Версия для печати темы

Автор: LA_Homie 6.3.2013, 11:46

Всем добрый день!
Хочется услышать ваше мнение. Я уже третий курс учусь на инженера строителя, но понял, что со специальностью ошибся. Учеба идет легко, долгов нет, только 20-30 процентов троек, но специальность просто не нравится, пусть хоть и престижно и высокооплачиваемо. У нас в универе открылся заочный исторический факультет, поэтому хочу добить строительный (тем более учеба не в напряг) и начать попутно заканчивать заочный исторический, как и хотел на первом курсе. И мне интересно услышать ваше мнение:
1) Заочка и очка-равноценны? (при том, что на заочке я готов серьезно учиться, а не "проплачивать сессию")
2) Легко ли будет найти работу такому "историку-инженеру" и где можно будет применить такую смесь гуманитарных знаний и аналитических/логический навыков?

Автор: Qoo 6.3.2013, 11:56

Смотря в каком смысле оценивать. Заочка предполагает самостоятельное изучение. Если хватает волевых усилий и интереса, то можно изучать что угодно вообще не обращаясь в учебные заведения.


Все что человек проходит по жизни так или иначе может ему пригодиться. Наоброт, когда все по расчету допускаются ошибки. Просто человек не понимает, что его может ожидать в будущем. Он расчитывает так, получается все равно иначе.
Идти протоптанным путем легче в том смысле, что все уже организованно, но ценность этого пути не очень велика. Когда человек ищет свой путь, то он сталкивается с определенными трудностями, но зато у него увеличиваются шансы что-то в этом мире понять и сделать в разы.

Автор: Боня 6.3.2013, 11:56

что-то мне подсказывает, что нет специальностей для инженера-историка...
мб тебе не в историю, а в какую-нибудь археологию двинуть? а инженерно-строительное в геологию сместить?

Автор: givigudze1 6.3.2013, 15:52

Вот бы всех историков взять и сжечь - лично моё мнение.

Вот смотри что реально полезное делают историки ?

Тратят драгоценные рессурсы планеты на печатание своих бестолковых книг. Тратят бесценное время детей на то чтобы их задрочить своей абсолютно никому ненужной историей.

Получи рабочую специальность, и во время учёбы читай любые исторические книги. У Вас есть кафедра истории в ВУЗе - сходи туда пообщайся - тебе много чего расскажут - можешь даже туда на работу на кафедру устроится.
Возможно тебе подойдёт другая специализация - отличная от строительства. Но тут тоже не спеши. Вот сейчас ты неплохо учишься - ну и учись. Возможно что у тебя просто прекрасная кафедра где не дрочат и не доют студентов. А пойдешь ты на историка и не здашь первый же зачёт потому что препод дибил. И всё . А восстановится может уже не получится.

Можно много говорить оо пути сердца, учится тому что интересно. Но про себя я так скажу - я учился на инженера и работаю инженером - но вся работа за которую я получаю деньги связанна с тем чему я научился где угодно, но только не на парах в ВУЗе. Много опыта мне дала работа на кафедре - это была моя личная инициатива пойти именно на такую деятельность. Во время учебы я работал - вначале халтуру делал, потом официально работал, потом опять халтурил. Но при том что ВУЗ очень мало чему полезному учил - мозги ебали каждый день и серьезно. Возможно в будущем мне что-то пригодится.

Не знаю, может зря я так об историках. Но пока в своей жизни ни разу никакого толка от истории не было - одни убытки.

Автор: Kryptos 6.3.2013, 18:47

Очка и заочка как небо и земля, отучился и там и там.
Гуманитариев как говна сейчас, и именно историком мне кажется перспективы более чем туманны.
Если только образование чисто для себя.

Автор: RK 6.3.2013, 22:10

2 автор:

Как узнать, какая кухня тебе больше нравится, французская или китайская? Правильно, попробовать. Тоже самое с работой: не попробуешь, не узнаешь.

Я бы советовал экспериментировать в двух плоскостях: сфера и функционал. Сфера - это продукт, товар или услуга, которую производит компания. Примеры: строительство, IT, телекоммуникации, продукты питания, услуги парикмахера и т.п. Выбирай сферу, которая тебя интересует. Функционал - это то, что ты делаешь, твои обязанности. В рамках одной и той же компании существует множество занятий, требующих разных талантов и склонностей. Так, продавец складской техники должен обладать коммуникабельностью и целеустремленностью, а инженер, обслуживающий эту технику - руками из того места и технической смекалкой.

Я бы рекомендовал СНАЧАЛА выбрать сферу и функционал по душе, и только потом, поняв каких знаний и корочек не хватает, пойти их получать.

Автор: givigudze1 7.3.2013, 4:42

RK серьезную вещь говорит. Обязательно надо определиться с тем что конкретно ты хочешь делать (какие обязанности выполнять). Ну а сфера - это вообще такая чтука о которой мало кто задумывается, но она важна. Я вот в каких сферах только не работал инженером. Так со сферой и не определился - может в этом и проблемма основного вида деятельности.

Автор: 4YBAK 7.3.2013, 16:13

в плане работы на порядок проще найти будет строителем, чем историком
оно и логично: строитель что-то делает, а историк только пиздит. Но пиздящих манагеров у нас целая страна, уже девать их некуда.

решение идти на исторический факультет вообще непонятно. заработать на этом не получится. а если тебе самому интересная эта тема, для себя, то кто мешает обложица книжками?

связка строитель+историк так же не имеет смысла. при приеме в стройконтору тебя спросят, умеешь ли в афтокаде хуярить, знаешь ли госты и снипы, а так же дадут прочитать какой-нить чертеж... Только полному идиоту придет в голову спросить, в каком году было восстание Спартака...

Иди лучше работать, тем более с универом без проблем, как ты сам и говоришь. Где-то забить, где-то проплатить, где-то самому сдать - так можно спокойно окончить. .токо дальше-то че, без опыта? иди нарабатывай

Автор: Водар Паветра 7.3.2013, 18:14

Кто ищет, тот всегда найдёт. Если тебе это реально катит, почему бы тебе не выбрать хобби, которое включало бы оба направления? Например, архитектура прошлых сто- и тысячелетий, технологии прошлого, раставрации и т.д. Не думаю, что на Земле таких узкоквалифицированных специалистов пруд пруди.

Автор: 4YBAK 7.3.2013, 19:48

епть, ну че ты ему советуешь??
ты скажи поконкретнее, кто именно будет платить за историко-архитектурные знания и сколько? название конторы и примерный оклад...

Автор: Боня 7.3.2013, 19:55

Водао, он не архитектор, он инженер. это оч большая разница

Автор: Qoo 7.3.2013, 20:01

Совмещать что-то совсем не обязательно. Человек учиться - развивает себя и все в нем хорошо совмещается. В плане перспектив тут просто надо смотреть насколько актуальна История РБ в плане заработка. И если человек так ставит вопрос, то надо выбирать либо деньги, либо дело. Одно дополнит другое.

Автор: Импаза 7.3.2013, 21:05

Пойду позвоню маме, открою ей глаза на то, какой она бесполезный человек. 40 лет про3,14здела(с). Чего-то там изучала, чем-то там со студентами делилась, какие-то там труды писала, дурында. А надо было в строители идти, как Чувак завещал. Кстати, Чувак, а ты против докторов медицинских наук ничего не имеешь? Меня уже терзают смутные сомнения, тебя начитавшись, а тому ли я дала?(с)

Автор: 4YBAK 7.3.2013, 22:35

бля, мне жена шоли пишет? :) а тому ли я дала... обещание любить :))
а в медицине тоже есть пиздаболы... доктор мед наук в области охраны труда, как тебе такая хуйня нравица? это же пиздабол высшей степени!!!
любой врач, который спасает жизни и улучшает здоровье - респект.
любой хуеплет, который ходит по офисам и придераеца к хуйне (потому што ему за это платят) достоин публичного сожжения без шанса получить мешочек пороха на шею для мгновенного умершвления без страданий.
з.ы. историки - главные хуеплеты. потому што они пишут "по заказу партии". Или медепутов.
Лучше читать независимых людей

Автор: NickNAME7 7.3.2013, 23:39

2автор изучай инженерную мысль древних строений, а вдруг ты откроешь то, чего человечество ещё не знало, вполне возможно.

Автор: Импаза 8.3.2013, 1:35

Чувак всё разрулил. Теперь мы знаем, кто есть кто.

Независимых людей - это кого? Тебя? А ты, кстати, Чувак, кто такой есть? Ну я поняла, что не историк и не доктор медицинских наук. А кто конкретно, раз так авторитетно даёшь оценку этим людям? А выражаясь твоим лексиконом, чего 3,14здишь, если вообще не в теме? М?

Очень легко ты труд людей на годный и не годный делишь. Чтобы считаться историком - надо перелопатить уйму книг, библиотек, получить соответственные регалии и иметь авторитет в соответствующих сферах. Считаешь, туда просачиваются дебилы? Попробуй сам. Историки пишут свои труды на основе исторических документов, на минуточку. Наврать или отклониться от них - значит опозориться, ибо к трудам приводятся первоисточники, чтобы в 3,14здеже такие, как ты, до фига знающие (вернее - ни хера не знающие), не упрекнули. А по заказу - это политики и журналисты, там первоисточник - одна баба на базаре сказала. Ага?

Про медиков - лучше промолчу. Они сопли, пуки и чихи лечат за копеечную з/п, а по ночам диссеры пишут и в люди выбиваются, пока ты их тут заочно дерьмом поливаешь и решаешь, дома под пивко, ноги задравши, респект им или нет. До фига ты на себя берёшь, Чувак. Если чё. Ты, как всегда, попутал.

Автор: Водар Паветра 8.3.2013, 3:20

например, про пирамиды в Италии!

Автор: NickNAME7 8.3.2013, 6:29

Водар, серьезная ж тема.

Автор: givigudze1 8.3.2013, 9:17

Боня, а архитектор - это не инженер ?

Автор: Боня 8.3.2013, 10:02

архитектор - это не инженер

Автор: givigudze1 8.3.2013, 10:56

То есть архитектор не чертит чертежи, не разрабывает технические документы в соотвествии ГОСТам и СПИПам. Не производжит рассчёты. И пока архитектор сидит у себя дома в ванне и пьёт шомпанское, инженер делает всё это. ???


http://wiki.pippkro.ru/index.php/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0_-_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0

Инженеры-архитекторы как особого рода специалисты осуществляли свою деятельность в XIX – начале XX вв. Именно им принадлежит честь освоения в строительстве революционных изменений, связанных как с переходом от традиционных материалов – кирпича и камня – к новым – металлу и железобетону, так и со строительством новых типов зданий – высотных и большепролетных. Сегодня специальность инженер-архитектор возрождается вновь. Это говорит о том, что в архитектурно-строительной практике назрели изменения, требующие единого комплексного подхода к решению архитектурно-художественных и технических задач. Назрела потребность в специалистах, способных объединить знания различных дисциплин и труд других специалистов, чтобы направить их на решение новых архитектурно-строительных проблем.



А вот ответ типичной девушки -
Инженер (в строительстве и в проектировании) - это одна профессия,
Архитектор - совсем другая. Даже если студент учится в строительном институте на факультете "Архитектура", ему по окончании обучения присваивается квалификация "архитектор".
Чтобы стать и архитектором и инженером-проектировщиком нужно иметь два смежных, но разных образования. Профессии "инженер-архитектор" просто не существует. (отсюда).


А вот статья мужика, который в этом БЛИН понимает
Статья называется К вопросу подготовки инженера-архитектора
http://www.ais.siberia.net/2002/7e-2002/11.htm


А вот тебе смотри статья из словаря (кстати тоже мужик его написал )

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/45249/%D0%98%D0%BD%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80

Автор: givigudze1 8.3.2013, 12:30

Боня, а по-твоему конструктор - это инженер ? А технолог ?

