Версия для печати темы

Автор: ИВЛ 3.8.2015, 23:28

Закончится когда-нибудь, или будет становиться все хуже? :)

Автор: 4YBAK 4.8.2015, 0:18

да в рот его ибать, нет никакого кризиса.
одно название.
просто мерзкие торгаши воспользовавшись удобным поводом взвинчивают цены.
а я как брал свое пиво очаково с завода по 82 рубля за бутылку, так и продолжаю брать по 88.
6 рублей за год подорожание - вот и весь кризис.
А в магазинах оно стоит под 140 уже.
Короче, не кормите спекулянтов, покупайте по возможности на заводах.
единственное че напрягает: хочу новую гитару... но щас походу она в 2 раза дороже будет стоить... обломно...

Думаю эта ёбань с долларом закончится к 2018 году. Как и сам доллар, собственно. Путин перед уходом все же сделает то, зачем его к нам послал Бог: освободит страну от колониального рабства.
Для этого введет продажу ресурсов за рубли и суверенную эмиссию.
Передел мира конечно назревает знатный... Ведь если мы перестанем платить пендосам дань, то другие тоже перестанут... А значит пендосия не выживет...
Ух...

Автор: KLOD 4.8.2015, 0:19

Когда социализм придет - тогда и закончится.
имхо, хуже будет. "с небольшими паузами". Идет сокращение уровня потребления.

Автор: Влад Воронов 4.8.2015, 6:08

4YBAK
Америка сделает всё чтобы не допустить падения доллара. Думаю доллар будет еще дооолго доживать свой век. Он кормит армию, армия держит его статус. Кто в мире смеет отказаться от доллара тут же объявляется Америкой международным террористом и отправляется в мир иной под бурю восторженных оваций американского быдла, которым заливают лапшу про демократию и борьбу со злом. Мы же понимаем, что зло скрывается в овечей шкуре.
Чтобы доллар рухнул нужен заговор мировых держав об этом.
Кризиса нет. КРизис - это когда большая часть населения без работные, это когда ешь только хлеб, когда нечего одеть кроме секонд хэнда. А ща чо? Люди просто привыкли к излишкам. Вот и гоняют каждый год в Турцию, покупают себе в кредит тачки, в ипотекуи хаты. Холодильник забит мясом и рыбой. Это разве кризис?

Автор: 4YBAK 4.8.2015, 10:23

ну так этот заговор и идет.
думаешь, че Путин там с косоглазыми мутит. Налаживает торговлю в нац валютах и т.д.
Не обязательно прям заговор всех сразу. Вполне достаточно России и Китая, чтобы весь мир перестал тратиться на туалетную бумагу.
А то, что нас объявят террористами - вообще наплевать. Нас уже такими объявили. Мы же по их мнению напали на Украину и убиваем там женщин и детей. А еще сбиваем пассажирские самолеты.
Собака лает, караван идет.





плюсадын
Кстати, вездесущий Путин сумел что-то намутить с традиционными для россиян курортами, за что ему спасибо отдельное.
Я неделю назад вернулся из Египта. Ездил на тот же срок, в тот же отель, что до кризиса, когда доллар был 35.
Так вот в рублях оказалось даже на 2500 дешевле, чем до кризиса...
При этом в турагентстве сказали, что Египет долларовую цену не снизил.
Кто же проплатил разницу? Точно Путин как-то договорился...

Автор: ИВЛ 4.8.2015, 11:57

4YBAK

Как та это определил? :)

например я работаю в бизнесцентре и вижу реально как народ от туда сваливает целыми фирмами. Конечно большинство из них не разоряется, а просто перебирается в места по дешевле. Но вот, например наши соседи по БЦ собирались полностью закрываться, стало невыгодно. Уверен таких тоже было не мало. за последние месяцы (после нг) количество объявлений "аренда от собственника" увеличилось с 3 до 10+.

Все знакомые, которые хоть как-то связаны с бизнесом отмечают большой спад, чего бы это ни касалось. Потому что большинство бизнеса завязано на обороте, а оборот упал. А оборот упал потому что людей увольняют, снижают зп, а те кто остаются на месте решают не раскидываться деньгами.

Вот к одному я даже чуть работать не ушел в свое время :) прибыль у него небольшая, примерно около 1 млн на 4х человек, при этом пара сотрудников из них укладывается в 100к ЗП. А сейчас ппц. его доход напрямую зависит от $. Когда он был 35 - 700к - 1кк. Когда он 65 - 300к-500к это уже на грани окупаемаемости. Вообще он сказал что сможет протянуть месяца 4 при 80 р. за бакс, а дальше придется уволить двух сотрудников и пахать самому по 14 часов, а если будет 100 за бакс, то все равно уже ничего не поможет.

Автор: 4YBAK 4.8.2015, 12:19

ну так пусть крутится, епть.
разумеется, его проблема в том, что он закупает что-то за баксы.
наша контора тоже закупала в европе систему.
это было нормально при курсе 30 руб.
а когда стало 60 - стало просто нерентабельно.
да и посрать. сделали импортозамещение. Напрягли 4х четких пацанов, которые написали свою систему за несколько месяцев.
И все. Теперь не зависим от доллара.

Я вообще думаю, что это все хитрый план Путина. Сделать так, чтоб выжили только независимые от запада компании.
А те, кто зависим - постарались стать независимыми.
А там глядишь и до суверенной эмиссии, и до продажи ресов за рубли недалеко...

Автор: Влад Воронов 4.8.2015, 13:36

ИВЛ, может и есть спад, но это не кризис.

Автор: ИВЛ 4.8.2015, 14:26

Влад Воронов

ну, наверное у кризиса разные градации есть. Когда в холодильнике еды нет это уже не кризис, это уже пипец.

Автор: 4YBAK 4.8.2015, 15:39

По мне так кризис - это когда деньги только на еду и самое необходимое. То есть на выживание.
А если на выживание есть, да еще и на развлекуху и отпуск остается - о каком кризисе может идти речь?
Если же денег нет даже на выживание, то есть приходится отказывать себе в еде, одежде и других товарах первой необходимости - значит кризис перешел в пиздец.
Так же пиздец бывает нескольких градаций. Например, когда жрать нечего и плюс по твоему дому хуярит гаубица - это пиздец-пиздец..

Автор: Dmith 4.8.2015, 17:21

А что делать?

Автор: KLOD 4.8.2015, 20:58

Чувак, сравни на досуге объемы торговли между Китаем и Россией и Китаем и США.

Иллюзий поубавится на счет союзничества.

