Версия для печати темы

Автор: Max777 20.7.2014, 19:34

По непонятным мне причинам, я ни разу не увидел, чтобы советы и планирование различных техник строилось бы с учётом социотипа человека (в частности, девушки). А надо бы.


Пример. Как правильно обращаться с комплиментами.
Девушка Гамлетка. Твоё сближение с ней, в частности, сильно будет зависеть от количества и возвышенности ("расфуфыренности") твоих комплиментов в её сторону. С поводом и без - хвали, делай комплименты - чем чаще, тем лучше. Лесть видит прекрасно, но ей пофиг - ей приятны любые хорошие слова в её сторону, даже если они ни на чём не основаны.
Девушка Бальзачка. Этой вообще будет абсолютно всё-равно на твои комплименты. Ты будешь ни опускаться, ни подниматься в её глазах, какие красивые слова ты бы ей ни говорил. Но если она обладает минимальным культурным воспитанием, то она конечно же для приличия будет улыбаться и благодарить. Лучший же комплимент для неё - слушать её непритворно внимательно и интересоваться тем, что интересно ей.
Девушка Максимка. Увы, чем больше ты будешь говорить ей какие-то общие комплименты, тем дальше от неё будешь становиться. Предпочитает похвалу исключительно "здесь и сейчас" за объективно хорошо сделанную работу. Только по делу, никакой лирики.
А вот девушке Дюмочке совершенно бессмысленно говорить комплименты типа "ты самая красивая на свете", тут могут сработать только очень изобретательные и необычные комплименты.
Ну, это просто как пример; все социотипы в рамках этой темы мне сейчас лень рассматривать.
А если речь идёт о дуалах (или хотя бы полудуалах), то самый правильный и полный совет всегда будет одинаков - "будь максимально собой, проявляй все характерные для тебя черты очень ярко; поступай так, как должен и никого не слушай".

Или вот.
На какого-нибудь зануду и ворчуна, вы скажете, вряд ли обратит внимание красивая девушка, пользующаяся популярностью у парней? А вот и хера тебе в рот. Как раз если при этих качествах мужчина умён и интеллектуален (как чаще и бывает), его за семь вёрст заметит весёлая инициативная Наполеонка, схватит в подмышку и унесёт в неизвестном направлении. Рядом с ней, вопреки советам Карнеги, не надо быть проще и доброжелательно говорить о какой-то фигне, а надо сразу ставить все её выводы под сомнение, подверждая это неопровержимыми энциклопедическими доказательствами (а не просто спор ради спора). Именно эти качества в мужчине и привлекают девушек этого социотипа, ничего другого от мужчин ей не надо совершенно (всё сама может и умеет). При том она всё сделает сама, даже париться не надо (мужчина Бальзак, например, даже опомниться не успеет, как в загс с ней зайдёт), и в итоге всё будет устраивать обоих.

Мягенький, робкий, да и вообще не очень мужественный мечтатель-романтик, не знающий что такое ответственность (плохой образ для мужчины, да?), привлечёт внимание жёсткой сильной девушки типа Жуков и быстро растопит её холодное на первый взгляд сердце.
Я всё это вижу/видел сам в жизни.

Я полагаю, что рассмотреть черты характера другого человека за пост-второй-третий (пусть даже и большой) нельзя полно так, как узнав просто социотип человека. Если его личность отвечает минимум на 60% какого-то социотипа, то можно почти со 100%-ной уверенностью начинать советовать, как правильно себя вести с человеком.

Это всё относится конечно не только к пикапу, а вообще к любым социальным связям.

Автор: Max777 21.7.2014, 0:21

Ты, видимо, Бальзак или Жуков))
Я без соционики свою жизнь себе не представляю. Именно она мне помогает разбираться в людях. И ситуации, которые я обрисовал в первом посте, это ситуации из жизни, которые полностью соответствуют Гуленко.

Автор: Max777 21.7.2014, 14:27

Я спорить с тобой не буду)) Мы с тобой конфликтеры

Автор: Sona 22.7.2014, 0:25

Соционика очень полезна, глубоко изучает поведение, все, что с ним связано и его влияние на взаимоотношения, на разное восприятие и реакцию в схожих ситуациях. Позволяет сгладить острые углы, где-то "смягчить", а где-то "прибавить". Один из мощных инструментов изучения людей, хорошее подспорье.

Автор: NickNAME7 22.7.2014, 6:30

Разных описаний типов личности много. И все работают. Не вижу смысла выделять соционику.

Автор: Sona 22.7.2014, 22:57

это не описание типов личности, а инструмент, поволяющий изучать человека неповерхностно. Вопрос конечно в том, что мало кому это надо. Человек и человек..зачем знать больше? вдруг вредно?

Автор: Max777 23.7.2014, 1:05

Так предложи замену) Мне вот интересно

Автор: NickNAME7 23.7.2014, 6:27

НЛП

Если хочешь разбираться в типах людей, в их предпочтениях, шаблонах поведения, формально. Твоя соционика туда входит. Информации в НЛП на много порядков больше.

Автор: ИВЛ 23.7.2014, 11:45

Вот тут NickNAME7 прав. Соционика? впервые услышал про такое, но потом погуглил, это очередное деление на "классы".

Max777

Зачем оно нужно? Давай изначально поделим людей на условные классы, возьмем что-то общее. Например есть романтики. Что тебе дает эта информация, а главное как ты ее получаешь. разве ты можешь по 2 трем словам определить такое? нет, картина складывается постепенно, уровень "романтичности", ты тоже определяешь постепенно. По большей части для построения взаимоотношений это важная характеристика, но применить это знание правильно можно только в том случае, когда ты уже разобрался в человеке и знаешь про него что-то.

Например для одной романтичной девушки будет офигеть как романтично если вы будете рядом с фантаном, ты в него залезешь и еще будешь на нее брызгать, будет куча ора, веселья. Для другой не менее романтичной девушки такое поведение сильно оттолкнет, подумает что ты и сам по себе придурок, к тому же испортил ей прическу и макияж который она час готовила.