Автор: Боня 8.3.2013, 13:53

1. Заходишь в ОБЩЕРОССИЙСКИЙ КЛАССИФИКАТОР СПЕЦИАЛЬНОСТЕЙ ПО ОБРАЗОВАНИЮ и видишь, что Архитектор и инженер. - две разные специальности

2. СПб Гасу - один из очень сильных вузов в указанной отрасли. Строительный и архитектурный - два разных факультета. Разные требования к абитуриентам (принципиально), разные области трудоустройства, разный состав преподаваемых дисциплин.
Архитектурный
http://www.spbgasu.ru/Studentam/Fakultety/Arhitekturnyy_fakultet/Specialnosti/
Общестроительный
http://www.spbgasu.ru/Studentam/Fakultety/Stroitelnyy_fakultet/Specialnosti/
Я считаю, что ссылок достаточно, чтобы убедить тебя, что это две разные специальности. Заходишь по ссылкам, смотришь, если сможешь - доказывай копипастами с этого ресурса, что архитектор и инженер в современном мире одно и то же.

3.мой опыт в этой сфере- более 10 лет. На основании своего опыта я могу утверждать, что инженер- это не архитектор, архитектор. - это не инженер

4.http://wiki.pippkro.ru/index.php/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0_-_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0

Раньше были и ученые-энциклопедисты. И цирюльники стригли, брили и зубы драли. а вот сейчас почему-то нет.Объем, знания, требования современных реалией развели эти две специальности в диаметрально противоположные плоскости.
5. В статье мужика, который в этом БЛИН понимает
http://www.ais.siberia.net/2002/7e-2002/11.htm как раз говорится о том, что в современных реалиях это два абсолютно разных специалиста. Неплохо было бы найти компромисс и их объединить, но это сделать крайне сложно. Ниже цитата, которая также подтверждает то, что написано мною выше к пункту 4.


Симбиоз в лице одного специалиста двух мощных и фундаментальных основ – разума и духа, оказывается весьма трудно интегрируемым. Недаром великий Пушкин сомневался: "В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань". Но современный рационализм пытается это опровергнуть, и, совсем небезрезультатно. Интегрирование интеллектуальных знаний и возможностей в области техники и искусств было свойственно талантливым специалистам не столь далекого времени, когда инженер и архитектор успешно ими владели. "Самые трудные проблемы возникают в архитектуре из-за необходимости сочетать такие разные факторы, как гармония формы и требования технологии, жар воображения и холодный научный расчет, свобода вдохновения и железные законы экономики. За последние десятилетия этот синтез стал еще сложнее из-за технического и научного прогресса в строительстве, из-за объема задач, вызванных новыми путями нашей жизни, увеличения значения экономических факторов…" – вот слова прославленного мастера П. Л. Нерви.

6. Полностью подписываюсь под ответом типичной девушки. Она определенно права.

А вот ответ типичной девушки -
Инженер (в строительстве и в проектировании) - это одна профессия,
Архитектор - совсем другая. Даже если студент учится в строительном институте на факультете "Архитектура", ему по окончании обучения присваивается квалификация "архитектор".
Чтобы стать и архитектором и инженером-проектировщиком нужно иметь два смежных, но разных образования. Профессии "инженер-архитектор" просто не существует.

За исключением тех случаев, где объем задачи столь прост и несущественен, что их может самостоятельно решить полностью или инженер, или архитектор. Например, архитектура промышленных зданий полностью подчинена технологии и инженерии, экономической целесообразности. Для полета мысли архитектору места отводится минимум, а потому его задачи может взять на себя проектный отдел

7.

Архитекторов на самом крупном проекте 1-2 человека, а инженеров 50-100. Архитектор является идейным вдохновителем создания уникального образа строения, его художественной ценности, индивидуальности, его зонирования и наполнения. Архитектор создает идею, которую реализуют инженеры. По сути архитектор придумывает что строить, а инженер - как это построить в соответствии с нормами и экономической целесообразностью, как это построить в конкретном месте и с заданными характеристиками. От того, насколько опытен архитектор, чаще всего зависит реалистичность его идей. От того, насколько опытен инженер. - качество реализации идеи, соответствие итогового продукта задумке архитектора после применения всех норм. выпуск документации для строительства ( рабочая документация) - ответственность инженерного состава.

В процессе взаимодействия инженера и архитектора и тот, и другой набираются опыта. Где-то они учатся друг и друга и начинают качественнее взаимодействовать. Но никогда не выполняют работу друг за друга.

Автор: givigudze1 8.3.2013, 15:46

Не знаю как там насчет реестра, но должности инженера-архитектора существуют - вот пример

http://moskva.trud.com/jobs/inzhener_arkhitektor/

Ну не я же сам эту должность выдумал. У нас в Сибири могут готовит инженера-архитектора - и это правильно. Архитектор - это всё таки инженерная специальность. Да есть сложности, но куда без них ? И кстати именно в том ВУЗЕ о котором была речь выучили тех специалистов, которые спроектировали самый большой мост - наверное потому что эти люди ИНЖЕНЕРЫ. Кому вообще нахер нужен архитектор, если он не инженер ?


Боня, если такие должности есть в фирмах - значит они есть, если таких специалистов учат - значит они нужны.

Боня, ну дак а конструктор и технолог - они то как ? (Тоже как архитекторы не инженеры ?)


Из твоих ссылок на сайты - ( Проектирование зданий 270114.65 Инженер-архитектор )

Это просто еще один момент не стыковки. Могу привести свой - пример. Я учился на инженера-конструктора и должность у меня называется именно так. А вот ребята из других групп - бли радиотехниками и специалистами по промышленной электронике. Но когда мы сними пришли на завод - все мы оказались инженерами-конструкторами. А ведь ребята - радиотехники никакого отношения к конструированию не имеют.

Автор: 4YBAK 8.3.2013, 16:05

да. я просто зрю в корень.
что делает инженер - дает людям жилье.
что делает историк? что полезного он дает людям?
сколько он перелопатил книг и сколько имеет регалий - мне совершенно до писды. интересует лишь одно: что полезного он делает для общества.


нет, не дибилы. как раз наоборот, очень умные люди.
те, кто не хочет работать, а хочет языком трепать и штоб общество их кормило.
и ведь у них получаеца! так как же их можно назвать дибилами? они нихуя не делают, а мы их кормим при этом. так кто же в итоге дибилы-то?


почита любой учебник по истории, изданный в совке.
там ленин и партия - это все.
а на самом деле он сучий хуй, работавший на запад и выполняющий вполне конкретную миссию: уничтожить россию.
и с этой миссией он великолепно справился.
Где-то в совковых учебниках по истории про это напишут?



медики, которые лечат за копейки, они вообще-то не лечат.
летом под глазом гнойник вскочил - в районке сказали пить таблетки...
я чувствовал, что подыхаю, попробовал попасть на прием в глазные клиники, у них очередь на 2 месяца.
когда стало еще хуже - поехал в городскую глазную болницу, там вода с потолка капает, врачи-уебанцы, надавили на гнойник так, што еще хуже стало, а затем сказали: а у тебя все равно нет другого выхода, придешь к нам через неделю, будем оперировать, щас мы заняты...
Эта вся хуйня длилась 2 недели.
А выбор у меня, как оказалось, есть. Платная клиника и глазной хирург, нормальный и адекватный.
Вся операция заняла 1 час. 5000 рублей.
Если бы я сразу знал, куда идти, я бы вообще не пошел по всем этим уебищьным хуям. А пошел к нормальному врачу, который не будет пиздить и ставить в очередь, а просто возьмет и сделает.
Кароче, не надо больше со мной обсуждать тему бесплатной медицины. Ее нет. И точка.

Автор: Боня 8.3.2013, 16:53

Я тебя сейчас расстрою. 270114 - это специальность инженерная, а не архитектурная. К ней готовят на базе общестроительного факультета, а не архитектурного. То есть это инженеры, которым прочитали пару курсов архитектуры. Окей, ты доказал, что инженеры могут "архитектурить" (о чем я, кстати, писала, и что иногда будучи инженером делаю сама).

Но ты пытался доказать, что архитектор конструирует (чертит, считает конструкции в соответсвии с нормативами) это ты не доказал. так что, ищи новые доводы.


Залезаем в твои вакансии (я уж молчу про дурость некоторых ашеров, для которых все одно - что архитектор, что инженер).



Этим, значится, нужен и жнец, и чтец, ина дуде игрец, так как (мамочки!) проектный группа целых три человека



Этим, судя по всему, нужен больше дизайнер с минимальным представлением о нормативах планировок офисов

Залезаю в третью вакансию, наугад



Я тут ни слова про архитектуру не увидела. К чему бы в названии вакансии слово архитектор??

Короче, целых 5 запросов по твоей ссылке на такую специальность с мутным содержанием внутри вакансий зато на архитектора и на инженера по отдельности-вагон запросов. Ни о чем не говорит?

Инженер-технолог. - есть такая специальность, только к чему этот вопрос?

Короче, теоретизировать ты можешь сколько угодно, но ты года 3-4 поработай на реальных проектах, все встанет в твоей голове на свои места. Я тебе говорю из личного опыта, реальный талантливый архитектор. - оторванный от инженерной приземленности специалист, который в жизни не возьмется считать какого сечения должны быть конструкции для его творения, хотя в целом он понимает, что они имеют место быть. И который корректирует свою задумку после получения расчетов от инженерного состава, а не считает все сам. Докажешь обратное?

Автор: Olyssiya 8.3.2013, 17:22

блин, Чувак, тебя почитаешь, так мир с ног на голову переворачивается)
А менеджеры по туризму в твоем понимании на какой ступени развития общества?))

Автор: NickNAME7 8.3.2013, 17:25

Автор: givigudze1 8.3.2013, 17:30

Результат работы по созданию проекта архитектурного сооружения - это папка технической документации. Техническую документацию делает инженер. Тут всё довольно просто. Эйфелеву башню и Останкинскую баншю придумали инженеры. И те к то придумали - те и произвели первичные рассчеты.

Раньше было хорошее слово - зодчий. Вот зодчему можно доверить спроектировать здание.

Если бы я заказывал проект - я бы не обратился к просто архитектору. Я бы обратился к инженеру-архитектору. Ведь мне надежное здание нужно, а не какая-то мифическая идея в чьей-то голове. Если мой проект будет делать архитектор, который не умеет чертить, проектировать, конструировать и делать первичные рассчеты - я такого архитектора нафиг пошлю.

Автор: 4YBAK 8.3.2013, 17:54

на вполне высокой, т.к. они торгуют информацией, куда поехать, а так же занимаюца покупкой билетов, организацией автобуса до отеля, покупкой номера в отеле.
Все эти действия довольно геморройно совершить простому смертному, уставшему на работе.
Поэтому манагеры по туризму кушают свой хлеб явно не зря. Их услуги для общества очень полезны.
Более того, услуги манагеров как правило бесплатны для отдыхающего. Т.к. работает реферальная система, отели выкатывают хорошие скидки для крупных туркомпаний за подгон клиентов. И порой бывает поехать самостоятельно без турфирмы выходит дороже, чем через турфирму.

Автор: NickNAME7 8.3.2013, 18:04

+ И я бы обратился к зодчему.

Автор: 4YBAK 8.3.2013, 18:14

интересно, при чем здесь история :)

Автор: NickNAME7 8.3.2013, 18:16

Пусть Гиви скажет.

Автор: Olyssiya 8.3.2013, 18:35

спасибо, Чувак, я польщена))

Автор: 713845 9.3.2013, 8:45

Про бесплатную медицину конечно плюсую, она конечно где то есть(хорошая и бесплатная), но наши пути с ней не пересекались. По поводу историков конечно права Импаза,Чувак давно замечен в "обывательской" оценке многих вещей и спорить с ним сейчас - это неблагодарное дело.История,кстати, на мой взгляд,дает не меньше, чем медицина,только уровень знаний нашего населения(в том числе и мой) настолько низок, что они даже не знают что можно много полезного взять на вооружение,если почитать хотя бы историю нашего государства.Для таких ситуаций и выражение есть "уроки истории".

