обид.

Автор: Импаза 29.1.2013, 1:21

Цитата(4YBAK @ 28.1.2013, 22:58) *
шибко уж пальцы веером.
было бы чего добиваца.
да и нормальные мужики не добиваюца, они берут.


Сколько лет прошло, а ты всё тот же. ad.gif
Нет мужиков, которые не получают отказов. Всем отказывают, рано или поздно, часто, редко... или постоянно. Если тебе отказали - у тебя два выхода. Первый - добиваться. Второй - отступить и забыть. А тот третий, который ты озвучил, взять который, это нехорошая статья. ag1.gif

Автор: 4YBAK 29.1.2013, 10:05

Цитата(Импаза @ 29.1.2013, 2:21) *
Цитата(4YBAK @ 28.1.2013, 22:58) *
шибко уж пальцы веером.
было бы чего добиваца.
да и нормальные мужики не добиваюца, они берут.


Сколько лет прошло, а ты всё тот же. ad.gif
Нет мужиков, которые не получают отказов. Всем отказывают, рано или поздно, часто, редко... или постоянно. Если тебе отказали - у тебя два выхода. Первый - добиваться. Второй - отступить и забыть. А тот третий, который ты озвучил, взять который, это нехорошая статья. ag1.gif

я о том, што бегать за девочкой - себя не уважать.
особенно когда у нее пальцы веером, добивайтесь меня.
да кто она вообще такая, штоб добиваца? обычная пизденка...

Автор: Cartel 29.1.2013, 19:41

Цитата(Импаза @ 29.1.2013, 2:11) *
Если откровенно, а так ли она тебе была нужна, м? ad.gif


Да какие обиды.. у неё правда много недостатков, которые для меня обычно сразу означают "мимо". Тонны мата, пошлятина со старта, "плевать на всё я скоро сдохну".
Просто нам действительно было приятно общаться и видел что нравился ей.

Но тебе не кажется, что это слишком?
- придумывать мужика с которым встречается (прошел)
- отправлять в ДОД (прошел)
- не отвечать на смс вообще или отвечать через сутки (вроде как чё напрягаться, но это мелочь)
- ближе-дальше через день на месяц (прошел, рожа кирпичем)
- грубость на одной встрече (непонятно зачем приходила, но прошел спокойно, извинялась)
- несколько отказов встретиться со мной, и потом на тебе "меня тут пригласили, и я уже согласилась"

Тут я конечно не понял вообще, внешне достаточно спокоен был, но тут же всё "классное" общение свернулось. Просто совсем уже перебор. Добиваться это одно, а когда об тебя ноги вытирают это другое.

- ну и несколько дней флирт/мат/флирт/мат от неё, когда поток внимания перекрыл
- сегодня написала что в кино таки пошла, подозреваю что дальше потрахается с кем-нить и вышлет фотки

Можно конечно позвонить и вытащить еще раз, но надо ли? bm.gif

ЗЫ Всё продолжалось 2 месяца примерно, с перерывами.

Автор: Импаза 29.1.2013, 19:50

Цитата(4YBAK @ 29.1.2013, 11:05) *
я о том, што бегать за девочкой - себя не уважать.
особенно когда у нее пальцы веером, добивайтесь меня.
да кто она вообще такая, штоб добиваца? обычная пизденка...

Вот понторез. ag1.gif Чувак, сейчас пальцы веером как раз у тебя. ab.gif

Автор: Импаза 29.1.2013, 20:16

Цитата(Cartel @ 29.1.2013, 20:41) *
Но тебе не кажется, что это слишком?

Кажется. Это слишком. Такой мозготрах отношениями вообще трудно назвать. Но тебя никто не заставлял это терпеть, так ведь?

Цитата(Cartel @ 29.1.2013, 20:41) *
Добиваться это одно, а когда об тебя ноги вытирают это другое.

И это верно.

Цитата(Cartel @ 29.1.2013, 20:41) *
Можно конечно позвонить и вытащить еще раз, но надо ли? bm.gif

Решать тебе. Только тогда что вот это значит?

Цитата(Cartel @ 23.1.2013, 20:40) *
На последней встрече она упомянула, что идет на свидание вроде как. Ну и я снеадекватничал чутка и вел себя достаточно холодно, но без грубостей. Понятно, что мы друг другу ничем не обязаны, но это уже вытирание ног какое-то.

Если вы друг другу ничем не обязаны, тогда почему тебя это так задевает? Пусть идёт, если так хочется, но ты-то почему это как вытирание ног воспринимаешь? К тебе это уже не имеет отношения.

Цитата(Cartel @ 23.1.2013, 20:40) *
Да, и на свидание она не ходила. Но даже если проверка, то явный перебор. Она так скоро будет рассказывать как весело потрахалась, а я буду делать вид, что офигенно время провожу.

Проверка чего? wacko.gif Психанёшь или нет? Ну с ней-то всё понятно. Она тебя побольнее зацепить пытается и на ревность вывести. Неуклюже это делает, кстати. Но ты же ведёшься! А тут уже по идее никаких обид и болезненной реакции быть не должно. И смысла в этом вот театре двух актёров я не вижу, для чего вообще надо изображать что-то и этот мазохизм затягивать? Лицо сохранить? Досадить напоследок? Вы ситуацию уже до абсурда довели. Ты ведь вроде определился уже... или как?