То есть, даже заранее зная, что-то такое будет сложно угадать точно, что именно требуется. Или когда ты узнаешь точно какую-то "характеристику", то уже проходит достаточно времени и сыграть на опережение не удается.

Автор: Max777 23.7.2014, 15:14

В том-то и дело, что соционика и позволяет сделать прогноз, как будет мыслить и поступать этот романтик, и как - этот, даже несмотря на то, что они оба одинаково романтичные. Гамлеты и Есенины, к примеру, одинаково большие романтики, но их романтичность подкреплена совершенно разными мотивами, а следовательно, их поступки в рамках романтизма будут отличаться.

Вот как раз с этими моментами соционика замечательно связана. И даже оттолкнувшись от её реакции на этот поступок, уже можно, например, сделать прогноз, какие места в кино, например, лучше всего купить А уж а более значимых вещах прогнозы можно сделать моментально

Автор: Sona 23.7.2014, 15:16

Max777, всем хочется простого чего-то, не замороченного. Разве можно человека заставить поверить во что-то серьезное и реальное? Это боязно, проблемы никому не нужны, на самих себя смотреть ай как не хочется.

Автор: ИВЛ 23.7.2014, 15:39

Max777

Я об этом и говорю, такое деление бессмысленно. Чем больше делений, статусов, групп, подгрупп, под делений, тем более они точны и тем меньше от них толка в реальности.

вот а если не гамлет и не есенин и не еще 25 типов а 26 тип? или все же между ними есть что-то общее, что не общее, а лишь допущение, что будет равно для большинства данного типа.

Автор: ИВЛ 23.7.2014, 15:41

Sona

Да, именно для этого нужно деление, начиная от "все бабы дуры" и заканчивая соционикой и прочими гороскопами. Не может человек выжить без деления на "свои и чужие"

Автор: Reineke_Lis 23.7.2014, 15:51

Типизация - палка о двух концах. С одной стороны, помогает лучше понять человека. С другой - мешает рассмотреть именно этого человека, под влиянием шаблонов именно данного типа.
Я всегда старался типизации избегать, а если и пользовался какой-то, то основанной только на личном опыте - многие девушки в чем-то похожи друг на друга.
Вместе с тем не могу не отметить, что самые хорошие романы у меня лично были тогда, когда я не заморачивался типажом девушки, да и вообще ничем не заморачивался. Возможно, автор, у тебя это происходит по-другому, тогда я с интересом почитаю про твой опыт.

Автор: Sona 23.7.2014, 17:52

Это "ненормальная" девушка с кучей "комплексов", зависимая от мнения окружающих, без чувства юмора, в общем, слабая и капризная.

Автор: Kryptos 23.7.2014, 18:32

Это в соционике учат так диагнозы по интернету ставить?

Автор: Sona 23.7.2014, 18:53

Ну я как бы ожидала такую реакцию, поэтому нехорошие слова в кавычках все. Что ожидать от такой девушки? Верно, только нервотрепки. Если повод для обиды - испорченный макияж, пиши пропало. Бесконечные выяснения отношений на ровном месте.
О чем говорить с такой девушкой? Такую и всерьез воспринимать не стоит, кукла.

Автор: Kryptos 23.7.2014, 18:59

Это просто прелестно

Автор: Sona 23.7.2014, 19:01

Спасибо за понимание)

Автор: ИВЛ 23.7.2014, 20:31

Sona

Как раз таки реакция больше присуща девушкам по серьезнее, ну и степень "плесков" тоже играет роль, помнится меня так тоже окатили пришлось мобилу потом разбирать и чистить, благо студентотой был, телефон за 3 копейки и не жалко

Автор: Sona 24.7.2014, 11:46

Ну реальный неадекват, уже другая история. Что это за парень и зачем девушка такого себе выбрала.

Вряд ли это имеет что-то общее с серьезностью. Уметь отдыхать ни о чем не переживая, на время забывать о проблемах, не мешает собранности и концентрации в целом.

Автор: ИВЛ 24.7.2014, 21:23

Sona

забавно то, что ты одну характеристику считаешь негативной, на самом деле она нейтральная и либо подходит второму человеку либо нет.

Автор: Лавина 25.7.2014, 9:38

Таких девушек полно, их не только воспринимают всерьез, на них даже женятся)))

Автор: ИВЛ 25.7.2014, 14:37

начнем с того что вот это

Фонтан это не родник и работает он так: в него один раз добавляется вода, которая гоняется потом очень и очень долго и циклично, чтобы вода не стухла в нее добавляют химические реагенты. В фонтанах вода хуже или равна тем то, что лежит в лужах, именно поэтому в них "купаться запрещено". То, что смыл туда бомж с себя там так и остается, то что туда сходила кошечка, птичка и собачка тоже. Хотя, вот например, знают не все. Я видел взрослого мужика, который из фонтана даже ПИЛ. То что у него будет сильное расстройство это 100% и как минимум. Можно заразиться чем угодно, оставим уж лучше это занятие для ВДВ-шников.

И испорченный макияж и прическа это действительно неприятно, если долго наводился марафет. Я вот свою прическу укладываю за 2 минуты и то не хотел бы, чтобы мне ее портили, иначе для чего тогда вообще нужны прически, давайте все ходить растрепанными, не мыть головы и т.д. Если у девушки волосы длинные, хорошие. То она только пол часа их будет мыть, потом еще столько же сушить и еще укладывать, завивать или распрямлять. Нафига ей все это делать, не проще ли ничего нигде не красить, закрутить грязный хвост за минуту и вперед?

В общем, ничего общего с капризами и куклами тут нет. Как я уже сказал, это люди взрослее, которые могут думать. Вот больше ведь ничего не надо, только умение думать, и отключать это не стоит никогда, ни во время удовольствий, ни во время отдыха, никогда вообще. Ну а то, что есть оно не у всех, это тоже 100%.