Автор: Импаза 9.3.2013, 15:26

Благодарю за понимание и солидарность.
Обывательская - о, это ооочень деликатно сказано. Когда такие вот чуваки и им подобные пытаются давать оценку людям интеллектуального труда, это вообще анекдот. А уж когда заводят речь о полезности тех или иных людей для общества... Всё, что они не могут выпить и пощупать - с их точки зрения бесполезно. В чём польза для общества от них самих - они таинственно умалчивают, впрочем. Им дай власть и бабки - они сравняют с землёй музеи, библиотеки, театры и консерватории, а на их месте построят сауны да кабаки, где им под их чавканье безголосые братаны будут петь шансон да трясти телесами стриптизёрши. Что, собственно говоря, сейчас практически и происходит. Историк - это по их мнению тот, кто трындит. Библиотека - склад макулатуры, а консерватория - это консервный завод. Хотя, спроси Чувака, кого из историков он может назвать, ответом будет тишина или список из Википедии. Но тратить время на споры с тем, кто не имеет ни малейшего понятия о предмете спора - это неинтересно и бесполезно, верно.

Автор: Quasar 9.3.2013, 15:33

Не! Ответом будет смех Бивиса и ответ голосом Бивиса: "Она сказала пидориков...!! ))) "

Автор: Импаза 9.3.2013, 15:37

Что касается медицины. Путь становления любого, я подчёркиваю - любого, медика начинается примерно одинаково. Из мед.училища, как все понимают, доктора высокой квалификации не выходят. Сначала как минимум надо пройти ВУЗ, потом - ряд повышающих квалификацию практикумов - интернатура, ординатура, аспирантура и т.д. И всё это проходит в учреждениях бесплатной медицины, т.к. какая же хорошая клиника возьмёт на работу с хорошей з/п недоучку без квалификации? Стаж и опыт у врачей нарабатывается, по сути, в обычных больницах и поликлиниках. И только потом он (может быть) будет иметь возможность уйти в частную клинику или открыть свою практику.

Можно ли утверждать, что в частных (читай - платных) клиниках только хорошие врачи? Нет. К сожалению, и по сей день штат набирается на 40-50% по знакомству, по сути - из блатных и через взятки. Но. Если в штат затесался никчёмный докторишка, который диплом купил так же, как и это место, его увольнение - дело времени. Т.к. отдавая хорошие деньги за лечение больные ждут от врачей достаточно высокого уровня обслуживания. А раз врач их ожиданий не оправдывает - на него начнут поступать жалобы, и ни один владелец клиники не поставит благополучие одного врача выше репутации клиники в целом. Т.е. конкуренция и жёсткий отбор всё же регулирует качество лечения, но пока глав.врач выявит таких паршивых овец в стаде - они успевают таки пролечить какое-то количество людей, которые могут сделать имя клинике.

Можно ли утверждать, что в обычных (читай - бесплатных) больницах и поликлиниках только плохие врачи - недоучки, бесталанные люди и т.д.? Нет. Достаточно сравнить материальное обеспечение и техническое оснащение частных и обычных больниц. Скажем так, при помощи градусника и бинта не выявишь последнюю стадию рака или не определишь уровень того или иного гормона, каким бы ты гениальным доктором не был. Ряд нужных анализов не делаются в силу отсутствия необходимого оборудования или специалистов. И это зачастую сказывается на постановке диагноза, к сожалению. К тому же, учитывая очереди в коридорах и количество больных на каждого доктора, время приёма в бесплатных поликлиниках катастрофически сокращается. И если частные клиники в такой ситуации имеют возможность принять на работу дополнительные штатные единицы и спокойно работать дальше, в обычных поликлиниках всё сводится к недовольству, нервам и упрёкам в адрес врача.

Бывают исключения из правил, разумеется. Например, мне несколько лет назад делал операцию пьяный хирург. Он в своём деле неплох, но алкоголик-хрон. Население в курсе, начальство тем более. Почему его не увольняют? На такую з/п они другого хирурга не найдут, вот и весь ответ. Таких примеров - море. Кто-то взяточник, кто-то регулярно пытается спариваться с больными, кто-то систематически грубит. Не увольняются эти доктора по той же причине. Глав.врачи виноваты? А не иметь в больнице хирурга вообще - было бы лучше? Что он может поделать в сложившейся ситуации? Думаете, глав.врач сам не мечтает о нормальном персонале, непьющих, энергичных, порядочных и высококвалифицированных людях? Кстати, даже в таких условиях всё ещё встречаются энтузиасты, которые имея талант, не уходят в частную медицину. Им деньги не нужны? Нужны. Просто есть такое слово - призвание, а платная медицина в том состоянии, что сейчас, не всегда соответствует моральным принципам тех, кто давал клятву Гиппократа. В качестве дополнительного заработка такие врачи предпочитают читать лекции студентам мед.ВУЗов. Либо, в качестве компромисса, работают в частных клиниках на 1/4 или 1/2 ставки, скрипя зубами.

И адекватные люди, которые хоть немного в курсе этих обстоятельств, подбирают себе врача исходя из своих возможностей. Грубо говоря, хочешь качественное лечения - бери бабки и иди в платную клинику, будет тебе счастье. Если бабок нет - иди в бесплатную, но тогда никаких претензий к качеству обслуживания быть не может. Огульно обвинять врачей в бесплатных больницах в некомпетентности - это по меньше мере странно, учитывая всё вышеперечисленное. Они пытаются лечить людей, не имея самого необходимого под рукой, и получая за это копейки. Они в этом виноваты? Нынешний уровень лечения по сути диктует государство, а никак не врачи, к нему и претензии. Так что, все эти причитания Чувака о медицине - ни о чём. Он прекрасно знал, куда и к кому шёл.

Автор: Импаза 9.3.2013, 15:39

Ну это будет хотя бы привычный ответ.

Автор: NickNAME7 9.3.2013, 16:03

4увак про медицину говорил, имея в виду разницу в отношении, а она есть и существенная. Оснащение клиник это понятно, и это вопрос управления системы и прочего. Но человеческого отношения к человеку никто не отменял.

Автор: Импаза 9.3.2013, 17:18

Что от врачей требуется? Погладить по головке, всплакнуть и дать денег взаймы? Есть уровень квалификации и профессиональная этика. Их дело - вежливо расспросить, внимательно выслушать, наметить план лечения, поставить диагноз или назначить дополнительные анализы. И сделать это за определённый промежуток времени, т.к. в коридоре ещё больные ждут. Основные претензии - не сделали операцию сразу же, отложили. Ну, знаете ли, мы до фига чего хотим и сразу, а по больнице плановые операции уже намечены и нужно ждать своей очереди. В этом заключается плохое отношение? А кто виноват, если на одного специалиста приходится полсотни больных в день? Операция на глазу - это прыщ выдавить вам что ли, хоп и свободен? Больше операций, чем врач физически за день может сделать, он не сделает. И ради Чувака остальных больных отодвинуть не может и не имеет права. А в платной клинике врач был не так загружен, т.к. во-первых, не каждый может себе позволить платную процедуру, а во-вторых, если один врач не справляется - клиника наймёт второго, третьего, пятого - столько, сколько будет нужно, чтобы обслуживать то количество больных, которое проходит через клинику. Обычная больница таких возможностей не имеет. Опять же, на каком оборудовании операция делалась - тоже важно. И по времени разница, и период восстановления может быть разный в зависимости от тех.возможностей. Я об этом и говорила. Не хочешь записываться в очередь, смотреть, как с потолка капает и как врачи работают в режиме "быстро-быстро-следующий" - иди в платную.

Кстати, речь-то шла конкретно о докторах медицинских наук, если что. А он сначала погнал про врачей-3,14здоболов, а потом про свой глаз вспомнил и погнал уже про нехороших окулистов.

Автор: NickNAME7 9.3.2013, 17:55

Во всем виновато общество и система. Один человек написал в своей книге: "Думающий человек способен заболеть только приложив к этому максимальные усилия". Доктора медицинских наук, если не ошибаюсь именно те люди, которые дают дорогу рядовым врачам, в том числе посредством своих трудов и книг. И поэтому ответственность на них ещё больше, чем на окулисте в городской. Но не все такие как Углов в медицине, таких единицы. И они в большинстве не сидят в районной поликлинике и не делают клизмы пенсионерам, они те, кто идет впереди по туннелю познания и практики.

4увак по отношению к простым врачам в 80-90 % случаев прав. Они не компетентны, не грамотны, проще говоря - обычные люди, люди с улицы. Если хочешь простому человеку доверить даже свой мизинец с 2-х сантиметровым акрилом на ногте - валяй.

Автор: NickNAME7 9.3.2013, 17:57

Автор чтобы ты ни выбрал, если это будет твоя миссия, то денег прожить быть в миссии тебе всегда хватит. А если цель именно деньги, то история это хуйня на заказ существующей власти. А архитектура, инженерия строительная это супер и будет супер всегда.

Автор: LA_Homie 9.3.2013, 18:38

Добавлю несколько моментов к теме
Архитектор и инженер-не одно и тоже. Архитектор-это 70 процентов инженера+огромная художественная база с упором на архитектуру+дополнительный год обучения.
По логики чувака к пиздаболии можно отнести ту же гитару. Ведь от неё не прокормишься и пользы никакой. Только звуки.

Автор: 4YBAK 9.3.2013, 19:04

Нееет))
Вики кто? Педики? Она сказала педики :))))

Автор: Reineke_Lis 9.3.2013, 19:06

Чувак, а в чем полезность для общества лично твоя? :)

Автор: 4YBAK 9.3.2013, 19:09

во-во.
после операции я зеленый был от стрема.
мне доктор сказал: че-то ты бледный какой-то, спиртику налить для поднятия настроения? :)
Вот это нормальное отношение к клиенту!

Но это так, мелочи. В городской больнице мне пообещали распахать 2 сантимента под глазом, да еще потом ходить на перевязки неделю.
А в платной клинике док сделал так, кто шрама вообще нет, незаметный надрез, да плюс никаких потом перевязок.

Уровень работы уж очень разный. Небо и земля.

Автор: 4YBAK 9.3.2013, 19:15

именно так. и не понятно, чего так Импаза завелась.
Не дай Бог заболеет (не соплями, а серьезно. Так, что можно умереть или стать инвалидом) - тогда посмотрим, к каким врачам она пойдет и как запоет.
А точно так же потыкаеца по бесплатным больницам и пойдет за бабло лечица. Здоровье блять дороже.

Автор: 4YBAK 9.3.2013, 19:19

я даю обществу программы, которыми оно пользуеца.
и даю нормальные уроки гитары (это важно, ведь кроме моих уроков нормальных уроков гитары нет. я не видел), причем это апсалютно бесплатно.
Твоя очередь. В чем твоя полезность обществу?)

Автор: Quasar 9.3.2013, 19:45

Все мы полезны для общества) Ведь все мы когда-нибудь будем продуктом гниения, а это в свою очередь приносит пользу природе и соответственно человеку

Автор: 713845 9.3.2013, 20:28

Я не думаю, что кладбища как то улучшают природу,а если и улучшают,то на месте кладбищ не вспахивают же поля,правильно?Вообще в организме человека достаточно ядовитых веществ, чтобы поспорить с этим утверждением.

Автор: 713845 9.3.2013, 20:33

А по поводу врачей останусь при своем мнении,я много знаю врачей,хороших врачей меньше,врачей которых я уважаю - пальцев одной руки хватит пересчитать.И дело тут не в квалификации или возрасте,тут дело в человеке.Я тоже работал за 10 тыс в месяц,но я светился от счастья,потому что у меня любимая девушка,любимая работа и хороший секс(чего очень не хватает современному человеку).

Автор: Quasar 9.3.2013, 22:13

Ты и в жизни такой серьёзный и воспринимаешь всё, что говорят, как "ботаник" ?