Автор: Ketan 5.8.2015, 17:42

У тебя малая выборка ИВЛ.
Идет резкий спад в услугах. Резкий спад в менеджементе. Резкий спад в банковской сфере (точнее не спад, а укрупнение мелких банков и уничтожение лишних).
Идет резкий подъем в агро- (особенно в мясной промышленности) и аква-культуре (рыболовство и рыбоводство). То есть пытаются выправить перекос который был в сторону обслуживания в промышленность и агрокультуру.
Не знаю что выйдет, но год-два, весь бизнес, завязанный на обслуживании без создания какого-либо продукта будет некисло так колбасить, а особенно тот, который завязан на Европу, - ему специально ставят палки в колеса (ставят палки изнутри) и нагнетают обстановку (а зачем? это уже отдельный вопрос).
В 2016 году возьмутся за крупный бизнес. Дедлайн пошел. Если не справятся и не устаканят, то рубль уйдет в пике. Насчет рубля, тут подспудно выяснилось, что помимо ежедневной закупки долларов, наш ЦБ, начал самостоятельно печатать рубли в обмен на юани и попытка заменить валютные кредиты международных компаний на кредиты от Азиатского банка в юанях, чем вызвал такой обвал рубля. Другое дело что это было сделано явно специально. Поскольку падение и так ожидалось в связи с выплатой кредитов осенью. Тут же решили видимо проделать это дело сами.

Что вы к Китаю прицепились? Он самостоятельный игрок, точнее пытается им стать. Правда тот шухер, который устроили американские фонды на китайском фондовом рынке, показал, что у них тоже имеются больные точки и их срочно надо лечить.
Сейчас в мире самостоятельный игрок один - это США. Более-менее независимы - Англия, Израиль и Саудиты. Со смертью шейха саудиты частично потеряли свою независимость. Китай и Россия последнее время пытаются обрести, эту независимость. Процесс идет, правда пока идет медленно и с явным отставанием от графика.
Интересно что выйдет. Да вообще мы в интересное время живем. Столько событий происходит)

Автор: 4YBAK 5.8.2015, 17:55

интересно! а расскажи подробнее.
получается схема, аналогичная доллару? продали что-то за юани, получили юани, напечатали рублей на эту сумму по курсу, закинули в печку (в экономику), а юани дальше еще кому-то впарили? расплатились юанями за долларовые долги?

Автор: Ketan 5.8.2015, 18:39

Сначала создали банк БРИКС видимо больше для отвода глаз и раздражения МВФ, поскольку функции выдачи кредитов толком не расписали, да и не слышно пока об этом. Затем создали Азиатский Банк Инфраструктурных Инвестиций сразу после июльской встречи ШОС (он то был с 2014 но только внутреннеазиатский с уставным фондом в 50 млрд). Банк сделали международным прописав процедуры выдачи кредитов международным компаниям и всем участникам.
Плевок в сторону США получился изрядный: изначально банк был организован Китаем и Индией, затем туда ломанулось полевропы и после всех европейских стран заходит Россия с правом голоса (основные голоса у Китая-Индии-России), объем банка уже практически превысил МВФ. Европейские страны разводят руками перед американским патроном: мол кто ж знал что там будет Россия.

Насчет юаней: Россия пытается перевести кредиты своих крупнейших компаний на рубли (которые начинает печатать сама) и на юани (которые может обменять на рубли). С учетом того, что РФ имеет один из решающих голосов в Азиатском банке то самостоятельно может регулировать обмен со своей стороны. Рубли же Россия начинает печатать под обязательства банка БРИКС и Азиатского банка.
Из-за этих постепенных попыток ухода от доллара наш бизнес так и колбасит. Это просто ломка наркомана, сидевшего 20 лет на долларовой игле. Кто-то загнется, а кто-то и выживет.
Будем надеятся, что ЦБ знает что делает и у него все получится.
Пока, повторюсь, независимо от требований про удержание курса рубль-доллар, рубль-евро (что само по себе вредно), ЦБ ведет очень взвешенную и аккуратную политику. Следующий удар будет в ноябре и видимо наш ЦБ боится что в предверии выборов в США, те могут решиться отключить РФ от swift (уже создается российский аналог) либо закрыть доступ к МВФ и валютному рынку. Частично это было проделано в 98, что привело Россию к дефолту. Если посмотреть сколько ЦБ покупает валюты в день, можно подсчитать что собирается валюта на 2-2.5 года в условиях отсутствия доступа к валютным кредитам. Видимо наши считают именно столько могут продлится санкции при худшем развитии событий. В общем как то так.

Автор: NickNAME7 6.8.2015, 8:38

Кетан, как ты все это узнал? ))

Автор: ИВЛ 6.8.2015, 10:30

4YBAK

Кризис бывает разный. Политический, экономический, социальный, даже среднего возраста :) я говорил скорее о экономическом, то есть тот что затрагивает экономику и от которой идет все остальное. Что, я думаю, понятно, так как основная проблема с рублем и ценами, от которой уже все остальное.

В любом случае, это явно не какой-то итог, не критическая ошибка после которой ты погибаешь, это некое ухудшение условий, ухудшение настолько, что прежняя модель не является эффективной (как пишут в вики). На счет "пожрать хватает" это исключительно твоя модель.

Я тебе уже писал, тебя в пример приводить нельзя. У тебя пирамида маслоу на первом же этапе и заканчивается, пожрать и побухать. Это может любой бомж, с такими запросами можно жить чуть ли не в африке. У других людей есть потребности улучшения комфорта, есть потребности семейные. Растить детей, растить не в дерьме, вывозить детей отдыхать по миру, а не в турцию, обучать детей у репетиторов, отдавать их в различные кружки, возить их самому на машине, жить не в ободранной квартире и т.п. вот именно на все это и влияет кризис, а не на то что пожрать не купить.

Автор: robot 6.8.2015, 10:42

Ты описываешь образ жизни какой-то узкой прослойки. Для нас же, бедняков, очевидно, кризис что есть, что его нет. Ну а буржуи всегда находятся в зоне риска. То революция им угрожает, то кризис.

Автор: ИВЛ 6.8.2015, 10:57

robot Это не узкая прослойка. Кроме того, на это даже много денег не надо. сейчас на семью в мск минимум 80 000 приходит, это когда муж+жена по 40к получают, а столько получают даже не специалисты. при наличии двух специалистов, это уже 120 000р. что в полной мере покрывает все это. но цены растут и приходится отказываться от многого.

Автор: 4YBAK 6.8.2015, 11:21

клево)
а рубли как печатаются? Че за обязательства банка БРИКС и Азиатского банка?