Вот тут например на форуме был человек (и не один), который принципиально не пользуется презервативами, даже когда встречает кого-то в первый раз в клубе..... я лично знаю простой бытовой случай, несколько лет назад был. Шли как-то после тусовки, по домам, и тут один вдруг говорит "достала эта обувь" и снимает, и тут начинают снимать второй, третий.... идут на босу ногу ночью, где нихера не видно. Нет, никто не порезался, не вляпался в говно. Однако один из них потом бегал лечить ноги от какого-то заразного говна, которое к нему прицепилось.

Автор: Max777 25.7.2014, 17:31

Sona, по твоим рассуждениям можно сделать вывод, что ты и сама сабж толком не изучала

Вот и я тоже не заморачивался, и романы были замечательные, когда не заморачивался. Но если, к примеру, проанализировать предпоследний роман, то всё точно отвечает соционике: я гексли, она гамлет - у нас квазитождество. Общие взгляды на жизнь, мироощущение, цели и принципы схожи, но общение происходит как бы на разных языках, из-за этого происходит тотальное непонимание друг друга, чаще всего у обоих возникает мысль "ведь можно было эту мысль высказать гораздо доступнее сразу!".
А если бы я тогда отдал отчёт нашему квазитождеству (а не считал её "слишком замороченной в мыслях и выражениях"), то, если говорить только за себя, я бы относился куда терпимей и старался выслушать её какую-то мысль с разными трактовками, и без всяких обвинений.
И тогда возможно этот хороший роман в итоге превратился бы в счастливый брак.

Автор: Max777 25.7.2014, 17:36

Автор: NickNAME7 26.7.2014, 10:36

Ага, счастливый брак. ))) Всю жизнь бы старался?

Автор: Max777 26.7.2014, 17:19

Стараться надо всю жизнь, да. И если в себе это воспитаешь, то потом это уже будет идти на автомате. Жопу вытирать по началу тоже ну просто невыносимо, однако все к этому привыкают, и сейчас мы это воспринимаем просто как необходимую данность.

Автор: NickNAME7 26.7.2014, 18:42

Пример конечно выразительный.

Автор: Sona 27.7.2014, 18:21

А еще какие глупости делают? Не все ж ведь будут мириться с тем, что есть. Разве что не очень разборчивые.

Автор: Sona 27.7.2014, 18:24

Так мне поверхностное изучение исключительно для личных псевдовыгод конечно мало интересно.

Автор: Kolombina 6.8.2014, 14:38

Есть две основные причины:
1. Классическая теория соционики повернута на том, что счастье нужно искать только с дуалом. Техники тут наоборот помешают, а инструкций по дрессировке дуалов хоть пруд пруди, просто они на соционических ресурсах лежат, где люди в черно-белых треугольниках и квадратах разбираются.
2. Неуверенность в социотипе. Вон Драйв себя Максом называет, эмоционирует как Гамлет, а следы заметает словно Штирлиц - как тут можно планировать?

Тем не менее, в соционике есть вещи, которые можно использовать в пикапе, абсолютно без привязки к самой соционике. Например, квадральные ценности - это готовый список, по которому можно калибровать свое общение с девушкой с самых первых минут знакомства. Опять же, зная ценности девушки, можно узнать истинное отношение девушки к тебе, то, которое даже она пока что может не осознавать - где-то пробегал список, что значит "я тебя люблю" на языке каждого ТИМа, так вот этот список работает и в обратную сторону: если говорит то и то, значит ты ей дорог. В длительных отношениях соционика помогает воспитывать дзен: привыкаешь к мысли, что Нап не обманывает, а преувеличивает, Жук не истерит, а просто у него болевая шкалит и т.п, Габен не валяется на диване, а реализует свою базовую. Но нельзя сказать, что все эти вещи человек умный и внимательный не сможет осознать и без всякой соционики. Впрочем, человек наблюдательный, с высоким уровнем эмоционального интеллекта может так же без обучения использовать НЛП - а вон же ж, учат его.

Автор: Kolombina 18.8.2014, 20:01

Драйв, ты как маленький)) "Все врут"

Автор: DriftKing 29.8.2014, 16:52

Соционика это игрушка для ленивых или неочень далеких особей, которым она помогает считать себя разбирающимися в людях.
Все типизации сродни соционике - пустышка, по сравнениею с внутренними ощущениями на основе личного опыта.

Правильно Лис написал, что нужно опираться на личную типизацию, выработанную годами опыта и подкрепленную интуицией. Когда видишь девушку, тебе должно быть похер на ее социотип/гороскоп/итп. Это лишь загрузит твой мозг лишними действиями, и не факт, что ты сделаешь верный вывод. Калибровать нужно исходя из чувств, интуиции, своего внутреннего Я.

Автор: Max777 31.8.2014, 7:13

Не тесты. Ты сам. Особенно сенсорам тяжело отвечать правдиво на вопросы (очень часто возникает ощущение "ну блин, это надо рассматривать конкретный момент"). А ты как раз, по видимому, сенсор.

Попробуй посмотреть на любой предмет. Подумай при этом о чём-то важном, прям конкретно задумайся. Этот предмет, на который ты смотришь, совершенно неважен для тебя в этот момент, просто же нужно куда-то устремить взор...
Так вот, в таких случаях сенсоры фокусируют зрение на самом предмете. Интуитивы-логики фокусируют зрение перед этим предетом, как бы "недоставая до него" взглядом. Интуитивы-этики фокусируют зрение будто бы за этим предметом, как бы "проходя" взглядом сквозь него (поэтому такие люди чаще всего имеют такой "мечтательный взгляд" и создают впечатление "летящих" людей).