Автор: Reineke_Lis 10.3.2013, 0:03

Для меня это не является пропагандируемым мною критерием значимости того или иного человека. И оцениваю я "полезность" не только очевидными категорями, но и более глубокими. И в моем понимании в этом смысле работа историка очень и очень полезна (:

Ну а что касается меня, то тут все банально и прямолинейно: я даю возможность людям делать деньги, что повышает качество их жизни :)

Автор: 4YBAK 10.3.2013, 1:00

а я категорически против более глубоких категорий.
ничего не делает - получай 3 копейки. (еще более справедливо - пусть с голоду помирает)
а собственно, так сейчас и есть.
алилуя, совок кончился.
не получится сейчас работать на подшипниковом заводе, продукцию которого отправляли на переплавку, а переплавленный металл снова отправляли для производства подшипников...
и это не шутки. такой маразм в совке на каждом шагу был.


а как? я тоже хочу больше денег!

Автор: 4YBAK 10.3.2013, 1:09

муз. инструменты никак нельзя отнести к пиздаболии, ибо музыка - это то, что не позволяет сойти людям с ума от работы.
например, дед рассказывал, когда служил на флоте и пидорил палубу с еще тридцатью парнями, они сажали гармониста за баян, и он хуярил им. Без него вообще работать никто не мог.
Т.е. вроде бы всего лишь играет, ничего не делает. Однако у целого взвода не идет работа без него.

Автор: Импаза 10.3.2013, 1:32

Не дождёшься.

Если пожелания доброжелателей, вроде тебя, и настигнут, муж вылечит. Он весьма востребованный (не по твоим меркам) московский врач, кстати, как раз доктор наук. Практикует в частной клинике, консультирует в обычной больнице, ещё и на кафедре преподаёт. Помереть не даст точно. Кстати, когда я говорю о медицине - я хотя бы в теме. А вот некоторые, не будем тыкать пальцем в пузо, по парочке недоучек в одной халявной поликлинике обо всех врачах судят. Не от большого ума, ну да ладно, высказался - надеюсь, полегчало. А я в этом который год варюсь. Домой звонят, с выходных выдёргивают, да и когда они были-то в последний раз - выходные эти. Пообедать на работе если к вечеру удалось - хорошо, а то и ладно. С коллегами и подчинёнными вечные препирательства, почему халатно отнеслись к предписаниям, почему не сделали нужные анализы, почему история болезни задней левой ногой заполнена. Подход один, как в частной клинике, так и в обычной больнице. А мне тут некоторые что-то доказать хотят?

Но чтоб лично тебе, Чувак, было полегче на душе, все возможные круги ада я уже прошла, не переживай. А где и когда, ты думаешь, я с мужем познакомилась? Бледная, негламурная и пьяным провинциальным хирургом прооперированная? А историк - так это моя мама. Тот же вариант. Я видела и вижу их каторжную работу каждый день, изо дня в день. Вижу отдачу за их труд, уважение и признание. Потому я твой дилетантский понос, на сей раз в адрес историков и медиков, и не пропустила мимо, как обычно. Причина моего возбуждения ясна?

Автор: Импаза 10.3.2013, 1:52

Ну если врачи - для вас с Чуваком "не компетентны, не грамотны, проще говоря - обычные люди, люди с улицы" - а валите-ка вы лечить сами, такие умные. Вы же тоже обычные люди, с улицы.

Автор: 4YBAK 10.3.2013, 4:01

и о чем мы спорим?
все нормальные врачи практикуют в частной клинике.
иначе это не нормальный врач.


очень ценная информация



я вот умею письку дрочить каторжно каждый день. токо мне за это не платят, к сожалению.
а за што платят твоей маме? кто платит? какую пользу она приносит?
одно дело каторжно трудица и быть бесполезным, и совсем другое приносить пользу.

Автор: givigudze1 10.3.2013, 7:39

Импаза, приведи хотя бы одни пример в котором знание истории помогло человечеству (что то новое придумать в производстве, оказать какую-то общественно полезную услугу )

Пока от истории я вижу только одни миунсы -

1. У школьников отнимают время. Вместо того что бы чему-то полезному научится они сидят на уроках истории. Можно к примеру мальчиков учить обрабатывать металлы и древесину, основы электрики преподовать, девочек учить первой медицинской помощи.

2. В ВУЗах у инженеров отнимают время. Вместо полезных дисциплин по специальности - проводят лекции и практики по истории. Студенты и так не получают самого мизера необходимых знаний, а у них ещё и время историей занимают.

3. Самый большой минус - куча историков получает зарплату, а спрашивается за что ? Вот недавно выяснилось что человек который написал самые используемые учебники по истории в нашей стране списал свою диссертацию, да и диплом купил. И всех детей в нашей стране учат по абсолютно неправильным учебникам истории.

Автор: LA_Homie 10.3.2013, 9:40

Ну ды и с историей тоже самое. Многие люди увлекаются историческими фильмами, чтением книг, реконструкциями, косплеями без которых жизнь была бы гораздо скучнее.

Автор: Reineke_Lis 10.3.2013, 10:21

Это потому, что ты их просто не понимаешь




Вряд ли тебе подойдет мой вариант - там надо усердно и много работать)

Автор: NickNAME7 10.3.2013, 10:24

И этой "отличной выверенной" системе доверить свою жизнь? Достаточно того, что врачи пьют и курят, и самое важное, болеют сами. Как тебя может вылечить врач, который сам болеет той же болезнью?



В том-то и дело, что лечить должны если не просвещенные, то люди высочайшей нравственности, дисциплины, колоссальной выдержки и не рядового ума.
Я сталкивался много с разными по специализации врачами, один или два вызвали уважение.
Теперь я отвечаю за свое здоровье сам. К слову, таким здоровым я был разве что в утробе мамки.

Моего знакомого выгнали с пятого курса универа, он теперь на 1,5 года в армии, за то что он доказал преподу другое видение исторических процессов, оно немного отличалось от принятого в нашей стране.

Автор: NickNAME7 10.3.2013, 10:49

А вообще историки полезны тем, что накапливают и систематизируют знания.

Автор: Боня 10.3.2013, 11:22

ну вот это неправильно. болеют все. не болеть - невозможно. Другой вопрос, насколько быстро, качественно и без последствий/осложнений вылечивается/вылечивают.

Автор: Импаза 10.3.2013, 21:50

У некоторых есть мозги, чувак. Штука редкая, потому и ценится. У кого мозги, у того и бабки, понял? Не получается понять - не тужься, просто смирись с этим. Зато ты письку дрочить умеешь. Удачи тебе в этом нелёгком, хоть и бесплатном деле.

Автор: Импаза 10.3.2013, 22:21

Болеют? Ужас! Просто возмутительно! Да как они посмели?!

Ты сам-то понял, что сказал?


Да. Проспал на работу, сожрал пирожок на ночь - где твоя дисциплина, какой ты после этого врач? А нравственность - это первейшее для врача дело, без нравственности вообще никак. Пошёл от жены налево - отбирать диплом и гнать с работы! Материшься, шампусика выпил на Новый год - под суд, чтобы не позорил коллег. Я даже больше скажу. Диплом медика - только девственникам выдавать. А то будут на работе, понимаешь, думать о всякой фигне, сиськи, девки, жёны, а надо о больных думать. Архангелы гавриилы. На меньшее мы не согласны!


Так насчёт "высочайшей нравственности, дисциплины, колоссальной выдержки и не рядового ума" - это ты себя имел в виду? Слушай, однако в комплиментах себе любимому ты не поскупился! Ну и как, самооперироваться уже получается, док? Или ты усилием воли научился грыжу вправлять и геморрой рассасывать?

Спасибо, повеселил перед сном.

Автор: 4YBAK 10.3.2013, 22:27

во-во. я не понимаю, почему после 15 лет учебы я должен учиться паять с нуля?
што это за бред? любому нормальному мужику нужен навык паяния!
электрика - тоже бесценный навык. а сейчас приходица долго-нудно гуглить и переписываца на спецфорумах, чтобы замерить ток утечки аккумулятора... Это может сделать и школьник, если научить.
Ремонт авто - вообще пипец. Замена тормозных колодок 2000 руб... Это делаеца за 15 минут и самое трудное - снять колесо...
Можно перечислять бесконечно, сколько полезной информации нам не додали. А сейчас, когда нужно зарабатывать на жрачку, уже очень мало времени, штобы наверстывать.
И точно так же бесконечно долго можно перечислять тонны бесполезного бреда, которым нас пичкали в школах и универах

Автор: 4YBAK 10.3.2013, 22:45

:)))
Нет. Мозги и бабки друг от друга мало зависят.
Бабки у тех, кто ОЧЕНЬ ХОЧЕТ бабки. Огромное желание и шаги к осуществлению - вот и весь секрет.
Многие миллионеры не обладают интеллектом, но обладают огромным желанием и прикладывают огромные усилия, тем самым опережают гораздо более умных, чем они.
И вообще, я не понял, к чему ты это?

з.ы. не ответила на вопрос. што полезного дает твоя мама обществу?

Автор: Импаза 10.3.2013, 22:48

А зачем человечеству письменность нужна тебе не объяснить?

Автор: NickNAME7 10.3.2013, 22:50

Хорошо, что ты к тридцати годам научилась передергивать.
Я против, чтобы меня лечили от рака в той клинике, где умирают врачи от рака, не говоря о простых людях.



Да.

Автор: 4YBAK 10.3.2013, 22:50

Импаза, если ты не начнешь отвечать на вопросы, а будешь продолжать съезжать с темы, то твой слив будет защитан.

Автор: Импаза 10.3.2013, 22:57

Это твоё нормальное состояние.

Автор: Reineke_Lis 10.3.2013, 23:59

NickNAME7 и Чувак, вы меня искренне веселите))))

Автор: Импаза 11.3.2013, 0:23

А давай лучше я тебе вопросиков набросаю. Про динозавров что-нибудь слышал? А про мамонтов? Ты знаешь, кто такой Гитлер? А Сталин? А буковки СССР тебе о чём-то говорят, нет? А что такое ВОВ? А что такое танк?

Знакомые слова подчеркнуть.

Автор: 4YBAK 11.3.2013, 1:27

ндяя... слив походу реально защитан...

Автор: Импаза 11.3.2013, 1:38

Что, ни одного знакомого слова? Даже про динозавров не слышал?

Автор: givigudze1 11.3.2013, 4:15

Импаза, нужны чёткие примеры. К примеру меня научили читать - я прочитал как варить макароны - сварил их и скушал (получил практическую выгоду).

Если бы я вместо того чтобы читать про динозавров то что выдумали историки вместе с копателями костей, прочитал бы сказки народов Уганды ничего бы не изменилось. Какая мне польза в том что я прочитал о динозаврах, их то теперь нет.

Примеры типо мальчик читал книжки по истории и теперь препадает историю и зарабатывает денежки - НЕ КАНАЮТ !

Вот смотри, Импаза, я работаю инженером и признаю что много работы которую я сделал абсолютно никому не нужна. Хоть это была и сложная работа и выполненна она в срок и в соответсвии со стандартами. А историки то утверждают что каждый их пук просто архиважен как для человечества.

Автор: 713845 11.3.2013, 8:10

А ты я смотрю уроки биологии то прогуливал,шалун;)

Автор: 713845 11.3.2013, 8:16

Удачи тебе,Импаза,я верю в тебя!!!)Твой ликбез Родина не забудет!!!)

Автор: Qoo 11.3.2013, 10:21

По поводу врачей и историков вообще нелепый спор, особенно про их полезность.

Про Медицину.
Смотрел кучу материалов про США. Там если есть бесплатная медицина, то только в качестве благотворительности и необходимости. В остальном там все стоит бешеных денег. Причем, что забавно, там так просто в аптеке даже лекарства не купить. Проживающие там настоятельно говорят, что лучше не болеть.
У нас есть бесплатная медицина, и может ее качество могло быть лучше. Винить за это врачей не стоит, а лучше посмотреть на саму организованность. Думаю, получающих медицинские услуги нахаляву невероятно огромное количество, а при этом оплата у врачей не самая высокая и отвественность никакая. Вот и получается что-то абы как. А припрет, куда пойдешь?