Автор: Ketan 6.8.2015, 12:17

Без комментариев)))

Автор: Ketan 6.8.2015, 12:26

Межправительственные кредиты и товарный обмен стран ШОС и европейских стран, которые вошли в Азиатский банк. А это Германия, Франция, Австрия, Италия, Испания, Венгрия, Словакия, Чехия и еще ряд стран. Германии и Франции США выразило свое "негодование" по поводу вступления.
Россия дает кредит например той же Италии или Греции. Под этот кредит печатаются рубли, которые позже страна-должник выкупает или предоставляет свои товары, либо таможенные скидки на российские товары.
Либо договор подписывается уже в рублях-юанях(с Китаем) или в рублях-драхмах (с Индией). До этого в любом межправительственном договоре приходилось покупать доллары, тем самым идя на поклон в ФРС и МВФ, который ему подконтролен.

Автор: Влад Воронов 6.8.2015, 12:32

У буржуев счета в афшоре, им не страшны ни революции ни войны ни кризисы. Чуть что случись они улетят в безопасные страны, а таким как ты придется огребать всё дерьмо по полной.

Ketan
круто, очень интересная информация

Автор: 4YBAK 6.8.2015, 13:00

даем миллион баксов Италии, печатаем 60 миллионов рублей по курсу.
Далее Италия отдает баксы с процентами. Или же расплачивается товарами, скидками и прочими плюшками?

Я только не пойму, почему нельзя напечатать 60 миллионов рублей, а надо обязательно дать миллион баксов Италии в кредит? каким образом дача кредита включает печатный станок?

Автор: Ketan 6.8.2015, 13:14

Раньше так и было. А сейчас из этой цепочки пытаются убрать доллар. То есть будут печатать рубли под обязательства.
Насчет "просто" напечатать. Согласно экономической теории, деньги должны быть привязаны к товару, а не наоборот. То есть товар и его обслуживание создают дополнительную стоимость, а не деньги просто создают деньги. Это конечно в теории.
ФРС к началу 2000-х умудрилось убрать эту привязку, отсюда эти многочисленные пузыри и кризисы. Но печатать до бесконечности нельзя, как говорят умные люди при определенных условиях рухнет вся пенсионная и страховая система уже внутри самих США.
ФРС вот до сих пор не может объяснить Конгрессу откуда взялось 3 трилионна долларов в 2008 году. Сейчас например Коста-Рика объявила дефолт с долгом в 75 млрд. Кто не знает, это внешний штат США (они под протекторатом с долларом) плюс часть штатов уже объявляла внутренние дефолты, то видно станок включать уже никак не нельзя. Да и Украине они все выдают какие-то крохи вместо того чтоб напечатать 50 млрд и забыть на пару лет. Так что станок пока "перегрелся".

Автор: 4YBAK 6.8.2015, 13:23

это как?
пример плиз

Автор: Ketan 6.8.2015, 13:41

Пока из действующих примеров можно написать следующий: китайцы строят высокоскоростную магистраль и везут трубы для строительства трубопровода на Китай. Россия печатает рубли, которые должна отдать за эти услуги(если не забыл про эти договора уже писали что они в рублях-юанях). Далее Китай отдает нам эти же рубли за наш газ и нефть, которые идут в Китай. При необходимости он печатает юани под свои обязательства за газ и нефть и металлы и отдает России, Россия уже в свою очередь может отдать эти юани снова за уже свои обязательства. Так понятнее?
До этого все межправительственные контракты всегда были в долларах(даже с ЕС). То есть Россия должна была купить доллары на определенную сумму и именно под эту сумму в зависимости от курса печатала рубли. США ничего не пооизводя и ничего не создавая имела гешефт с этого. Поскольку доллар шел последним в процессе обмена, то всю свою инфляцию он перекидывал например на рубли и юани, сам оставаясь стабильным, а эти валюты падали из-за инфляционной составляющей.

Автор: 4YBAK 6.8.2015, 16:07

а как идет ценообразование?
как понять, сколько рублей нужно заплатить в Китай за то, чтоб они нам трубопровод построили?
Идет какая-то привязка рубля к нефти, чтоб косоглазые за трубопровод потом смогли получить столько-то тонн черного золота?

Автор: Dassa 6.8.2015, 16:12

это проще представить себе на примере использования рублёвых счетов (пластиковых карт) для оплаты товаров за рубежом в иностранной валюте.
Есть рублёвая счёт - условная Россия
Есть товар в юанях - условный смартфон Xiaomi
А есть платёжная система Visa, к которой привязана карта - условный Асашай

вот так покупая товар за рубли в Китае - ты башляешь определенный процент пиндосам

по сути, модель экстраполируется и на межгосударственные расчёты

Автор: Ketan 6.8.2015, 17:17

Тут довольно сложный вопрос, но сам контракт подписывался из учета стоимости услуг в рублях и юанях.
У нас как я понял для того чтобы бюджет был в профиците надо чтоб нефть, газ и экспортные металы (сталь-алюминий-никель) были выше определенных цифр в рублях. По нефти цифра 3600-4600 рублей за баррель, по металлам пока точно сказать не могу. Как только нефть падает или по политическим мотивам резко падает или растет доллар, нашим надо срочно опускать или поднимать рубль, чтобы уложится в эту сумму. Поэтому пока система не устаканится и не отработает, у нас год-два будет очень сильная волатильность рубля (скакать он будет туда сюда).
Россия с Китаем зафиксировали цены в рублях и юанях на конец 2014-начало 2015 года и под эти цены делался расчет для подписания договора (ну и наверно какие-то границы отклонения цен указали). Пока не будет полной отвязки от доллара придется регулировать эти самые цены подъемом и опусканием рубля, что ты и можешь наблюдать: то 50 рублей за доллар, то 60 и туда сюда скачет постоянно.

Автор: 4YBAK 6.8.2015, 17:36

Я че-то уже запутался.
С одной стороны всякие Стариковы и Федоровы требуют омон в ЦБ и всех мордой в пол, так как из-за высокого курса доллара государство теперь из бюджета датирует многие отрасли, и типа ЦБ должен ответить за вредительство в особо крупных размерах...
С другой, идет трудная кропотливая работа по отказу от бакса...
Где ж истина-то? Стариковы гонят штоль?