Тесты - это всего лишь поверхостное определение ТИМа. У сенсоров вероятность точного определения ТИМа с помощью теста ещё меньше. Но и у интуитивов в разных состояниях тест может давать разные результаты. Всё это происходит потому, что под влиянием окружения и разных ситуаций человек пытается "высосать" из себя то, что ему не характерно, что ему "нужнее" в данное время, при том веря, что именно это ему и свойственно.

По себе скажу. Реальный объективный мир требует от Гексли принятие авторитетов, правил и законов. Добиваться целей нужно! Ты должен быть мужиком! Женщина должна знать своё место! Нужно, надо, должен. Ролевая силовая сенсорика начинает выдаваться как программная, и начинаются внутренние конфликты. Он нехотя начинает прогибаться под какие-то правила и то, что "нужно". Но потом природа ИЭЭ берёт своё, и он отказывается от маски своей ролевой силовой сенсорики ("да плевать я хотел, что это нужно и так будет лучше, лично я этого не хочу и всё тут").

А особенно под влиянием воспитания родителей (которые, мало того, очень редко совпадают по ТИМу со своими детьми, да ещё и, бывает, являются прямыми конфликтерами или ревизорами) у человека начинают появляться двойные программные, двойные болевые и другие двойные функции, из-за которых возникают внутренние конфликты ("родное" начинает бодаться с "приобретённым"). Я думаю, это является основной причиной недоверия к соционике.

Поэтому типирование точнее всего происходит, когда человек проходит тесты на разных ресурсах, и если получаются разные результаты, читать и сравнивать описания (что про меня, а что мимо). Очень хорошо, если может протипировать профессионал - это самый достоверный результат.



Ну вот они и "тебе должно быть..." Но сейчас я отпрыгну от теории и расскажу о практическом применении, тем более это произошло вот вот.
На днях познакомился с девушкой на сайте знакомств, где проходят тест по соционике. Она его тоже прошла, но, как я понял, совершенно не придала этому никакого значения. Дост. Ну, всё ясно. Я сразу же с первых сообщений ей как бы невзначай написал (в каком-то контексте) "ну ты же такая добрая, гуманная и очень жалостливая, поэтому и выглядишь для окружающих такой милой". Она была в шоке, сразу начала мне писать "откуда ты это знаешь??", "что ещё ты знаешь обо мне?", "ты кто такой?". Сначала подумала, что я засланный казачок)). Через минут 20 общения предложила мне созвониться, дала свой телефон, созвонились - ну правда, по манере разговора и этой скромной неуместной смешливости - типичная Досточка. Сразу понял, что строить властливого эмоционального Наполеона из себя будет явным минусом, а вот серьёзный деловой Штирлиц её точно зацепит. И не могло быть иначе, и вчера мы встретились. Отдав отчёт функциям Достоевского (особенно программной этики отношений, ролевой структурной логики и болевой силовой сенсорики), мне было несложно сделать так, чтобы она почувствовала меня "своим человеком". Она уже чуть ли не влюбилась в меня)) Вторая встреча скорей всего будет с итогом. Девушка прелесть, люблю Досточек)).
Если вдруг (всякое бывает) задумаюсь о будущем с ней, то уже знаю, что свои типичные свойства буду проявлять поступательно и осторожно, постепенно приходя к своему социотипу. И в итоге мы начнём "зеркалить" друг друга, что вполне приемлемо для близких отношений (но могло отпугнуть при первых встречах).



Спасибо, кэп, ты это говоришь явному интуитиву. Но если ещё, в добавок, соображать в соционике и можешь протипировать, то можно запросто упускать все нежелательные моменты калибровки конкретной девушки. Особенно это касается сенсоров - людей, которые не очень хорошо чувствуют отношения других людей и их внутренний мир, познавая мир исходя только из объективных реальных уже произошедших ситуаций (и желательно с конкретными людьми).

Автор: DriftKing 31.8.2014, 22:09

Max777, на моем личном опыте знакомств, как ты описал, десятки, и всё было скорректировано лишь на информации доступной в анкете, без каких-либо типизаций. Круто, если ты знаешь социотип человека и можешь по нему скалибровать свое поведение. Но а если не знаешь? Если ты видишь человека в первый раз, тогда что делать? Это я к тому, что соционика очень узкая, и нельзя опираться только на нее. Да и в общем можно обойтись без нее, владея техниками более широкого спектра, или имея большой опыт и хорошую интуицию.

Обрати внимание на http://www.rabotagrad.ru/information/ocenka-personala/metodika-7-radikalov. Она позволяет калибровать по внешним признакам: жесты, одежда, мимика. Конечно глубокие познания в НЛП еще лучше, но если ты и хочешь играть в игрушки, то выбери что-то более стоящее, чем соционика.

Автор: Max777 1.9.2014, 1:10

Драйф, старшая сестра моего лучшего друга - профессиональный дипломированный психолог (работает в школе с детьми). Очень увлекается соционикой и считает её довольно хорошей базой. Вот хоть обплюйся.
А недоверие лично у тебя к ней потому, что ты формалист. Для тебя существуют только такие авторитеты, как формальности, законы и всякие официальные образовательные системы. Вот и всё. Да, официально выучиться на социониста нельзя (пока).
У меня есть одна знакомая Максимка)). Ну вот прям взять бы и, как говориться, у**ть). Но не обижайся, я это шутя конечно. Да и она замечательный человек. Просто очень непохожий на меня. Что и неудивительно (прямой конфликтер - программные функции обоих давят на больные своего визави). Да, жить вместе конечно нереально абсолютно с конфликтером, какие добрые и хорошие бы ни пыталась строить пара.

Если видишь в первый раз, спрашивай тупой вопрос ("заяц какого цвета - зелёного или синего?). Если он выбирает один из этих вариантов, значит - иррационал, если начинает вихлять мол "ни того, ни другого" или просто "серого", "белого" или просто не захочет отвечать на такой глупый, по его мнению, вопрос, значит рационал.
По взгляду сразу можно сказать, интуитив или сенсор (мечтательный "непонятно куда" или чёткий и конкретный).
По словам и способу передачи информации также можно определить, логик ли человек, или же этик (логик рассуждает "головой", этик - "сердцем").
А если девушка старается рассказать о себе больше, чем говорить пространственно или спрашивать о чём-то собеседника, то значит она экстраверт.
И всё, так и можно провести типирование навскидку. Огрехи будут не столь существенными.