Про Историю.
История вообще во многом зависит от политической системы и государства вообще. Сами историки заложники этой системы. Сегодня одна история, завтра - другая, поэтому искать перспективы можно только в том смысле, котором собственно эта история интересует.

Просто недавно задержали главного по тарелочкам, кто заведовал всей этой бюрократией и неплохо наживался. Вся система оказалась ложной, научные работы даже не создавались заново, а продавались одни и те же. Вот потеха.


Может тебе просто стоит посмотреть на это шире. Например не зацикливаться на работе по специальности, еще все много раз поменяется, в том числе твой настрой.
Многие люди ходят на каторжную работу и в перерывах как-то пытаются чем-то увлекаться. В России достаточно возможностей, чтобы заниматься любимым делом постоянно, по крайней мере альтернатив лучше не знаю. Очень огромное число людей не работают по полученной специальности.

Автор: Импаза 11.3.2013, 13:20

Видишь ли, Гиви. Вы с Чуваком изначально ставили вопрос о пользе обществу некорректно, вернее - наивно. Для общества так же важно знать историю, как уметь читать, писать и знать таблицу умножения. Это элементарные знания, не имея которых ты умным и образованным человеком считаться не можешь, это даже не обсуждается. Незнание, а тем более отрицание важности таких вещей, в обществе считается деградацией. Поэтому, разглагольствуя о бесполезности истории и историков в обществе, ты и Чувак во-первых себе безбожно льстите, т.к. вы и ваше окружение, состоящее из вам подобных, к обществу в целом не имеете никакого отношения; а во-вторых - крупно и жирно расписываетесь в собственной необразованности и степени деградации. Собственно, аргументы вроде "какая мне польза в том что я прочитал о динозаврах, их то теперь нет" и показательный пример с макаронами (приятного аппетита, кстати ) - это уже повод задуматься об уровне умственного развития. Жизненные приоритеты, сведённые к "поспал-поел-покакал-потрахался" (что нельзя трахнуть, что не можем съесть и чем не сможем потом покакать - для нас бесполезно) - тупиковая ветвь эволюции.

Я считаю, что уделила вам, мальчики, достаточно своего времени. Вести долгие споры в ключе "за что платят деньги образованным людям интеллектуального труда" и "зачем нам знания, нам и так хорошо" - мне не интересно. Да и собеседники вы - так себе, пардон. Всего знать невозможно, конечно. Миллионы людей, например, не особенно разбираются в ядерной физике, да и не вникают, т.к. им это просто не надо. Но им хотя бы достаёт ума не кричать, что физикам-ядерщикам зря платят деньги и пользы от их работы - ноль. Поскольку с намёками у вас плохо, я скажу проще. Хорош позориться, пацаны.

Автор: 4YBAK 11.3.2013, 13:51

как раз таки можно пообсуждать.
читать нужно, как уже сказали, штоб прочесть рецепт какой-нить
писать - чтоб записывать свои рецепты (дабы не забыть их, оставить потомкам, продать и т.д.)
таблицу умножения - штоб знать, сколько нужно заплатить денег, когда берешь 8 презиков по 7 рублей :))
а для чего нужна история? просто потому, што горстка задротов-интеллигентов сказала: "чтобы быть умным и образованным, надо знать историю"?
А затем такой интеллигент встает в 7 утра и хуярит в офис занимаца офисопланктонством... И так он проведет всю свою жизнь... Попутно поучая других, как быть умным и образованным. Наплодит такое же бездумное потомство. И т.д.


да-да.
не платить за девушку тоже щитаеца деградацией.
поэтому существуют миллионы парней, которые потратили бабки, а секса не получили.
это я к тому, што насрать и растереть, что там и как щитаеца в обществе.



да лана? невозможно жить в обществе и не иметь к нему отношения.
срать на общественное мнение и не иметь отношения к обществу - это разные вещи.
к обществу не имеет отношения тот, кто в глухой тайге живет.





смеется голосом Батхеда:
Бивис, помоему эта телка нас хочет :)
Да-да, точно


еще бы. потому што не сможешь.
и не надо обобщать, щас пока про историю разговор.


благодаря физикам-ядерщикам мы до сих пор не уничтожены врагом.
не было бы у нас ядерных ракет - пиздец бы всем приснился.
а чего опять с истории сьезжаешь?


да лан, где мы позоримся. мы все нормально обосновываем.
а вот ты как раз позоришься. скажешь чего-нить, а затем, когда тебя поставили в тупик, просто съезжаешь с темы.


з.ы. кстати наверно будет не лишним сообщить, што по истории у меня почти всегда была 5, т.к. интересовала эта тема)
однако как ни крути, это пожалуй самый бесполезный предмет школьной программы.

Автор: Импаза 11.3.2013, 14:01

История как таковая не зависит от полит.системы и государства. Вот трактовка тех или иных исторических событий - да и очень. Например, когда СССР взял фашиста за яйца и проволок через всю Европу домой, где ему и место, СССР был освободителем, а фашистская Германия - завоевателем. Потом СССР распался. И - вуаля. В ряде бывших республиках СССР советская армия уже - завоеватель, а фашистских прихвостней награждают орденами за службу своему народу. И что, от этого советская армия перестала быть освободителем? Большевики царскую семью по идейным соображениям укокошили, а их потомки - причислили к лику святых, всё по тем же идейным соображениям. Просто к тому времени уже перестали снимать с должностей за принадлежность к православию, а убийство уже можно было назвать убийством и не попасть за это на лесоповал. Трактовка меняется и ещё не раз изменится, а события остались теми же. Только меняют трактовку не историки, а политики, как им на данный момент выгодно. Историки придерживаются не политических веяний, а исторических документов и фактов, и им не зад правительству лизнуть важно, а достоверность событий сохранить и донести до потомков. Те из историков, которые не предвзяты и в угоду кому-либо могут подтасовывать исторические факты, не историки вовсе, а проститутки по призванию, хоть и с историческим образованием. Проституток полно и среди юристов, и среди журналистов, а уж где основное скопление политических проституток - не станем тыкать пальцем.

А если уж говорить о зависимости от политической системы - перво-наперво лучше вспомнить о полиции и судействе. Об их пользе обществу промолчу, дабы не уподобляться.

Автор: Импаза 11.3.2013, 14:03

Служу Отечеству. Хотя, здесь ликбез не эффективен. Вот напалмом бы.

Автор: Makedonskiy 11.3.2013, 14:45

Так, ребята, поправьте меня: в связи с давней традицией самого форума не оставлять свято место пустым, мы наблюдали исчезновение МиуМиу, и появление Импазы. Это случайность или всё таки карма??

Автор: Боня 11.3.2013, 15:07

но это качественно лучшая замена!

Автор: Импаза 11.3.2013, 15:12

Да не дрейфь, Македонский. Не знаю, кто такая МиуМиу, а я, вполне возможно, здесь снова ненадолго. А ты чего, собственно, занервничал-то, аж про карму вспомнил? Местных пустобрёхов стало жалко или так, лёгкий гендерный дискомфорт?

Автор: Импаза 11.3.2013, 15:15

Спасибо, польщена. Вот ещё бы знать, с кем это меня сравнили, и чем эта дама Македонскому насолила. Или не Македонскому? Чуваку с Гиви?

Автор: givigudze1 11.3.2013, 15:18

Как говорил нам один преподователь если некоторую теорию нельзя объяснить хотя бы в общих словах на улице за 15 минут - то эта теория полное фуфло. (Ну как-то так).

И физики ядерщики есть такие, которые не приносят пользу обществу. Но суть то в том что инженеры признают что вот в этом да мы помогли обществу , а вот тут навредили, а вот тут штаны просиживали. А историки повторюсь на каждом углу в каждую дырку кричат что их каждый пук архиважен для человечества.


Импаза давай конкретные примеры !

Автор: Makedonskiy 11.3.2013, 15:22

Согласен. По крайней мере, мне не одному это показалось.



Я так занервничал, так занервничал!
Ты просто не в курсе про "карму" форума. Это очень интересное и забавное явление.
А пустобрехов мне не жалко) Про "гендерный дискомфорт" не понял. Не могла бы ты подробнее объяснить? Мне это очень важно!
Ну и, как следствие, а ты чего разрыла топор войны?) Только честно.

Автор: Импаза 11.3.2013, 15:37

Какой топор? Какой войны? Какая МиуМиу?

Автор: Makedonskiy 11.3.2013, 15:55

Ну ладно, не хочешь честно, ну и не надо.

Автор: Импаза 11.3.2013, 16:27

Да как же тебе ответить, коли я понятия не имею, о чём речь? Ты как тот Карлсон: "Признавайся, ты перестала пить коньяк по утрам? Отвечай: да или нет?"

Автор: Reineke_Lis 11.3.2013, 17:56

А я рад, что Импазиус вернулась. Всегда приятно почитать умного и адекватного человека. Того же Чувака разделала под орех, причем он сам этого не понял)

Так что сравнение с Миу было совершенно некорректным, Маки :)) Там были просто толстые набросы)

Автор: 713845 11.3.2013, 20:06

+1

Автор: 4YBAK 11.3.2013, 22:17

)))
ну если постоянный уход от темы и куча не очень умных слов не по делу - это в твоем понимании разделать под орех, тогда канешна да

Автор: NickNAME7 11.3.2013, 22:35

- Трактовка, да.

- Точно такая же трактовка. Даже если бы там была, твое мнение было бы всего лишь твоей трактовкой событий.

Исторические документы, написанные бог знает кем, а смысл многих полностью придуман.




А кто не предвзят? И как это мереть? Это понятно, что твоя мама святая, а вот если бы дочурке угрожали жизнью, не подправила бы в своем труде пару букв?



Если уж доводить мысль до конца и говорить о зависимости истории от существующей политической системы, то твои полиция и судейство тут никому не вперлись и говори о них сама.

Автор: givigudze1 12.3.2013, 11:48

Импаза, а давай с другого боку - мой брат окончил исторический факультет по специальности археолога с красным дипломом. А работает в строительстве - как ты думаешь почему ? Деньги, - нет. Пока он дорос до серьезной зарплаты - он в универе стал бы неплохим дядькой с регалиями - ну конечно не получал бы столько сколько сейчас получает в строительсвте. Просто он хочет работать - и работать с большой буквы слова - то есть приносить пользу и получать за это деньжку. А история как видишь этим требованиям не отвечает. Мог бы стать черным копателем и получать неплохо. Контрабанда мамонотова бивня в наших местах превышает контрабанду слоновой кости. В северных районах только девочки по кости мамонта не режут и то некоторые режут. А вот я инженер какую только халтуру не делал - но её же я делал потому что она нужна была - там планировки зданий - планы сноса стен , схемы линий передачи информации и прочее.

Хотя и это для тебя, Импаза, ничего не значит. Вот мне интеренсо если бы твоя Мама преподвала в школе Теорию поедания казявок из носа ты бы тоже говорила что это очень важно и так далее. А раз я со своим высшим образованием и работой по специальности не понимаю тебя - я просто маргинал и №уй со мной.

Автор: Боня 12.3.2013, 12:36

Итого по посту многочисленные упоминания про деньги, 1 про полезность, 1 упоминание про деньги, замаскированное под полезность.
Итого: вся соль поста в том, что брат не пошел в историю, а пошел в строительство, так как в нем проще и быстрее можно доибться более высокой финансовой отдачи, а не в полезности.

Автор, по-моему ты доказал не то, что хотел, и к доказательству отсутствия "полезности" истории как таковой, твой пост не имеет никакого отношения

Автор: 4YBAK 12.3.2013, 13:52

у него нормальный подход адекватного человека.
у нормального человека развиваеца дипрессия, если он сидит у общества на шее и нихрена не делает.



я впринципе с Импазой все понял, с ней бесполезно разговариавать, т.к. она не может в данном случае быть беспристрастной.
Разумееца, будет всеми лапками за маман.
Мы можем исписать еще 10 страниц, а она будет заходить, говорить што-нить не по теме, а ответа на вопросы "какую пользу историки приносят обществу" и "достаточна ли эта польза для того, чтобы их кормить" мы так и не дождемся.