Автор: Ketan 6.8.2015, 18:13

Стариков особо не требует, хотя и его определенные заявления вызывают сомнения в своей правдободобности. Но тут можно списать на популизм.
Про Федорова я уже давно несколько раз писал. Он довольно мутный тип и мне многие его действия и требования совсем непонятны. Довольно часто он немного переиначивает события выставляя все совсем в неприглядном виде, хотя ничего такого и в помине нет.
В партии Старикова он не состоит, хотя довольно часто они перекликаются и говорят друг о друге. Какой-либо партии или движения у него нет, но при этом чувствуется у него за спиной нехилая такая поддержка.
В общем все мутно и непонятно. По-моему мнению он провокатор, провоцирующий недругов России на определенные действия. С какой целью и кто все-таки у него за спиной стоит я не знаю. Можно лишь предположить, что внутри самого клана силовиков идут свои терки, поскольку наблюдается уже не три, а четыре разные пути России, за которые идет борьба:
1. Западенческий, Россия сателит Запада и не имеет своего мнения.
2. Российская империя 2.0 - имперская модель переделанная с учетом рыночной модели (этот путь мне нравится)
3. СССР 2.0 - возврат к социализму-коммунизму, госплану и тотальному закручиванию гаек.
4. Новые либералы - попытка встроить Россию в западную цивилизацию и страна победившего капитализма.

Автор: Dassa 6.8.2015, 19:37

Нет, я конечно тоже за вариант №2, но некоторые вещи ведут нас к пятому сценарию:

Автор: Ketan 6.8.2015, 19:41

Это перманетное состояние русского человека, которое всегда будет присутствовать во всех вариантах

Автор: ИВЛ 6.8.2015, 22:22

Еще бы флаг обратно имперский )

Автор: 4YBAK 7.8.2015, 0:37

странно, что силовики не могут договориться...
ведь в нашей стране треть мировых природных ресурсов.
как они могут думать о любых пунктах, кроме 2... (ну окей, пункт 3 еще можно теоретически рассмотреть)
по сути, всем же выгодно. перестать платить дань - и мы самая богатая страна на планете. Ну после саудитов, у них просто населения поменьше, значит на одного человека приходится больше богатства.

Автор: givigudze1 8.8.2015, 8:08

Автор: Quasar 8.8.2015, 12:18

Гиви, это же Ваномас. Как можно этого дебилоида смотреть?

Автор: KLOD 8.8.2015, 13:05

Все просто. Стариков - Мудень и манипулятор. Обслуживает элиты. В частности, - силы, которые метят на власть "после Путина". ибо всем понятно, что он хоть и сильный лидер, но не вечный.Не смотря на эксклюзивное образование - подмахивает и поддерживает РПЦ. А это в своем роде лакмус. Рассчет на массы.

А федоров - слегка параноик и дискредитирует хорошие идеи ровно настолько, чтобы они не были подхвачены прогрессивным большинством. По сути можно полагать, что он своей риторикой и полумерами работает на ЦБ.


Из указанной двоицы Федоров более симпатичен.

Автор: givigudze1 9.8.2015, 15:33

Vanomaz - Аналтик намба Ван на Русси !

Мне кадется он прав не нужно ехать в отпуск за границу. Не нужно есть сыры соки там пить много. Вот макарошки рис да гречу кушать.

Автор: Ketan 10.8.2015, 19:35

Мне больше Стариков. Манипулирует более открыто)
Если внимательно читать его книги нагнетает излишне много паники и истерии. Из них всех Катасонов более симпатичнее смотрится, но тот стоит обособленно и кроме интересных экскурсов в экономику и финансы, сильно никуда не лезет.

Автор: 4YBAK 10.8.2015, 19:59

а можно пруф?
просто ты наехал на одного из умнейших и начитаннейших людей в стране, и без пруфа это звучит ну мягко говоря как лай бабки на базаре :)

Автор: 4YBAK 10.8.2015, 20:01

а читал про организацию госпереворота в 1917 в России? аналогии с майданом не замечаешь? книга написана задолго до украинского майдана.
интересно, где тут манипуляция? если бы он наврал исторические факты, его бы давно с говном съели.
но пока по истории его никто не опроверг.
я согласен, может он излишне нагнетает. но я списываю это на то, что он лучше осведомлен в силу того, что мы ходим на работу и дрочим компы (ну или кто там чем занимается, не суть), а он ходит на работу и дрочит книги и геополитику. То есть вполне возможно, нагнетает он не лишне. А все именно такой пиздец, как он описывает.

Автор: Quasar 11.8.2015, 0:06

Просто человеку присуще жить надеждой на лучшее. ("Надежда самообман, но это всё что у нас есть"). А Стариков своими логичными, разумными доводами лишает нас последнего. А человек подсознательно всегда надеется на лучшее. Даже самый конченый пессимист. Поэтому многим и кажется, что Стариков слишком уж нагнетает, манипулирует (потому что в душе мы всё равно надеемся на лучшее, хотя этого, возможно, и никогда не будет) Ну это моё личное мнение.

Автор: 4YBAK 11.8.2015, 3:24

гыыы) то есть людям не нравится слышать "завтра вас придут убивать, потому что хотят отобрать у вас природные ресурсы, ибо ваша страна одна из самых богатейших в мире".
ну, что тут сказать...
я предпочитаю слышать ПРАВДУ.
и на мой взгляд, Стариков ее и говорит. Завтра нас придут убивать за наши природные ресурсы.
А сегодня в наших силах это предотвратить.

Автор: KLOD 11.8.2015, 17:08

В подобных обсуждениях пруфы требуют идиоты. Нормальные понимающие люди - требуют обоснования.
тебе обоснования или все таки пруфы?



а) Технологии организации революций были сформированы сотни лет назад. Никаких народных революций никогда не было. Это и так понятно.
б) Манипуляторы ВСЕГДА говорят бОльшую часть правды. Иначе кто им потом верить будет. А в нужных частях - продвигают интересы заказчиков.

Автор: NickNAME7 11.8.2015, 20:03

А есть вообще достоверный источник информации о политике, геополитике, экономике, финансах? Может Хазин Михаил дельные вещи говорит?

Автор: 4YBAK 11.8.2015, 23:01

как не назови, суть не меняется.
оке, давай обоснование) хотя обоснование и доказательство - это по сути синонимы в данном случае. так что че ты примотался к словам?)





где же он их продвигает?
и о какой меньшей части правды умалчивает? а если где врет, то тем более интересно

Автор: KLOD 11.8.2015, 23:36

Он хорошо пропиарился на теме Майдана с неизвестными снайперами. Все что он рассказывал во времена Майдана было серьезной аналитикой, которой можно верить.
Разворот он сделал, когда Стрелков начал быть неугодной фигурой, и когда Стрелкова надо было "закошмарить". А до этого и по сей день - внушает массам - Почему нам нужен только Крым. И почему русские люди Донбасса - не совсем русские. И может даже не совсем люди.