Хочу сначала испортить своё впечатление от соционики, чтобы начать изучать что-то новое))))). Пока вот не получается...

Автор: NickNAME7 1.9.2014, 8:52

Это потому что только в начале пути.
Безусловно соционика хорошо, когда нет знания вообще никакого, а у тебя она ещё пошла нормально, легла на реальность и пусть где-то срабатывает эффект Барнума.
Кстати, есть интересная типизация людей на следующие типы: хороший/добрый, открытый/закрытый, разговорчивый/неразговорчивый и так далее. Любая типизация ограничена априори. Некоторые, возможно, более других подходят под решение конкретных задач, я не знаю.

Идеально, на мой взгляд, выработать свою систему. Но для этого надо перевернуть страницу и идти дальше соционики.

А вообще, если субъективно, звучит как детский лепет, гамлет, пушкин, достоевский, чушь какая-то. Те же знаки зодиака гораздо глубже. Но, человек, который придумал это хуитень заслуживает похвалы и уважения, потому как, я надеюсь, понял, что все типизации ему не подходят и для него лучше обзывать людей литераторами и персонажами.

Автор: Reineke_Lis 1.9.2014, 9:15

Че докопались до парня, изучает соционику, устраивает его все, в его картине мира схема работает, решил поделиться на форуме. А вы тут срач разводите и пытаетесь зачем-то доказать, что он не прав и попадет в ад. Или у нас тут часто интересные темы появляются? Я, например, с удовольствием читаю твои, автор, рассуждения.

Автор: NickNAME7 1.9.2014, 9:33

Захотели и навалились. )))
А если тебе нравятся его рассуждения, пусть он тебе в личку пишет. ))

Автор: Reineke_Lis 1.9.2014, 10:06

Тут вообще-то форум, на котором люди общаются. Возникла хорошая мысль - создал тему для обсуждения. Что-то я не помню от тебя хоть каких-то интересных тем за последние годы. Обсирать-то все горазды, и это редко является признаком большого ума.

Автор: DriftKing 1.9.2014, 10:54

Reineke_Lis, кто навалился? Идет конструктивный разговор, обмен мнениями. Без срача и флуда.
А на счет новых тем - поддерживаю!

Автор: Reineke_Lis 1.9.2014, 10:57

Драйв с Никнеймзом разводят тут обмен "конструктивными" мнениями)

Автор: NickNAME7 1.9.2014, 11:03

Значит обсирать отдельные посты нормально, а критиковать в целом тему, высказывать типа мнение - не очень, да?
А чем тебе мое мнение не конструктивное?

Автор: Reineke_Lis 1.9.2014, 11:13

Ну а ты поставь себя на место автора темы. Придумал интересную штуку, написал. А тут со всех сторон набежали умники, которые пишут: "Да это херня, детский лепет, ни о чем". Вот я и уравновесил немного ситуацию.

Автор: Max777 1.9.2014, 11:27

Я рад А-то, действительно, зачем это я всё тут понаписываю.



А ты знаешь все функции каждого ТИМа и как это выглядит в реале?
Чтобы идти дальше соционики, сначала нужно изучить её. Пока её не изучишь, ты, увы, не дальше, а очень даже ближе.



Уже прям не знаешь, к чему бы доебаться.
Гамлет, Достоевский - это названия ТИМов по Вайсбанду. По Гуленко, например, они будут звучать как Наставник и Гуманист. А вообще, это ЭИЭ и ЭИИ. Но так как "ЭИЭ" (этико-интуитивный экстраверт рационал) - это абсолютно незвучно, поэтому и придумали условные названия. Можешь придумать, к слову, свои, это вообще не суть.
Если уж тебя настолько раздражает весь этот "детский лепет" и ты смотришь на это с неебической высоты своих знаний (коих, как я понял, не так уж и много), просто не заходи сюда, и всем от этого станет легче.

Автор: NickNAME7 1.9.2014, 12:26

Нет, зато я по ушам могу сказать умен человек или нет. ))

Угу. "Чем меньше женщину мы любим, тем больше меньше мы чем тем." (с)

ТЫ всегда так болезненно переносишь критику? Или просто в этот раз писал не подумав?

Автор: Max777 1.9.2014, 12:55

Это как раз ты её болезненно переносишь. Я лишь написал то, что успел понять, а конкретно - у тебя нет никаких знаний в соционике, но ты о ней рассуждаешь так, как будто знаток, пытаясь швырять камни как бы "со стороны", "из окопа".

Автор: Reineke_Lis 1.9.2014, 12:58

Ну, наверно, это зависит от того, кто и как критикует.

Автор: DriftKing 1.9.2014, 13:36

Мессия прям (:

Автор: Reineke_Lis 1.9.2014, 16:52

Это мой соционический тип!!)

Автор: Max777 1.9.2014, 18:38

Не понял, что ты этим хотел сказать. Если честно, после этой фразы даже пропало желание читать твой пост далее.

Автор: Max777 1.9.2014, 21:26

Вот то, что ты написал - это и есть твоя вера. И пахнет она неприятно. Но тут речь идёт не об этом, упустим.

Автор: DriftKing 1.9.2014, 23:20

Max777, умудриться оскорбить человека, при этом подать себя белым и пушистым это верх манипуляции.

Автор: Max777 1.9.2014, 23:35

Не передёргивай. О религиозных моментах так говорить не принято. Первым почувствовал оскорбление в свою сторону я.

Автор: Reineke_Lis 2.9.2014, 9:01

Что за толстые набросы, Драйв?) Или по-твоему, твоя точка зрения - единственно верная? И все ученые, что веруют в Христа, ошибаются?))