Автор: givigudze1 12.3.2013, 13:55

Боня

как хорошо что есть люди, которые могут расставить всё на свои места - и всё становится хорошо ! Школьники бросают всё и засыпают с учебниками истории, мальчики девочкам читают не Евгения Онегина или свои стихи - а читают заученные из учебников истории параграфы и девушки вдохновленные рассказывают им что тоже выучили , но другие параграфы из этого учебника. Про математику и физику никто не вспоминает. Как приготовить макароны знает только один человек на весь город, он готовит макароны кажджую неделю на весь город. Но когда он готовит макароны над ним сидят сто историков и рассказывают ему про Куликовскую битву - а то блин забудет кто кого и макароны не получатся. Блаватскую объявили в апокрифы, ведь она говорила что самый морально развитый народ не имеет института истории. Склярова заключили в пирамиды. Всех инженеров переучили в историков. Все знают сколько плюнула Екатерина первая на 198-ый день своей жизни. И всё в общем хорошо ! И в частности тоже - все ведь знают историю на зубок.

Постскриптум... в буддизме все учителя очень осторожно относились к важности буддизма для общества. Они знали что путь развития лишен частостней и упрощений, путь развития прост - он всегда направлен вперёд...

Автор: Reineke_Lis 12.3.2013, 14:18

И я.. И я тоже за маман Импазы))
Рассуждения Чувака на уровне одноклеточного или муть Гиви никак не вдохновляют)))

Автор: NickNAME7 12.3.2013, 15:00

Кажется Гиви имел в виду макароны не как блюдо, а как пища, ну типа сделать макароны из муки и воды.

Автор: 4YBAK 12.3.2013, 15:13

как же надоела эта болтовня.
в чем польза для общества от историка?
достаточно ли он приносит пользы, чтобы общество его кормило?
время на обсуждение закончилось. уважаемые знатоки, кто будет отвечать? или вы берете вторую минуту?

Автор: givigudze1 12.3.2013, 15:58

Согласен с Чуваком. Момжно много примеров приводить и вопросов и объяснять что-то. Но.... А накуя... ???

Импаза, Драйв и прочие , а Вас можно хоть в чём нибудь переубедить ? Изменить Ваше мышление возможно или нет ?

Автор: Qoo 12.3.2013, 16:09

В чем польза конкретного историка или Истории в целом? Это же банально детский вопрос. Отвечаю как в школе полным предложением. Польза Истории в том, что она дает возможность пользоваться накопленными знаниями. И все науки так или иначе имеют свою историю и частная жизнь тоже. Маму и папу ты не слушался видимо, вот и не понимаешь ее кармического назначения. Другими словами, если забыть Историю, то придется искать листики вместо одежды и пещеру, где бы скрыться от стихий.

Говорят, кто не знает своего прошлого у того нет и будущего.

Автор: LA_Homie 12.3.2013, 16:10

Ладно, я поясню в чем польза.
В первую очередь пища для ума души и удовлетворения любопытства. Во вторых изучение прошлого помогает сотворить настоящее, и изучение жизни людей в прошлом позволяет строить более рациональное общество в настоящем. Представь, что у тебя нет связи с твоим вчерашним днем. Возьмем пример с макаронами. Допустим вчера ты поставил их на пол часа и переварил и они получились гадкими. А сегодня ты снова должен осваивать "варку макарон" с нуля, потому что не знаешь, что было вчера.
Конечно это абсурдный случай и в жизни одного человека так не будет, но жизнь общества, его движение, управление им было бы хаотичным, если б люди не знали, как перенять опыт прошлых поколений.
Про труд историков (да и вообще людей гуманитарных профессий) нельзя сказать так определенно, как про труд инженера, потому что труд гуманитария связан не только с материальным миром производства, но еще и с духовным миром, миром знания.

Автор: Боня 12.3.2013, 16:11

Чувак,

необходимость знания истории для понимания общества и происходящих в нем процессов - для меня очевидна

на профессиональном уровне - это области экономики, политики, социологии

утверждение, что для тех, кто соприкасается с указанными областями, достаточно знания инструментов сугубо концепции указанной науки - ошибка, так как данные концепции построены на незаметной для человека "погруженности в историю" своей собственной страны. Пример: возьми того же специалиста, перенеси в другую страну (общество) - и его инструменты могут перестать работать. почему? потому что любая концепция и инструментарий должен быть адаптирован к обществу. А понять общество невозможно без знания истории.

в обществоведенье (как группе знаний/сфер деятельности) - невозможно достоверно действовать без инструментов, которые появляются благодаря истории. изучение истории дает возможность понять структуру общества (пусть даже и в статике в конкретный текущий момент)

"итого"




"Историк воплощает в своей работе организованную память человечества" Ч.Р.Миллс

на бытовом уровне

Автор: 4YBAK 12.3.2013, 16:24

да, так и есть.
и какой отсюда вывод? историков необходимо прекратить финансировать из государственной казны, которую мы с вами наполняем.
если им интересна история - пусть думают, кому оказывать исторические услуги.
наверняка будут желающие послушать сказки на ночь.

Автор: givigudze1 12.3.2013, 16:25

А блин забыл вот что рассказать. До 7 класса по истории у меня были одни пятерки, На городской олимпиаде я занял первое место.
А потом начал заниматься математикой и физикой , ковыряться во всяких железках и у меня пришло озарение - что надо чем-то реальным заниматься. Я понял что на самом деле нет никакой пользы в том что я прочитал (именно прочитал, а не то что я знаю, историю нельзя знать - нас там не было) польза есть только в том ЧТО Я УМЕЮ. Это и стало основой моего будущего обучения. После интерес к истории перешёл в ненавсить ко всей этой лабуде вроде истории. Хотя я много читаю до сих пор из исторических трудов. Больше интерисует истории из религии - к примеру Идрис Шах описывает историю Суфизма, но при этом рассказывает историю народов северной части Африки и южной части Европы. Очень нравится представление истории народов и переселенцев которую описывает Айзек Азимов в некоторых своих книгах ( хотя умалчивает о некоторых явлениях).

Ещё в школе в 6 классе нам говорили история нужна для того что бы не совершать ошибок предков. Тогда же мы изучали индульгенции - листочки бумаги , которые покупались у церковников. На каждом листочке был написан грех, который снимается с тебя если ты купил эту индульгенцию. И я сразу вспомнил о тех храмах и церквях, которые строили депутат, Мырэ и Губернаторы городов - и сказал учителю истории - ну вот же они индульгенции - почему мы опять делаем ошибки прошлого ? Почему бы эти деньги не отдать мне - ведь мы вместе с мамой убираем снег возле детского клуба каждый день вечером что бы заработать копеечку, но меньше чем зарплата учителя истории. А работали мы не каждый месяц а через один, потому что в клубе работали другие люди и мы делились с ними работой. И никто из них не получал больше учителя истории. А моя мама учила тогда детей шить и они уже в 9 классе могли себе сшить зимние куртки и часто шили выпускные платья.
Вот просто оцените учителя истории получаещего больше чем тот человек который учит детей шить, а после занятий убирает снег вокруг клуба, в которм учит детей шить. Может так будет понятнее ?

Автор: Qoo 12.3.2013, 16:29

Многому ли ты научился, особенно из прочитанного?

Автор: 4YBAK 12.3.2013, 16:34

если эта погруженность незаметна, тогда зачем изучать историю?
типа, без истории не смогли бы погрузица?



т.е. если человек точил деталь номер 56 в рашке, он не может поехать к амерам точить точно такую же деталь? сначала надо учебник амерской истории прочитать?

Автор: 4YBAK 12.3.2013, 16:36

для чего понимать структуру общества?
кстати, история не позволяет понять структуру общества.
я лет до 20 не знал, почему одни богатые, а другие бедные, зачем люди учатся, почему те, у кого образование хуже очень часто богаче тех, у кого оно лучше и других базовых вещей общества. хотя по истории оценка отлично.
ну не пишут это в учебниках истории.
там пишут как наташа с ростова на балу сиськами трясла.
или какой полк какой маневр совершил, штоб надавать пизды мерзкой вражине.
а еще там предателй родины (типа ленина) называют почему-то вождями и ацами всех народов...

Автор: Боня 12.3.2013, 16:40

типа мысль верно уловил



в моем посте указаны сферы деятельности. вытачивание детали не относится ни к одной из перечисленных. но вот куда деть твою деталь после этого-уже предмет изучения указанных выше областей.



ты в ходе разговора постоянно сваливаешь в одно учителей истории (школьную историю) и историю как науку.

ну если дундук - то дундук. по-моему у большинства все встает на свои места где-то в районе изучения феодального строя (кто и как формирует капиталлы и тд и тп)

может потому , что ты учился не по учебнику истории, а по выпуску плейбоя в стиле ретро, у тебя и проблемы с историей?

пример про структуру: когда ты начинаешь продавать свой продукт (уроки игры на гитаре), ты ориентируешься на определенные потребности общества и определенную целевую группу (в совокупности - одну из общностей, составляющей структуру общества). не понимая этого, ты не сможешь продать продукт, правильно его соориентировать. Это очень-очень сильно упрощенный ответ на твой вопрос.

Чувак, прочитать учебник истории - не значит его понять.

Автор: Olyssiya 12.3.2013, 16:42

Так, пришла я)
Тему не читала (читала, но давно), т.к. времени у меня на это нету...
но могу сказать одно: автор, НИКОГДА не иди работать менеджером по туризму!! Это не работа, а АД!!

Автор: Qoo 12.3.2013, 16:45

Чувак, это не Ростова была, а учительница по Литературе

Автор: 4YBAK 12.3.2013, 17:01

даа? тогда почему все такие бедные?
может у них совсем не то встает?
почему 99% населения страны никогда не выйдет на зарплату хотябы 100 тыс руб?
ты можешь ответить на этот вопрос?
тебя этому историки научили?

Автор: givigudze1 12.3.2013, 17:08

Да ! У нашей училки по литературе нормальные были ! Мне литература всегда нравилась ! А учить стихи - ненавидел да и сейчас нелюблю.

Чувак реально говорит про работу в разных странах без хнания истории. Я вот к примеру многие Американские САПР по-лучше многих Американских инженеров знаю, хоть у меня и сертификатов на обучение нет. Тем более мы то проги с английским интерфейсом юзаем. Как же так я работаю в Американской программе, а Американской истории не знаю. Испольую китайский штангенциркуль а про их Минь ваще нихрена не знаю. Заказываю детали по своим чертежам китайцам и даже не знаю кто у них там император и как у них там вообще жизнь то идёт.
Я и с Австралийскими програмами работаю, а про Австралию знаю только одно что это остров или континент.

Автор: Боня 12.3.2013, 17:13

назови американские САПР

Автор: Ketan 12.3.2013, 17:17

Почитал тему. Добавлю свое веское слово

Если брать обычного школьного учителя истории, то в нашей стране они популярностью явно не пользуются и заоблачных доходов им не светит.

А с другой стороны, на почве моего увлечения нумизматикой сошелся с людьми, которые увлекаются реконструкцией и попутно копанием. Изучают старые карты, когда и где исчезли с карт поселения и города, едут туда и откапывают старинные монеты и различные ценности.
Так вот, в их среде есть один дяденька - доктор исторических наук одного московского ВУЗа. Человек увлекается историей как наукой, занимается реконструкциями боев и сражений. Он консультирует режисеров при постановки боев и массовых сражений. Участвует в постановке праздничных боев. У нас по стране оказывается очень часто ставят старинные сражения на различные празднества и день города. Человек сам по себе очень интересный и общаться с ним - одно удовольствие.
А потом, я его увидел в новостях, и оказалось, что он частенько участвует в многочисленных передачах и съемках. Человек зарабатывает очень и очень достойно) И его увлечение неплохо его кормит.

Мне кажется все-таки стоит стремиться к максимуму, не? А не сидеть на попе ровно...