Я так как в последнее время не особо слежу за этим товарищем. Дам старый ролик в качестве примера.

https://www.youtube.com/watch?v=wLNxq_7ah2M
Этот отрывок очень популярен и его часто цитируют. В основном люди, которые не думают своей головой и не проверяют выводы хотя бы на логичность.

Нашей элите, как я говорил в соседней теме, не нужен донбасс. И Стариков рассказывает массам почему не надо возмущаться и почему люди Донбасса отличаются от людей Крыма. Он один из людей, задача которого формирование "правильного" общественного мнения в патриотических кругах (той части, у которой нет критического мышления).

Он говорит, нужно отключить эмоции = Что означает отключить нравственное восприятие в данном случае. А выводы и сравнения которые он делает - не имеют прямой зависимости. Это манипулирование фактами.
Самый бред в том, что в этом видео он компроментирует Россию и наделяет ее инициативой, которой она не владеет. И если допустить что мы создали эту самую антиантироссию, как сказал Стариков. То получается, что все обвинения украинцев, что мы пустили туда свои отряды для террористической деятельности и подрыва государственности Украины - оправданы.

Он конечно там говорит "само" создалось. Но это бред для школьников.

То есть в этом видео Стариков говорит на весь мир, что Россия ведет диверсионно-террористическую деятельность по подрыву целостности Украины. Только не прямо. Как тебе такая правда?


НУ и http://www.pickupforum.com/topic23484s160.html?p=394601&hl=%F1%F2%E0%F0%E8%EA%EE%E2&#entry394601.


В других выступлениях я также замечал его любимый прием. Привести в пример метафору и сделать по ней вывод, который либо не следует из этой метафоры, либо метафора не коррелирует с обсуждаемой темой. Но пипл хавает. Главное говорить убедительно.

Автор: KLOD 11.8.2015, 23:40

Алкаш Хазин - только малыми частями.
Из ныне живущих и действующих - Фурсова стоит слушать.

А еще лучше изучить Достаточно Общую Теорию Управления и не верить авторитетам более чем на 50%. Слушать их конечно желательно. Но критически.
Примерно так. Вот твой "образованный друг (Фурсов\Федоров\и прочие Вассерманы)" рассказывает тебе что либо. Ты внимаешь и задаешь себе вопрос - "а где он может ошибаться?". И чем выше уровень твоего понимания процессов - тем лучшими будут выводы и твои собственные суждения.

Автор: 4YBAK 12.8.2015, 1:27

пиздец.
ничего из тобой сказанного нет в ролике.
ты сам его хоть смотрел?

Россию он в этом видео никак не компрометирует. Россия вообще ни в чем не участвует, посмотри внимательно.

про отличие людей донбасса и людей крыма опять же ни слова. но в других видео он объяснял это так, что в крым не надо было вводить войска, так как они уже были. И именно защита войск позволила провести референдум.
А в донбасс надо было какое-то обоснование "ввода вооруженных сих на территорию суверенной державы".
А как обосновать-то?
Короче, если бы на донбассе уже по договору стояли войска, как в крыму, то был бы точно такой же референдум.
Очевидно же, что крымский референдум состоялся только благодаря вежливым людям. Иначе бы бандерлоги разнесли все к хуям и положили бы сотни людей, ведь им за это щедро платит печатная машинка США

Автор: KLOD 12.8.2015, 3:47

НУ ты же буквально все воспринимаешь. А тут думать надо.

"Они" создают, "они" создали. Создали анти-то, анти-сё.

5-22 "появляются, силы Появляются ДНР и ЛНР". Ну вот сами так взяли и появились. "Появляется, если хотите - анти-анти-Россия." "Это появляется само".

Само ничего никогда не появляется. Вместе со словами об интересах России - и необходимости существования ДНР и ЛНР в составе Украины любой ценой, получается, что Россия главный участник сего действа. Как и утверждают укросми. К тому же, о нынешних деятелях ЛДНР - Плотницком, Пушилине, Захарченко, и т.д. никто на Украине ранее не слышал. Вернее слышали о Плотницком - бандит из 90-х.
http://www.anna-news.info/node/27198
+ Стрелков - гражданин России и т.п.
Если ты посмотришь ролик глазами Европейца или Украинца. Выводы совсем иные сделаешь.
То есть Эти англосаксы сделали то, сделали сё. А тут у России ЧРЕЗВЫЧАЙНЫЕ интересы, и вдруг "само появляется". Вот пруха то.


Еще надо понимать то, что происходит на самом деле.
1) АнтиРоссия в лице Украины делается с помощью Донбасса.
Не было бы Донбасса - пришлось бы разговаривать или рвать дип отношения или еще что. Ведь зомбировать собственный народ куда проще, когда тысячами гибнут люди. Проще и быстрее. Событий сотни каждый день. Фейков - тысячи. Все больше убитых Родственников. Поэтому важно было убивать "Об Донбасс" как можно больше людей. ПОэтому были Илловайские и дебальцевские Котлы.
Если бы не было Донбасса - с Крымом так бы не получилось. Сразу войной не пойти. Да и силенок не хватит. Цензуру тотальную не навести. и т.п.

А теперь вот еще о чем. Стариков говорит "Нам нужен Донбасс в составе Украины". (8-50) Допустим.
А какой Донбасс? Мирный Донбасс в составе Украины нужен? Ну тогда люди на Донбассе точно скажут, что Россия кинула и со временем станут лояльны Украине, как лоялен сейчас Харьков, который вообще-то первым стремился отделиться или получить автономию. А "антиРоссия" будет продолжать создаваться, по "американскому" плану, который описал Стариков. Получается из слов Старикова следует - России необходим ВОЮЮЩИЙ Донбасс в составе Украины.

Но он это обернул в красивую обертку и напугал любимой фишкой, что будет глобальная война и жертвами будут миллионы.
Если быть дебилом и не разбираться в современной геополитике, то тогда в это можно верить. Если хоть чуть-чуть понимать принципы глобальной политики, то будет ясно как дважды два, что никаких глобальных войн больше не будет. Ибо Локальные конфликты - выгодны. А Глобальные - нет. Даже в случае победы - выигравший получает выжженую землю. А нужны ресурсы.
Да и Ресурсы на глобальную войну с Россией Украине никто не даст. А экономическое чудо она совершить не сможет.

Глобальная война УЖЕ идет. Только фронт у нее нефте-финансовый. Вот где главные события. А Украинский конфликт - это один из инструментов.