Евклид с Архимедом смотрят на тебя с укоризной.




У понятия "наука" есть конкретные критерии, сформулированные Поппером. И, кстати, по этим критериям, к науке весьма с натяжкой можно отнести психологию или лингвистику. Так что что является истинной наукой, а что ей не является, не всегда можно понять однозначно. Более того, на мой взгляд, это не надо в принципе, т.к. если что-то работает, то надо это использовать, вне зависимости от того, как это назвать: наукой, лженаукой или даже блюдцем для чашки кофе.

Наука тебе подарила компьютер? Прекрасно. А, например, совершенно ненаучная медитация дает мне прекрасное внутреннее состояние. Мне теперь ей не заниматься, потому что ее нельзя отнести к науке? Или может не надо привязываться к терминам "наука" и "ненаука", делать из них фетиши и позволять им определять твое отношение к чему-то? В конце концов, слепая вера в науку - это не научный подход, не правда ли?

Вот автор увлекается соционикой. Он привел примеры ситуаций, в которых у него это работает. И этого совершенно достаточно для того, чтобы это обсудить на форуме и поделиться своими мыслями. Зачем пытаться говорить, что он занимается ерундой, если его личный опыт подтверждает обратное? Это, к слову, тоже не научный подход.

Я в соционику сам особо не верю, т.к. любая типизация сильно ограничивает человека, ее использующего. Но сам ваш подход к дискуссии мне совершенно не импонирует.

Автор: Max777 2.9.2014, 11:17

Вместо обсуждений по поводу соционики мы сейчас придём к выяснению, кто пидарас, а кто дартаньян.
Вообще ситуация, когда люди вбрасывают провоцирующие на срач высказывания в тему, от которой хотят отойти, называется троллингом. Драйф, я не вижу смысла тебе троллить, ты же админ - просто закрой её, и всё. У меня у самого уже нет энтузиазма её поддерживать. Хотел как лучше - получилось, как всегда.

Автор: DriftKing 2.9.2014, 11:39

Max777, предлагаю тебе определить социотип людей в рамках данной темы. Будет что обсудить, а заодно понять реальный твой уровень в быстрой калибровке и определении социотипа (;

Автор: Dmith 8.9.2014, 19:16

*Вставляет 5и копеешную монету..*

================================

Вот тебе пример..

Человек купивший старый телевизор заметил, что если картинка рябит и ты смачно бъешь по корпусу ломом - картинка налаживается. Исходя из изложенной тобою логики, человеку следует сделать вывод: "Ушатывание телевизора ломом ведет к устранению неполадок картинки" и этот вывод он имеет полное моральное право нести в массы, как научный.
В реальности-же, наблюдение причинно следственной связи само по себе - не является достаточным поводом для описания механизма. Можно постулировать эффект, в случае если эта связь прослеживается с определенной статистической вероятностью (обычно, согласно постулируемым законам статистики на этот счет - со среднеквадратическим отклонением в 3 сигмы). Однако объяснение любого эффекта будет являться лишь теорией, пока не будет разработана математическая модель, в достаточной мере описывающая наблюдаемое и предсказывающая результаты, подтвержденная эксперементально с той-же точностью. Когда речь идет о дисцеплине придерживающейся и строющейся на этих строгих принципах, мы - условно, говорим о науке. Науке в которой постулатом лежат законы логики и арифметики. Причем даже в рамках таких точных наук, как физика, многие отвечающие всему вышеописанному работы - так и остаются "теориями", не смотря на прочную математическую модель и эксперементальное подтверждение (см. Теория Относительности, Теория Дуальности, Теория кванта итд). Жесткое соответствие этим правилам, дает нам сегодня инструменты для решения конкретных задач, для расчета конечного результата итд. Таким образом ракета выводит спутник прямо в его слот 1куб км, на высоте 36к километров и делает это стабильно и предсказуемо а не "раз на раз".

С этой точки зрения - психология, психиатрия и даже некоторые разделы медицины - не являются наукой и безусловно не являются наукой точной. Однако некоторые из них, дают нам инструменты для решения определнных задач с относительно высокой эффективностью и за это, данным дисциплинам присваивается статут "гуманитарных наук". Это понятие довольно новое, века 19го.. Все вышесказанное имеет силу лишь в том случае, когда доказана эффективность. Когда наглядно показан эффект. Когда исключено любое другое объяснение происходящему и на это уходят годы, жизни, тысячи исследований, сотни тысяч пациентов, все подвергается жесточайшей критике. Тогда проделанная работы дает реальные прикладные результаты.

А до тех пор - все тезисы лишь чья-то теория, болтовня, которая если не подкреплена соответствуйщей академическим стандартам базой, не заслуживает серьезного обсуждения. Так, можно почитать, интереса ради (про собриологов на пример) .



Драйф абсолютно очевидно не собирался оскорблять твои "религиозные чувства" и вообще речь шла не о том. И почему вообще его мнение о религии вообще должно тебя задевать? Почему твое мнение о религии не должно задевать меня, на пример? Пока ты не пришел ко мне с лопатой (не обязательно физической) - приобщать мебя к своей системе ценностей, я считаю - претензий быть не может. Так, что не разводи сопли, ато выглядит это так:

- Бога нет
- Ты меня обидел, я с тобой не разговариваю.

Жертва табу на обсуждение...

А сказали тут вещь правильную на мой взгляд, наука и религия - вещи взаимоисключающие в принципе. То, что существуют ученые, живущие в парадоксе конфликтующих систем оценки реальности, это факт из которого напрашивается вывод, указывающий на несостоятельность твоего тезиса о достаточности мнения дипломированного психолога "верующего" в соционику (первый раз употребил это слово), как утверждающего аутентичность последней... Вывод спорный, но имеет место быть. Теперь твоя очередь парировать его сомнения, утверждая нас в твоей твердой вере соционике.