И под конец, все-таки стоит разделить, образование и профессию. Мухи отдельно, котлеты отдельно, образование не всегда тождественно профессии, это немного разные вещи. На эту тему уже были многочисленные диспуты и дебаты.

Автор: Боня 12.3.2013, 17:27

да, на мой взгляд история отвечает на вопрос, почему и как формируется классовость (в данном случае по уровню доходов) . отвечает как напрямую, так и с помощью тесно связанных с ней наук (социологии, обществознание и пр)

Автор: givigudze1 12.3.2013, 17:31

Ketan Я то различаю. А вот люди, которые пишут планы учебные для ВУЗов нет . Вот к примеру зачем нам будущим инженерам-конструкторам тогда преподавали пол-года историю ?

Боня, а ты с какой целью интерисуешься ? P-CAD 4.5 Во ! Сейчас права на P-CAD принадлежат Австралийцам.

Автор: Боня 12.3.2013, 17:32

Гиви, пример твой с работой к какой области относится: политологииили социологии? или, может быть, экономике? нет? тогда какого черта ты вставляешь свои 5 копеек читая тему по диагонали через строчку?

Автор: Ketan 12.3.2013, 17:39

Тут как раз тебе история и ответит) Слишком разные условия и возможности при капитализме и гос.комунизме) И люди, большинство из которых еще жило при СССР, кто не смог, а кто и не захотел приспосабливаться к новым условиям.
Слишком люди привыкли, когда государство обеспечивает почти всем, а когда этого не стало, то тут и началось...
Кто успел перестроиться тот и оказался в дамках. Как Прохоров говорил в теледебатах? Все валялось под ногами, никто не брал, мы захотели и взяли. Ну а дальше больше...

Все-таки сейчас условия совершенно другие и возможностей гораздо больше, надо лишь самому активнее крутиться, вертеться и что-то делать. И будут тогда, как ты говоришь пресловутые "100 тыс руб" и больше. Зачем себе планку ставить?.

Автор: givigudze1 12.3.2013, 17:41

Да относится ! Обучение инженеров очень сильно влияет на экономику - нет инженеров нет экономики. Да бонально интернет к тебе домой провели по проекту, который сделал инженер.

Автор: предприниматель 12.3.2013, 17:44

Продажа товара это по сути обмен - ты мне товар, я тебе(эквивалент товара). Для начала торговли(обмена) особых знаний не нужно. Это делают даже маленькие дети, от изучения истории понятное дело весьма далекие.

Вообще разговор о необходимости знания истории получается интересным - с одной стороны оно вроде надо, а с другой становится очевидно, что в нескольких предложениях исчерпывающе ответить на вопрос не получается и аргументация то и дело сваливается в "ну если дундук - то дундук".

Автор: givigudze1 12.3.2013, 17:51

Предприниматель, заметь, Чувак большинство историков считает очень умными и вменяемыми людьми. Просто Чувак говорит , что МЫ - Общество очень невменяемо много денег выделяем на историю и на обеспечение этих очень умных историков - самое интересное настолько умных, что нам простым людям их никогда не понять и не понять того что они делают.

Автор: Qoo 12.3.2013, 17:57

Вопросы глупые, но показательные.
Тебя уже ждет Гринкард, будешь номерки 56 делать в Нью-Йорке на ВоллСтритт за 100к нерублей

Автор: Боня 12.3.2013, 18:15

на самом деле мой ответ был в посте 113. а все остальное - его обсасывание и растолковывание тем, кто его поленился прочитать
сейчас и тебе объясню.



можно считать, что твой пример с ребенком (хотя он до бессмыслия упрощает то, к чему приводится), это то самое незаметное "погружение в историю". Потому что если его чуть усложнить - получишь другую картинку. давай усложним? экономика->торговля->обмен между детьми около 7 лет. предмет: допустим, белое девчачье платье на куклу барби. прокатит? В РФ - МБ да, мб нет, и история вроде как ни при чем. а вот в индии, в аспекте исторически сложившегося восприятия белого цвета как траурного и цвета болезни - обмен не прокатит на 100%, даже если у аборигенки будет та самая кукла барби (ну а вдруг?).

аналогичный пример можно привести со свастикой и тд и тп.

Автор: предприниматель 12.3.2013, 23:29

Ну давай посмотрим что на этот раз получится



Ну да, начало в стиле " знания инструментов сугубо концепции указанной науки" звучит конечно устрашающе, только я ведь уже знаком с твоей методикой ведения дискуссий. Поэтому нее...нифига не страшно)))

Суть приведенного тобою примера - если специалиста перенести в другую страну, то ему придется изучить ее историю, для адаптации к обществу. Ну ладно, согласен. Только вот из твоего примера следует что наша история по идее нужна только гастарбайтерам для адаптации своих концепций и инструментариев к нашему обществу, так? Но я все же думаю было бы гораздо интереснее узнать зачем же наша история нужна тем, кто ее учит в школе?

Автор: Qoo 13.3.2013, 1:02

Напоминает феодолизм. Опасная затея.

Автор: givigudze1 13.3.2013, 4:25

1969 г., селo Ржавчик Тисульскаго района Кемеровской области. Найдена Мумия принцессы - сотни млн.лет.

Сто миллионов лет разных исторических событий можно прочитать, понять, выучить ? Или занание истории - это знание определенного периода, который задан опять же кем ? - историками . Не странно ли ?

Автор: Боня 13.3.2013, 8:59

про гастарбайтеров - это примитивная трактовка изложенного выше. "винтику" по большому счету, это нужно ровно так ,как ты описал. Но если взять не примитивные примеры (ребенок - гастарбайтер), а, например, социолога, маркетолога - вопрос снят будет?

из моего примера следует, что только находясь в "не-родной" можно понять, что чего-то не хватает. а в "родной" - это есть. и что это? это - знание истории, погруженность в нее де-факто, даже если индивид условно не уделял истории особого внимания. предположи и попробуй смоделировать, что будет с человеком в РФ если его лишить полностью исторических знаний? только не на уровне гастарбайтер-ребенок-дворник, а те звенья, где требуется большее взаимодействие с обществом.

в школе историю учат весьма поверхностно, для понимания общей канвы развития человечества и понимания места в ней того или иного события. параллельно с этим, человека учат думать. у меня история не вызывала особого восторга (и часть времени занятий я честно тратила на дз по математике), но на уроках истории меня (помимо указанного выше понимания места сегодняшнего нашего общества как в истории России, так и в Мировой истории) научили применять логику не только в математических формулах, но и в гуманитарных науках, работать с объемными текстами (поиск в том числе альтернативных материалов, дополнительных материалов), выступать перед аудиторией, работать в форме семинаров, работать с текстами современных иностранных историков (на английском), заниматься исследовательской работой в библиотеках (позже сам процесс легко перестроила на технические вопросы),контрольные у нас были в форме короткого эссе по билетам, т.е. краткое изложение мысли в письменной форме (не в виде пересказа, а рассуждение на заданную тему). Преподавание истории строилось на постоянном перекликании с предметом Обществознание. Мне все это пригодилось в жизни. Почему? потому что я не вытачиваю деталь 56. Это не хорошо и не плохо - просто у меня другие карьерные цели в жизни, в которых мне эти навыки нужны.

Признаю, что винтикам системы история не нужна. как и многое другое. я бы вообще учила их только одному - их "ремеслу". А то от лишних знаний в голове начинается бурление.

Автор: 4YBAK 13.3.2013, 9:45

класс!
вот наконец первый пример полезного обществу историка

Автор: 4YBAK 13.3.2013, 9:46

так почему же?

Автор: 4YBAK 13.3.2013, 9:52

кстати да.
из этих исторических событий можно сделать вывод: смотреть надо всегда дальше, чем смотрит все стадо. И постоянно перестраиваца под окружающие условия, извлекая выгоду.
а чем нам может помочь, скажем, история 18 века?

Автор: 4YBAK 13.3.2013, 9:55

да, все верно.
историки - самые умные люди!
еще раз повторюсь, штобы ничего не делать и при этом получать деньги - это нужен нехилый ум!

Автор: 4YBAK 13.3.2013, 10:06

зачем им история?

Автор: Ketan 13.3.2013, 11:06

Умные люди говорят, что история идет по спирали, и каждый раз повторяется всего лишь с учетом определенных факторов, соответствующих изучаемому временному периоду и геополитическому месту, а также с определенным коэфициентом усиления исторических событий. (То есть исторический резонанс допустим в пределах века).

Можно разобрать вкратце события и тенденции, которые прослеживались в 80-х годах, являющиеся предпосылками перестройки - очень похожи на те, что происходили перед революцией 1917:

Афган - Первая Мировая
Свобода слова - Свободное разрешение на политические кружки
Падение цен на нефть - Падение цен на экспортную продукцию царской России, благодаря Англии
Американские банки объявили финансовую войну СССР - ЦБ Англии накануне первой мировой поставил царскую Россию в очень жесткие условия выдачи займов. (которые были взяты на строительство флота после Цусимы)

Если копать еще глубже - похожие аналогии происходили в период 1810-1825 года (На пороге войны с Наполеоном и до восстания декабристов)

И тд и тп. Тенденции и аналогии явно просматриваются, правда всегда это происходит после, а не до. То есть апосториори у нас все умные, а до изучаемого события обычно никто и никогда ни о чем не догадывается.

Изучать историю для меня довольно увлекательно и интересно, но естественно я не доктор исторических наук о котором рассказывал, вот он превратил свое хобби в довольно неплохой доход.

Автор: 4YBAK 13.3.2013, 12:32

т.е. будущее предсказывать мы все равно не можем?
а какой тогда смысл анализировать спирали истории?

Автор: Qoo 13.3.2013, 13:35

Неа, это устарело. Есть два похода: недостаток информации и переизбыток. В первом случае человеку нужно догадываться или еще как-то исследовать, а во втором структурировать и классифицировать информацию. Сейчас время второго варианта, когда информации полным полно, а пользоваться ей могут небольшое количество людей в принципе.


Все еще интереснее. Как выше писал, у нас недавно задержали товарища, который рулил всеми бумагами научного сообщества РФ. Оказалось что громенное количество "кандидатов наук" и прочих деятелей просто купили работу даже не читая. В это же время, у нас много исследователей и ученых работы которых никак не признаются конторой, даже при том, что есть практическое использование, а не теоритические формулы. Понятное дело, не заслали в оркестр. Но даже в мировой науке вбухивают громадные деньги в никак не доказанные гипотезы (это намек про коллайдер). Так что про желтые исследования вопрос крайне спорный.

Автор: 4YBAK 13.3.2013, 13:43

именно так.
это один из ответов на вопрос, почему люди такие бедные.
потому што они используюца не эффективно.
зачем прирожденному асфальтоукладчику 10 лет учица, если он будет укладывать асфальт в 10 раз лучше других и ему это по кайфу.
лучше пусть он 10 лет совершенствует свой навык.
собрать команду таких ребят - они закатают че угодно.
и разумееца, т.к. от одного такого человека пользы как от 10 историков, он и получать будет за десятерых. Вот уже будет 300 косарей минимум иметь.

Автор: Qoo 13.3.2013, 13:58

Просто есть тупые, а есть бедные и это не обязательно они и те же люди.

Автор: 4YBAK 13.3.2013, 14:06

Я не смотрю новости. Т.к. во-первых, там один негатив. А первый закон трансерфинга гласит не пускать негатив в свою жизнь.
А во-вторых посмотри вот это видео, а так же другие видео этого канала. Все новости куплены американцами. Мы все находимся под амерской оккупацией. И сейчас зреет освободительное движение. По телеку это говорят? И не скажут. А че там тогда смотреть?

Автор: 4YBAK 13.3.2013, 18:15

я в программеры и пошел.
посмотрев список комп. предметов во всем строительном универе - выбрал спецуху с наибольшим их количеством. (по результатам экзаменов мог выбирать любую спецуху)
Программили на фортране (бугага).
Можно было в бауманку пойти, только туда был риск не поступить на бесплатное, а это означало сразу в армию.
можно было попробовать поступать в 2 вуза. но порядком заебавшись на поступлении в стройку - уже просто не было сил пиздяшить снова экзамены сдавать.
Это огромное напряжение. Особенно математика (мой любимый кстати предмет).
Вот так и выбирался вуз. Никак не выбирался. Просто шел туда, куда реально поступить на бюджет.