Наивные парни думают, что "Англосаксы" - дураки и есть умный Путин, который всех их победил. Реальность же состоит в том, что "Англосаксы" не дураки. И все их планы успешно выполняются.
http://lenta.ru/news/2015/08/11/kerry/ и для чего им нужен конфликт на Украине.

А Стариков рассказывает наивным почему поражения России это на самом деле не поражения, а вообще победы. Да-да.

Автор: KLOD 12.8.2015, 3:53

Обоснований куда более существенных, чем война 08,08,08 с Грузией было предостаточно с самого начала.
Безвластие, нелегитимный президент, убийства мирных людей пачками.

Автор: Ketan 12.8.2015, 7:25

Все же думаю есть разница между убийствами российских миротворцев и украинских граждан, которые САМИ 25 лет создавали свою независимость и свою страну, а так да они как всегда ни в чем не виноваты. И да, они еще НЕ ЗНАЛИ, что у них сделали народными героями Шухевича и Бандеру, и не знали, что с 2010 года во всех западных городах Украины проходила национальная украинская забава - поиздевайся и избей ветерана ВОВ.
А так да. Они не знали, не думали, не верили и вообще моя хата с краю ничего не знаю, а затем: "Россия, ты че охренела, почему нас не спасаешь! "

И украинцы это украинцы, ты зря дискутируешь о Русском мире. Если не помнишь, это единственная республика проголосовавшая на референдуме за выход из СССР, что придало легитимность его развалу, так что они всего лишь пожинают плоды своего собственного управления и развития страной. Объясни почему ни в одной из бывших республик не смогли добиться того, что происходит на Украине?
По деньгам, в Казахстан, они например, вложили больше (я считаю до Майдана), в Белоруссию, если считать на одного человека, то выходит тоже больше, в Киргизии одумались буквально через месяц, даже в Грузии, воевавшей с Россией, нет такой иступленной ненависти, а там теже западные передачи. В Киргизии тоже все СМИ были подконтрольны Западу.
Так почему же сработало только на Украине. Какие предпосылки? Почему почва для ненависти оказалась столь благодатной?

Автор: Влад Воронов 12.8.2015, 11:55

Ketan
Тебя послушать так все украинцы нацисты избивающие ветеранов ВОВ. У меня десятки друзей и знакомых с Украины и все отличные ребята. Ты же слушаешь зомбоящик и веришь всему что там показывают. Сейчас идёт лживая пропоганда как со стороны западных СМИ так и Российских. Нужно иметь свою голову и думать прежде чем делать выводы.

Автор: Ketan 12.8.2015, 13:18

Мои мысли уже давно озвучены вместе со ссылками на источники в другой теме. Это произошло не за 1 день и даже месяц, а последовательно с 2004 года. И все эти хорошие люди молча смотрели как ветеранов ВОВ дубасят ежегодно. К твоему сведению подобное попытались устроить и в России, и в Белоруссии.
Вопрос: почему в этих странах это не сработало?

Моя позиция: если ты живешь в стране и считаешь ее своей, ты и только ты несешь ответственность за все, что с ней происходит в той или иной степени. Не виноватых не бывает, хатаскрайность имеет свойство возвращаться гораздо в более сильной форме. Еще вот такой вопрос: те кто стреляет по Донецку и Луганску, они с луны или с неба свалились? Артеллерист-наводчик с поправочными таблицами и планшетными кругами, не знает куда стреляет? Не смешите. Так вот, кто это такие, украинцы или нет? Наемники? А все остальные украинцы молча подносят им боеприпасы? Для забывчивых уже с 2006-2007 года раздавались крики "москали во всем виноваты", а с 2011 были постоянные нацисткие шествия с "москали на ножи". Так что надо смотреть на факты, а факты неутешительны.

Поэтому хотелось бы пояснить на примерах почему это случилось с Украиной, а не с другими бывшими соцреспубликами, и на друзей тут уповать не надо. Я сам жил в детстве на Украине в Винницах и Мариуполе, родственники с Мариуполя и Донецка. Поэтому все прекрасно знаю, что там происходит. И общаюсь в разы чаще, чем хотелось бы. И если брать в сумме, то хатаскрайников и халявщиков на Украине оказалось гораздо больше, чем обычных более-менее ответственных людей.
А это смерть любой нации. Разве не это произошло за 23 года независимости с Украиной? Теперь либо украинцы как нация исчезнет из истории, либо, что скорее всего, будет видоизменяться и создавать свое прошлое и настоящее, что пооисходит, правда немного в извращенном виде...

PS. Несколько эмоционально, но просто надоело это повышенное сочувствие и жалость к украинцам. Для примера: возьмем Харьков. Вроде бы как сейчас говорят "пророссийский город", а ты посмотри по происшествиям кого и как там избивают каждую неделю и никто не вступается. Зачем? Они же "отличные ребята".
Вот пример: http://varjag-2007.livejournal.com/8023901.html - избили и поломали руки главному детскому хирургу Украины, которому 2 недели до этого шли непрерывные угрозы. Человек спас сотни, а может тысячи детских жизней, а ни у кого не нашлось мужества за него вступится. Причем все местные прекрасно знают, кто его избивал и за что...

Автор: Влад Воронов 12.8.2015, 14:53

Ketan
хатаскрайность присуща всем людям, то что сейчас творится в Украине - результат многолетней операции, проводимой ЦРУ, в других постсоветских странах если возникнит необходимость они сделают тоже самое. Народ украинский не виноват в том что оказался в центре внимания большой игры пендосовской верхушки.

Автор: Ketan 12.8.2015, 15:13

В соседней теме все это есть. Да и читаешь ты невнимательно.
Во всех постсоветских республиках были и продолжаются попытки взятия под полный контроль и расчленения их на еще более мелкие части. В Киргизии люди "одумались" через примерно 2 месяца, через полгода все пошло на спад. В России был кризис развала страны в 1999 и 2012 года. В 1999 году даже деньги появились Уральской и Дальне-Восточной Республик. В Казахстане было в 2011, в Белороссии в 2010. В Армении в начале 2015.
Если брать по затраченным деньгам, то в Россию вложили этак раз в 4-5 больше чем в Украину. Причем в Украину интенсивно начали вкладывать с 2012 года (в 2004 вложений было не так много). В Россию непрерывным потоком шли гранты с 1991 года.
В Казахстан примерно в 2 раза больше. В Белоруссию меньше раза в 3-4, но у них жителе 10 млн, а не 45 как было на Украине. Так что вопрос: Почему это сработало на Украине? Не потому ли, что слишком благодатная для этого почва оказалась?
Как мы уже дискутировали на эту тему с Клодом, я считаю, что наши спецслужбы могли предотвратить майдан, но не стали по ряду причин, которые я озвучивал.
Но основной вопрос остается открытым: откуда эта ненависть и зависть к России? Даже в "пророссийских" регионах все это было еще задолго до майдана.