========================

*Подставляет стаканчик*

Автор: Max777 8.9.2014, 20:00

Вот вас прям плющит порассуждать об этом. Флуд такой флуд. Скажу так: я абсолютно не согласен с этим утверждением. Но это не относится к данной теме разговора.

Автор: Reineke_Lis 8.9.2014, 21:21

И что ты хочешь этим сказать применительно к моим словам о медитации?)

Автор: Dmith 8.9.2014, 23:31

Что улучшение твоего настроения (или любого другого параметра) совсем не обязательно происходит на прямую от медитации, а подобно истории с ломом имеет более "научное" объяснение. Вместе с тем, это не значит, что ты должен прекратить медитировать, ровно как и автор, прекратить руководствоваться соционикой. Но пытаясь "продать" это третьим лицам, будь готов к критике.

Автор критики не выдержав, спрятался за ширмой обиды от упоминания религии, что само по себе мило.

Автор: Dmith 8.9.2014, 23:42

А почему собственно нет? Тема очень между прочим интересная. Вот я, человек прочитавший ветхий завет на языке оригинала, имею много вопросов не удобных. Вопросов которые легче табуировать в целях самозащиты а не попытаться найти ответ. Обижаться а не обсуждать. Догматизм, конформизм, преклонение, подчинение, это все не сочитается с наукой. Ты уж прости но такова - сука, наука.

Автор: robot 9.9.2014, 8:02

Ошибаешься. Религиозный человек просто обязан быть пикапером.
Для христианина лишь два пути спасительны - монашеский либо семейный. К монашеству призваны единицы, стало быть, все остальные должны стремиться иметь семью. Согласно словам Христа, его последователи всегда будут гонимы, преследуемы, и данная отвергнутость миром , ясное дело, простирается в том числе на сферу отношений. Стало быть, для того, чтобы реализовать божественное призвание иметь семью, человек должен поставить свои попытки обрести эту самую семью на поток, ведь только в очень малом проценте случаев он может рассчитывать на успех.
Вспомним пророка Исаака, который до 40 лет не мог построить отношений в своем окружении. Его родители были иноплеменниками в той местности, в которой он жил, и все его попытки сблизиться с местными женщинами, далекими от его религии, терпели крах. Все усугублялось его матерью Саррой, которая воспринимала всех молодых женщин из этого окружения в штыки. Тогда отец Исаака Авраам отправил слугу на свою родину, чтобы тот привез оттуда какую-нибудь малолетку для своего сына. Афера была провернута успешно, нимфетка была найдена сразу же, и она оказалась родственницей Авраама, что впрочем не помешало сыграть свадьбу.
Досадно, что ни у кого из нас нет слуг, которые были бы способны нам предоставить несовершеннолетних жен. И вынуждены мы заниматься пикапом.

Автор: Reineke_Lis 9.9.2014, 8:31

))))))) Бесполезно что-то объяснять на самом деле, потому что медитация - это нечто, что нужно пережить самому. Иначе так и будешь ходить вокруг да около и приводить доказательства, взятые из ума, а не личных переживаний)

Автор: Dmith 9.9.2014, 13:29

Если человек не верит в чудеса, значит ли это, что они есть а он их просто не встречал. Или возможно он склонен еаходить рациональные объяснения явлениям?

Автор: Max777 9.9.2014, 15:25

Бугога, какая обида, чувачок? Я в этом топике ради обсуждения соционики в рамках бесед данного форума. А вы тут какие-то вопросы а ля "атеизм против религии" начали поднимать, что лично мне обсуждать вообще не хочется.
Не кури больше. Хочешь лично моё участие - говори по теме.



Вот это уже поближе.
Я своей жизни видел многое. В том числе то, что не объяснит никакая наука. Если включать скептизм, то и существование Петра Первого, по сути, никакая современная наука доказать не сможет. К чему это я? Мне, как ТИМному иррационалу от природы, да ещё и интуиту, гораздо легче всё это принимать и совершенно необязательно объяснять всё подряд с какой-то научной точки зрения; при этом у меня не возникает никаких внутренних конфликтов. А вот попадись или случись что-нибудь этакое с рационалом (да ещё и каким-нибудь бухгалтером-скептиком) - так всё, у него внутри всё перевернётся, глаза нальются кровью и вот он...его величество, катарсис)) В лучшем случае, конечно.

Автор: DriftKing 10.9.2014, 16:00

Как по мне, то всю психологию в целом нельзя относить к науке. Ведь во многом она строится на вере. Чего только стоят тонны рассуждение по управлению подсознанием, сны, интуиция. Поэтому и о соционике нельзя говорить как о чем-то научном. Кто-то в силу своего житейского опыта и созерцания за миром вывел теорию, придумал названия группам людей, определил наиболее часто пересекающиеся у людей качества, для каждой группы. Далее кто-то принимает это на веру и начинает во всем замечать ее подтверждение, а кто не верует, тот постоянно видит опровержения и исключения из теории. Всё в рамках общей психологии.

Автор: Max777 10.9.2014, 17:08

Да и гуманитарные науки, по сути-то, тоже вовсе и не науки
Понятно. Но при чём тут наука или не наука? Пикап - тоже не наука, однако вот целый форум есть (и не один).
А дело-то вот в чём. Поскольку по теме тут нихрена никто не знает, приходиться общаться только околотемами. Это как в топике "ЧМ по футболу" общаться о вреде профессионального спорта или в топике "У нас растут веселушки?" (кстати интересный вопрос) задвигать о том, что наркотики - это аяяй.

Автор: DriftKing 10.9.2014, 23:18

В моем понимании это факты. Поправь если ошибаюсь, но наука это набор правил имеющих фактическое подтверждение. Не то, что можно понять созерцая (это будет предположением, недоказанной теорией), а то, что можно доказать имея ранее доказанные инструменты.

Автор: Max777 11.9.2014, 2:28

Да, интересно услышать мнение на этот счёт от рационала.