Автор: 713845 13.3.2013, 18:32

Потому что университет предполагает фундаментальные знания и выпуск образованных и начитанных людей,а не узколобых специалистов.

Автор: предприниматель 13.3.2013, 19:06

По-твоему выходит есть прямая зависимость между сложностью деятельности и необходимостью познания истории?



Получается находясь в родной системе, благодаря погруженности в эту систему человек так или иначе получает знания истории, так? А если он его получает так или иначе, то зачем делать так(учить), а не иначе(не учить), ведь делая иначе можно сэкономить массу ресурсов?




По-твоему выходит есть прямая зависимость между сложностью деятельности и необходимостью познания истории?))

Автор: Боня 13.3.2013, 19:54

не сложностью, а сферой деятельности



не так. получается, что благодаря погруженности в родную систему, человек может использовать инструменты в своей деятельности/существовании, сформированные с учетом истории конкретного общества, а не благодаря погруженности получает так или иначе знание истории.

Автор: предприниматель 14.3.2013, 0:12

Просто ты предложила брать не примитивные примеры, поэтому напрашивался вопрос о зависимости от сложности. Ну да ладно. Давай лучше проверим твое утверждение о сфере деятельности на примере маркетолога?

Допустим мне нужен толковый маркетолог для создания притягательного и запоминающегося образа моего магазина в сознании потенциальных клиентов. Стоит ли мне устраивать ему экзамен истории при приеме на работу?



Подожди, - читаем еще раз "из моего примера следует, что только находясь в "не-родной" можно понять, что чего-то не хватает". Отсюда ясный вывод, что находясь в "родной" понять хватает(речь идет об истории) или не хватает не возможно. Тогда зачем тратить на это ресурсы?


З.Ы. А тебе случайно не интересно, для чего по-моему нужна история?))

Автор: Импаза 14.3.2013, 3:00

Мне интересно. Для чего?

Автор: Импаза 14.3.2013, 3:19

Что касается упёртости Чувака. Я что-то такое в общем подозревала. Но совершенно случайно почитав темку в соседней ветке, нашла подтверждение моей гипотезы самим автором. Только я думала - парень чрезмерно азартен, а тут другое. Цитирую.

То есть, по большому счёту не так уж важно, кто и что ему будет говорить. Он никогда себя неправым не признает и будет спорить до отложения кирпичей. Более того. Он даже не с вами спорит. Он сам себе доказывает, что он настоящий мужик. А настоящий мужик всегда прав. И у него яйца. Ну как-то так. То есть, ребята, эта музыка будет вечной. Считаете, вложения бисера и времени - рентабельны?

Автор: Импаза 14.3.2013, 3:23

Похоже, вопрос снимается.

Автор: givigudze1 14.3.2013, 6:12

Импаза, а тебе как в жизни пригодилась история ?

Автор: Боня 14.3.2013, 7:08

Похоже, это любовь!


для чего?)

Автор: Боня 14.3.2013, 8:51

Маркетинг — одна из систем управления капиталистическим предприятием, предполагающая тщательный учёт процессов, происходящих на рынке для принятия хозяйственных решений. Цель маркетинга — создать условия для приспособления производства к общественному спросу, требованиям рынка, разработать систему организационно-технических мероприятий по изучению рынка, интенсификации сбыта, повышению конкурентоспособности товаров с целью получения максимальных прибылей. Основные функции маркетинга: изучение спроса, вопросов ценообразования, рекламы и стимулирования сбыта, планирование товарного ассортимента, сбыта и торговых операций, деятельность, связанная с хранением, транспортировкой товаров, управлением торгово-коммерческим персоналом, организацией обслуживания потребителей.




вот то, что подчеркнуто, на мой взгляд? требует не сиюминутной оценки ситуации, а оценки тренда. если "твой" маркетолог проводит изучение сам, а не вылавливает оцененные и изученные другими тренды (пример: ты, Чувак, обсуждение стратегии поиска целевой группы обучения игре на гитаре), то для выявления долгосрочного и краткосрочного тренда нужно понимать, какие механизмы их формируют. и здесь уже рассмотрением только "сегодняшнего" дня не обойтись. Нужно обращаться к опыту общества (как своего, так и чужого), а опыт общества, накопленный и структурированный, - чем не история?

что касается твоего вопроса: Стоит ли тебе устраивать ему экзамен истории при приеме на работу? нет =) Стоит ли посмотреть его резюме? Да. Будет ли резюме маркетолога солидным, если он вообще не притрагивался к такому предмету, как "история"? сильно сомневаюсь. Нужен ли под твою задачу сильный маркетолог (читай: насколько глобальна задача)? если да - ищи с солидным резюме, если нет - бери любого, который понравится и не попросит много денег. Пока задача находиться на уровне "локально скопировать и адаптировать существующее сегодня и сейчас решение" - и маркетолог может быть ровно таким же "локальным". При глобальной задаче - нужен уже совсем другой специалист с сильной базой.



тратить на что? на то, чтобы "понять" - ну хз, мб йес, мб ноу. но мне кажется, ты про изучение истории. но тогда одно из другого совсем не следует.

Автор: 4YBAK 14.3.2013, 9:52

во ебать, и не лень же было выкапывать, 2.5 года прошло. даже каментить нечего, т.к. я не помню, в каком контексте оно использовалось. А если нет контекста, то можно трактовать по-разному.
а в данной теме никакого спора и нет. тебя просто спросили, какую пользу твоя мама приносит обществу и достаточна ли она для того, чтоб общество ее кормило.
ты не ответила.
где здесь спор?

Автор: Qoo 14.3.2013, 13:14

Яйцетрясун Бивис
А ведь и правда трясет отменно.

Автор: 4YBAK 14.3.2013, 13:36

чиво?)

Автор: Qoo 14.3.2013, 13:40

Ух ты какаие фантазии На гей парады ходишь?

Автор: 4YBAK 14.3.2013, 13:43

вот сцуко, успел поймать... хотя я удалил почти сразу.
писал, не разобравшись, што ты не имел ввиду ниче плохого.
просто уже зарекомендовал ты себя хуево, вот по умолчанию негатив и идет :)

Автор: Qoo 14.3.2013, 14:13

Ладно, понятно.
Знаешь, есть категория людей, которые спотыкаясь о камень думают о том, какой же это нехороший камень и злятся на него. Даже когда спотыкаются уже не первый раз не приходит в голову, что можно как-то самому что-то делать иначе.

Автор: предприниматель 14.3.2013, 14:20

На счет любви не знаю. Но повышенный интерес имеется



Ну ты я вижу пока полна решимости отстоять свою точку зрения по этому вопросу, так что давай пока разберемся с этим))

Автор: Боня 14.3.2013, 14:23

Знай, это любовь,
С ней рядом амур
крыльями машет





Импаза, он не хочет высказывать свое мнение

Автор: предприниматель 14.3.2013, 14:33

Драйф, а что такого? Когда я веду дискуссию по интересному вопросу с интересным человеком, я всегда стараюсь сконцентрироваться именно на нем. Так было со всеми оппонентами.

Что касается повышенного интереса к Боне, так это очевидно - симпатичные девушки с которыми есть о чем поговорить всегда привлекают повышенный интерес. Неужели я здесь один такой?

Автор: 4YBAK 14.3.2013, 14:42

а она симпатишная? покажите)

Автор: предприниматель 14.3.2013, 14:59

Понятно, еще толком ничего, а уже должен знать.

Автор: предприниматель 14.3.2013, 21:20

На самом деле споров было много и с другими. Но там как правило одной темой и ограничивался. А с ней получается как бы многосерийный спор, суть которого в принципе всегда одна и та же - битва теории и практики.

Взять хотя бы сейчас по поводу маркетинга - набрала из вики на свой вкус цитат по определению маркетинга и сидит довольная. А мне тем временем с маркетингом приходится практически работать. А вот по ходу работы как раз и выясняется, что

"Человек, схвативший хотя бы однажды кошку за хвост, знает о котах значительно больше, чем тот, кто лишь читал о них, но никогда не видел".(с) Марк Твен


Так и у меня об этом могут быть лишь догадки - просто наверное приятнее думать, что этот форум особенный и на нем встречаются одни красотки))

Автор: Боня 14.3.2013, 23:25

предприниматель,

я уже не раз замечала, что тебе интереснее подокапываться к каждой буковке в моем посте, нежели высказаться по теме топика. как бы забавно не звучала эта фраза

так что... чудненько, ставим мне диагноз теоретика до мозга костей и на этом закругляемся с разглагольствованиями, ведь с объемом буковок с вики, которые я вставляю и еще могу сюда вставить, тебе всеравно не справиться

Чувак, не в твоем вкусе. совсем =) самый что ни на есть представитель рядового офисного планктона, с темно-русыми волосами в хвостике и в очочках, небольшого роста и полноватая, каблуки не ношу, юбки тоже =) Так что, Драйф прав, не понимаю, как делают выводы о симпатичности парни по аве форума, особенно по моей

Автор: Makedonskiy 14.3.2013, 23:41

Ой, как мило, как мило! ^_^
А я помню посты, в которых ты пыталась поддеть предпринимателя.
З.Ы. Ну а ваще я рад, что вы ладите.

Автор: Боня 15.3.2013, 0:01

Эмм.. Т.е я себе только кажусь такой милой и безобидной?( вот те раз...
Не хотела никого поддевать, честно-честно!

Автор: Импаза 15.3.2013, 20:26

Да это ладно. Зато выяснилось столько другого интересненького!

Автор: предприниматель 16.3.2013, 12:32

Да уж, с объемом вики мне действительно не справиться, хотя это было бы круто


А вообще тема разговора все равно уже перешла на тему о причинах длительных споров именно с тобою, так что я лучше попытаюсь проанализировать именно это. Почему, хотя споров с другими было тоже много, такой затяжной получился именно с тобой? Чего в тебе особенного?

Хотя наверное вопрос поставлен неправильно. Мы же просто люди, по сути такие же как и все. Конечно каждый в глубине души надеется, что он - личность, что все остальные это так, а вот ОН - это что-то другое, отличное, и именно поэтому у него все получается именно так, а не иначе. Но на самом деле такая позиция не выдерживает критики, потому что например тот же пикап строится именно на универсальных принципах, а не на индивидуальности подхода к каждому человеку.

Очевидно что и в этом случае просто сработал какой-то принцип раскачки интереса и именно в нем и причина, а не в людях. Ну и что это за принцип? Думается во время спора по какому-либо вопросу просто должны соблюдаться некоторые условия, чтобы собеседники были примерно одинаковой степени подготовленности, либо чтобы один из них умел так грамотно дозировать нагрузку на другого, чтобы с одной стороны не давить слишком сильно, а с другой - слишком слабо. Ну и вот если эти условия соблюдаются, то со временем интерес от таких дискуссий может раскачаться до серьезных значений, при этом конечно и эмоциональных ресурсов для поддержания таких диалогов будет расходоваться все больше.

Ну и что в итоге? А в итоге по сути как и в пикапе это называется морочить друг другу голову. Считается кто кому голову больше заморочил, тот и победил. Наверное именно в этом и проблема пикаперов - раскачал интерес, заморочил голову ну и дальше что? А дальше оказывается, что суть интереса в том и была - выяснить, сумеешь ли добиться своего. Это типа два боксера на ринге, примерно одинаковые по силам - интересно ли им на ринге? Конечно, хотя и тяжело. Но за пределами ринга толку от них мало. А вот эффективные штурмовые группы как правило составляют снайпер и пулемётчик. Конечно общего у них гораздо меньше, как наверняка и интереса от общения, зато все ресурсы тратятся именно на сотрудничество и достижение результатов.

Автор: jwahc 16.3.2013, 12:46

Получишь вышку, а работу потом по душе найдёш!