Автор: givigudze1 12.8.2015, 16:04

Кризис начинается с таких людей -

Автор: KLOD 12.8.2015, 16:30

Кетан, ты постоянно пишешь многабукв и демонстрируешь некомпетентность и негибкость.
Некомпетентность - в непонимании того как формируется мировозрение общества.
Негибкость - тебе приводились доводы, опровергающие те или иные утверждения. Тем не менее ты их пропускаешь и начинаешь опять заново повторять свои заблуждения и "урпатриотические" штампы.

Пишу в очередной раз.
Люди на Донбассе НЕ ВИДЕЛИ того, что происходит во Львове. Это не показывали по их каналам. Это Россияне смотрели, как во Львове Дубасят ветеранов. Потому что Российские СМИ это разносили. А Украинские СМИ - молчали.
Поменяй в яндексе настройки с Питера на Киев, никуда больше не заходи и через месяц у тебя будет иное представление о мире.
Во времена Майдана я присылал ролики нападения на ветеранов от 2009-го года. И для лояльных России людей Донбасса, и для нелояльных людей в Киеве - это было НОВОСТЬЮ.

Поэтому пожалуйста больше не пиши ложное утверждение, что кто-то там на что-то молча смотрел.



http://www.rg.ru/2014/07/13/dom-anons.html
При этом официальной причиной ввода войск в осетию были РАНЕНИЯ трех российских миротворцев. Не гибель. а ранения. Гибель хоть проверить можно. Труп остается. А ранения - не всегда. Тем более сказано "различной степени тяжести"

Ага, сами создавали. А еще Майдан был народной революцией. И Большевики сами объединились. Ты не видишь противоречий, которыми щедро тебя напичкал Стариков и подобные? НА мой взгляд они очевидны.
А еще если ты почитаешь литературу по управлению массами, начиная с Густава Лебона, то больше никогда в жизни не будешь такую ересь говорить.


Героем Бандеру сделал Ющенко. после чего ему пришлось отозвать этот указ под давлением общественности.

Прямо таки во всех? Национальная? Тут уж я пруфы потребую. Ну кроме Львовского видео на 9 мая.

1) Твой уровень недалек от уровня прогрессивного украинца, которому рассказали про древних укров и генетические отличия с Россиянами, которые вообще не русские, а орда.
2) Донбасс был заселен русскими Сталиным для подъема угольной промышленности. Также как поднимали целину - также поднимали в свое время донбасс. Разумеется русские после этого изменили генетический код, ага. и стали не совсем русскими. ага.
Так украинская власть делала. При пересчете этнических украинцев - таковыми считали всех родившихся после 1991-го. Даже если это был ребенок двух русских.

Скажи, а может ты еще и в демократические выборы веришь?

Кетан - у тебя такая дикая каша в голове, что все тэзисы объяснять, учитывая количество букв, которое ты накидываешь на политические темы - не хватит никакого свободного времени.

Извини, конечно за резкость, тебе это все объяснялось, а вера в выборы и референдумы - это наивность.
При этом ты вроде как понимаешь, что выборы в штатах и других странах - не совсем объективны. Но теперь приводишь в качестве аргумента - референдум того времени, когда люди во всем союзе были политически неграмотны. И еще 10 лет "голосовали сердцем".

Кстати про референдум ты тоже врешь.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

А вот плакаты, которые тогда висели на участках.



А вопрос звучал так.
"Согласны ли вы с тем, что Украина должна быть в составе Союза Советских суверенных государств на основе Декларации о государственном суверенитете Украины?"
Это чистейшая манипуляция.
Для человека нехитрого и не разбирающегося в тонкостях - вариант "да" = должна быть в составе. Только декларация о государственном суверенитете Украины говорила слега иное.

Референдум 1991 года проходил при усиленной агитации. Добровольное решение народа ненавязчиво подгонялось в нужную сторону. В распоряжениях на местах указывалось: "Агитплакаты должны быть развешаны в магазинах, поликлиниках, отделениях связи, детских дошкольных учреждениях, на остановках городского транспорта". Среди населения работали агитаторы, развешивались пугающие листовки, в которых перспектива развала Союза представлялась в неблагоприятном свете. "Нет" на референдуме – это 10 миллионов беженцев из республик в Россию", "Нет" на референдуме - 600-900 миллиардов дополнительных расходов на организацию дополнительных сооружений". Были и совсем "креативные" лозунги, например такой: "Хочешь строить коммунизм — Голосуй за «обновизм». Не дай Бог нам, братцы, сбрендить — Дать себя обреферендить!"

Игра слов. Вопрос на референдуме был интересно сформулирован. Сама его постановка подбивала на то, чтобы люди ответили утвердительно. "Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере обеспечиваться права и свободы человека любой национальности?" Таким образом, кто-то проголосовал за красивое слово "суверенный", кто-то за не менее красивое слово "равноправие", другие - за пленительное "обновление", четвертые - за "права и свободы". Действительно, как можно голосовать против таких формулировок?


Я на 100 процентов уверен, что и ты бы без информации, которую дает интернет - в тех условиях проголосовал бы за отделение.


Поэтому вот эту хрень, "Народ сам во всем виноват" - толкай кому-нить кто совсем не в курсе, что такое НЛП, что такое, психология масс, и ПР-технологии.

Автор: KLOD 12.8.2015, 16:39

Тоже многабукв написал.
В общем отдельно еще раз подчеркну шизофреноген (противоречия)

Жители Донбасса сами спокойно смотрели как избивают ветеранов, голосовали за отделение от СССР, Строили самостийность.

То есть - жители Донбасса - плохие, сами во всем виноваты. (с) Кетан.

"Жители Донбаса сами взялись за оружие, сами стали противостоять Украине. Стали "антиукраиной" и тем самым спасают Россию от войны, отстаивая чрезвычайно важные интересы России." (с) Стариков.

То есть жители Донбасса эээ Хорошие?

Кетан говорит первое утверждение и соглашается со вторым. - Диссонанс, однако.

Автор: Ketan 12.8.2015, 17:10

Клод невозможно этого было не видеть все 23 года.
Просто судя по тем же моим украинским знакомым и родственникам, они просто не хотели это видеть и воспринимать.
Авось пронесет, авось наладится, авось все будет хорошо... вот так и живут.