Вообще, если заглянуть в вики, то нам пишут "Наука — сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности". И тут самая главная претензия к слову "объективных". Ибо чёткой объективности в мире вообще не существует. Ну, это конечно же моё мнение. Например, объективных данных о существовании Петра Первого, по сути, нет. Историю вообще по этому принципу наукой считать нельзя (как и любую другую гуманитарную науку).
Также претензия к слову "действительность". Вполне себе объективная действительность для многих людей, что все люди - сволочи)). Факты? Умоляю...)) Тысячи их.
Поэтому резюмирую - всё это бесполезные холливары, не имеющие никакого практического смысла.

Но опять же, при чём тут наука???? Мы зачем о ней ведём беседу?)) Я конечно люблю попиздеть за всю херню, но прошу заметить, что мы уже абсолютно отошли от темы.

Автор: robot 11.9.2014, 8:22

И все же отдельные направления соционики, полагаю, можно считать научными. Скажем, учение о темпераментах прилагается не только к человеку, но и к животным. Меланхолический темперамент у животного рассматривается как инвалидный, который должен быть уничтожен естественным отбором. Уже хотя бы этот показатель заставляет считать данное направление научным.

Автор: Dmith 11.9.2014, 9:49

Научным можно считать то, что подтверждено эксперементально, сообразуясь с общепринятыми методиками, соответсвуя академическим стандартам и прошедшим ревизию на этот счет, авторитетными инстанциями.

Если такой труд существует то подобно НЛП, он заслуживает внимания и изучения. Только в случае с НЛП, "родители" теории были специалистами в психиатрии, и обладая уже каким-то кредитом доверия, провели работы в данном направлении. И то, это всеголишь методика, не признаваемая научным сообществом ибо не имеет твердых подтверждений, доказывающих что-либо. Как и гомеопатия.

А что с серьезной долей уверенности указывает на верность теории соционики? Какая прикладная составляющая была опробована и подтверждена? С каким отклонением? Где цифры?
Субъективное представление о верности теории не говорит ни о чем. Ты хочешь верить в то, что овладел каким-то инструментом и хочешь видеть результаты. Это называется авто-сугистия. Подобно верующим, объясняющих любую удачу "услышанной молитвой", закрывая глаза на неудачи и несправедливость, коих всегда больше, стабильно укрепляясь в вере и даже неся ее в массы - проповедуя.

Автор: Max777 11.9.2014, 13:32

А что с серьёзной долей уверенности указывает на существование Петра Первого? Сталина? Где цифры?



Если бы все учёные сообразовывались только с общепринятыми методиками и академическим стандартам, то наука до сих пор бы прошла чуть дальше средневекового уровня. О чём ты вообще, формалист?) Всеми сферами жизни (в том числе и научной) всегда только и двигал отход от стандартов и общепринятых методик. На основе этих отходов и виделось нечто новое, что впоследствии и разрабатывалось (будь то материальный прибор или нематериальная теория).
А без этого твоя наука соснула моего холёного хуйца, увы.

Автор: Reineke_Lis 11.9.2014, 15:46

Что-то не я не очень понял, о чем вы спорите.
Я правильно понимаю, Драйв и Дмитх, что вы утверждаете примерно следующее: "Соционика не работает, потому что это не наука"?

Автор: Kryptos 11.9.2014, 17:26

А может: "Соционика не работает, и именно поэтому не наука" ?

Автор: Max777 11.9.2014, 23:47

По сути, в этом вся фабула дискуссии и состоит (непонятно почему)

Автор: Max777 11.9.2014, 23:52

Докажи мне с научной точки зрения, что Пётр Первый существовал)) Только именно ты и именно мне, не ссылаясь на какие-то типа "авторитетные" источники, которые легко купить и также легко продать.

Автор: Reineke_Lis 12.9.2014, 10:12

Двойка по логике.
У автора соционика работает, пару кейсов он скинул. Значит, утверждение "соционика не работает" - заведомо ложное.
Причем тут наука вообще, я не знаю

Автор: NickNAME7 12.9.2014, 10:27

Соционика вполне себе наука, психология наука, НЛП - наука. Я бы сказал, рыбалка тоже наука. Это вообще не важно.
Мне вот не нравится соционика, потому что для достижения заявленных целей есть вещи более эффективные и - мое субъективное мнение - интересные.
Однако, если бы все мы следовали максимально эффективными путями, куда бы это нас привело..

Автор: Max777 12.9.2014, 13:55

А ты зачем хочешь получить ответ?)) Только не говори, что тебе реально интересно узнать Конструктивный диалог о науке мне мало интересен, честно говоря.
Да, и кстати, затрагивая данную тему топика, я этик экстраверт, поэтому логические вербальные ходы для меня играют мало значения, на первом месте стоят эмоции, которые я раздаю. Что делать с ними - уже каждый решает сам. Кто-то ворчит и занудствует

Автор: Max777 13.9.2014, 4:34

Это значит, что если в некоем вербальном общении я перестаю видеть для себя возможности излучения эмоций, мне он становится просто не интересен, и я его буду закрывать и ускользать от него даже в тех случаях, когда буду себя считать правым.
Точно также, как если ты в эмоциональных порывах перестаёшь видеть какую-то вербально-логическую составляющую, для тебя общение превращается в неинтересную тебе клоунаду, кажущуюся тебе бессмысленной.
Всё потому, что у тебя программная логика соотношений (а у меня она болевая), а у меня - программная этика эмоций (а у тебя она болевая). Поэтому мы и конфликтеры. Соционика.

Автор: Терминатор-2 13.9.2014, 10:58

Об истории

Автор: Dmith 14.9.2014, 19:41

*стирает со щеки скупую слезу*

Я переосмыслил свой взгляд на жизнь, просмотрев это видео. В особенности шокирован тезисом об арбалете и луке.

Автор: Max777 15.9.2014, 4:42

Понеслась...))