Автор: Cartel 29.1.2013, 20:32

Цитата
Ты ведь вроде определился уже... или как?


Да, написал в скайп, извинился за.. похер. Просто матюки читать надоело. ab.gif
В общем да, определился.

Автор: Cartel 29.1.2013, 20:47

Да собственно с самого начала видел, что хрень полная. Просто ставишь точку (раза 3 ставил), отвлекаешься, она начинает обрывать скайп. Думаешь ладно, что плохого-то может произойти, пойдем посидим. Получаешь полный набор внимания, флирта, кинестетики, позитива. И каждый раз начинаешь думать, что неспроста. Начинаешь отвечать, потом опять какая-нить хрень, потом опять забиваешь.. и опять всё с начала. ab.gif

Автор: Cartel 30.1.2013, 20:27

О ееее.. сегодня встретились опять. Никуда не ходили, просто отдал кое-что и поболтали минут 20 на улице, даже подвозить не просил.

Лучи радости от встречи во все стороны. Как-то подколол, вытащила язык и стоит дразнит. Но я настолько уже перегружен её психами, что просто посмотрел достаточно нейтрально так.. вроде как "да задолбало уже всё". Вообще ничего не хочется уже. В конце разговора вообще скисла, и опять вроде как в агрессию. ОК, попрощался и ушел.

Вроде её там подколбашивает немного, но пусть теперь сама побегает.. Причем хорошо так, с недельку. af.gif

Автор: Папа 31.1.2013, 11:52

Цитата(Cartel @ 30.1.2013, 21:27) *
Вроде её там подколбашивает немного, но пусть теперь сама побегает.. Причем хорошо так, с недельку. af.gif

Не кажется ли тебе, что ты излишне переживаешь? И твои эмоции - заморочки не дают тебе продвинутся вперед. Создается впечатление, что ты боялся ее потерять.
А она это четко прочувствовала и водила тебя за нее?

Автор: Cartel 2.2.2013, 0:51

Цитата(Папа @ 31.1.2013, 12:52) *
Не кажется ли тебе, что ты излишне переживаешь? И твои эмоции - заморочки не дают тебе продвинутся вперед. Создается впечатление, что ты боялся ее потерять.
А она это четко прочувствовала и водила тебя за нее?


Да есть такое конечно. Заморочек нет, я вообще внешне достаточно холодная скотина, но конечно "боюсь потерять" присутствует и иногда проступает наружу. Стараюсь от этого лечиться, периодически "забивая" на неё, находя недостатки (которых дофига) и прочее. Но как только мы встречаемся, так сразу всё как-то успокаивается и возвращается. В общем сразу всё становится здорово, только со сближением беда..

Тут скорее проблема с "продвижением дальше". Задолбался каждый день звать её куда-то. Один раз занята, ок, перезвоню через 2-3 дня, или через неделю. Вот тут она начинает беситься, рассказывать про походы в кино с кем попало и прочее. Вроде как я бездействую.

Автор: Папа 4.2.2013, 13:11

Цитата(Cartel @ 2.2.2013, 1:51) *
Задолбался каждый день звать её куда-то. Один раз занята, ок, перезвоню через 2-3 дня, или через неделю. Вот тут она начинает беситься, рассказывать про походы в кино с кем попало и прочее. Вроде как я бездействую.

А сам, что хочешь? Смоделируй идеал того, чего бы ты хотел с ней? Маленькое изложение, как вначале темы?

Автор: Cartel 4.2.2013, 22:56

Цитата(Папа @ 4.2.2013, 14:11) *
А сам, что хочешь? Смоделируй идеал того, чего бы ты хотел с ней? Маленькое изложение, как вначале темы?


Да я хотел бы правда попробовать нормально встречаться с прицелом на ЛТР. Нам действительно офигенно приятно вместе проводить время. Что мы и делаем и очень плотно. Смеемся, обсуждаем что-то, флиртуем, говорим о сексе, обижаемся, миримся. В общем пара, только без секса и без той близости какой бы хотелось. Скорее я продолжаю приставать и ей вроде как приятно и отбивается всё меньше.

Нездоровая фигня, поэтому я остываю периодически, а она вытаскивает опять. Причем я спокойно распознаю игру и просто легкий флирт, так вот она действительно бесится и психует.. либо ей надо всех оскаров отдать за последние лет 10.)))

В общем у нас опять какая-то фигня закрутилась.

Автор: Cartel 7.2.2013, 20:41

update-----------------------------------------------------------

Встретились еще раз.

Началось издалека, но потом уже открыто начали обсуждать ситуацию. Рассказала, что правда встречается с каким-то мужиком. Как понял эти отношения ей не особенно нужны, но рвать она их ради чего попало не хочет. Хочет убедиться что мне нужен не только секс, а нужна она. Спрашивала не сильно ли меня напрягает отсутствие близости, и сколько я готов вытерпеть. Мол если бы мы встретились чуть раньше, получилось бы совсем по-другому. И какая же она несчастная и как жизнь несправедлива..

В общем много всяких разговоров было, но я уже сменил тактику. Просто прожимаю на секс.. вроде работает лучше чем всё остальное. Наверное правильно фразы подбирал, но видно что несмотря на почти отсутствие кино и прочего, её прям как подменили. Попробую затащить к себе на следующей неделе, не то чтобы мне только секс нужен, но иначе она так и будет метаться.. Задолбало. ab.gif

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)