Вот тебе краткая история Украины в картинках: http://pivopotam.livejournal.com/165997.html
От "КПСС геть" до "геть усiх". Для полноты "Кравчука геть" не хватает. Да и "Порошенко геть" уже мелькало в Киеве, только быстро зачистили. "Догетились"...

Ты воспринимаешь Донбасс отдельно. Отдельно он стал лишь последний год, а до этого все вместе 23 года были украинцы. Разве не так? Так кто виноват в собственном развале страны? Инопланетяне что ли? Или во всем виноваты американцы, а все остальные включая Порошенко - белые и пушистые? Или Порошенко за последний год резко перестал быть украинцем?
И да, могу тебе подтвердить, тот же Мариуполь голосовал за отделение Украины от СССР в своем большинстве. У меня из-за этого отец лет 7-8 с родственниками общаться не хотел.
Здесь все воспринимается по той же аналогии, почему остальные республики были против? Ведь в Белорусской ССР пропоганды было не меньше. Объясни в чем Украина так особенна? Получается при одинаковом уровне пропаганды, что тогда, что сейчас, Украина постоянно оказывалась слабым звеном. Почему?
Конечно просто назвать всех хорошими или плохими, виноватыми или нет. Но так не бывает. В реальности всегда имеются полутона, а тут получается Донбас 23 года ни сном ни духом и еще к тому же, как говорят многие с Донбасса - Россия тут тоже виновата во всем и в том, что газом не снабжала нахаляву и в том, что не помогла, и в том что войска не ввела. Надоело.

Автор: Ketan 12.8.2015, 17:51

Про присвоение героя ты не совсем прав.
В октябре 2007 году Луганский горсовет отправил лишь обращение к Ющенко. Отменил звание героев Донецкий апеляционный суд с подачи заявления от горсовета в 2010 году, а уже в 2011, 2 августа Высший админсуд Украины отменил это решение и вернул звание героев Шухевичу и Бандере. И лишь 21 августа 2011 по апеляции все-таки отменили героев, и то лишь отменили по той причине, что тогда не было такой страны как Украина и Шухевич с Бандерой только поэтому не могли быть героями, а так они тоже вышли белые и пушистые и ни в чем не виноватые.

Автор: ИВЛ 12.8.2015, 21:18

Кетан получает ачивку "знакомство с клодовщиной" )))

Автор: KLOD 13.8.2015, 15:13

Дело в том, Кетан, что нельзя уравнивать вину человека, который допустим, занимался своим любимым делом или честно выполнял свою работу или просто не интересовался политикой. И вину того, кто издает указы, подписывает соглашения, принимает решения, договаривается с западными фондами, и выполняет внешние задачи. Мои дед и бабушка - занимались выживанием. Как и все в те годы. Они проснулись в другой стране. При этом везде обещали как теперь будет круто и лучше заживется, а вместе с тем условия стали настолько хуже, что ни о каком левом интересе к политике, кроме выживания не могло быть и речи.

Это подобно тому, как либеральные глоры скидывают всю вину "плохого нового поколения" на то, что родители плохо воспитывают. А то, что все родители не могут быть образованными психологами, что со всех сторон идет пропаганда разврата, пошлости, потребленческо-иждивенческого образа жизни. И за этим стоят иностранные фонды об руку с чиновниками. А у нас все равно - родители плохие.

Даже в суде - дают разные сроки убийцам, соучастникам, и за халатность. А здесь даже не халатность. Некомпетентность. Поэтому скидывать вину на народ - значит иметь неправильное представление о произошедшем.

С такой же логикой можно тебя обвинить. Или твоих родителей. А где они были? а почему не взяли на себя благородную миссию, да застрелили бы Ельцина. Ну ладно это слишком. Ну или хотя бы собирали митинги, требовали, кричали, вели просветительскую деятельность в массах, боролись. Не?
На родственников обиделись? Хороша борьба. Ничего не скажешь.
Но эти обвинения - глупость. Глупо требовать с твоих родителей с их скромными возможностями ответственности за судьбу СССР, как и требовать с жителей Донбасса. да и всей Украины информационной просвещенности в условиях информационной блокады в течение 25 лет.


Людей при развале СССР одурачили. Также как сейчас одурачивают. Но тогда это было сделано с особым цинизмом.

Это не имеет значения. Им нужен был какой-то повод, чтобы отменить свое решение. Пойти на то, чтобы признать их предателями - они не могли. А народу отмена геройства оказалась достаточной. И это нормально.


ЭЭ кетан. Ты о чем вообще?

НА всесоюзном референдуме Украинцы жители Украины проголосвали ЗА СОЗРАНЕНИЕ как и остальные республики.
Уже потом - на https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_(1991)референдуме, который был после переворота проголосвали за отделение.

Чем особенна Украина? А тем, что в других республиках вообще не проводилось никаких референдумов. Там депутаты https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BE_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BC_%D1%81%D1%83%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B5_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C Никого не спрашивали.

Но я тебе больше скажу, - если бы там проводились подобные референдумы, то результат был бы таким же. Ну, то есть таким, каким нужно организаторам.

Грубое сравнение, но с тем же успехом можно устраивать голосование в обезьяннике.
- Обезьяны, хотите ли вы проголосвать за жизнь в комфортной и свободной клетке (показываешь банан)? Обезьяны улюлюкают
- Обезьяны, хотите ли вы жить в джунглях на свободе? (показываешь кнут) Обезьяны затихают и поджимают хвосты.

Информационное состояние общества было на низком уровне. (сейчас не многим лучше) Поэтому внушить любую идею было плёвой задачей.
Тут у тебя, Кетан взаимоисключающие утверждения. Ты украинцев наделяешь полной ответственностью за то, что произошло, но тут же говоришь, что не бывает виноватых и есть полутона.
Про полутона - я тебе выше расписал. Нельзя требовать с людей и уравнивать Вину Порошенко, Наема, Шустера, Яценюка, Тимошенки, и вину людей, которые честно выполняли свою работу на своем месте.

Автор: Ketan 13.8.2015, 18:01

Мой пассаж про особенность Украины был в том, что пропаганда велась и ведется по всем республикам бывшего союза и до недавнего времени (2013 год) большая часть трат США на "развитие демократии" приходилась на Белоруссию и Казахстан. С примерно 2007 года на по 2011 резко увеличились траты на кавказкие и среднеазитаские республики.
Так ни по деньгам, ни по времени, ни по затратам разницы нет. Поэтому главный вопрос почему это удалось на Украине и не удалось нигде больше. Майдан еще можно списать на то, что ты говоришь.
Но объяснить всепоглощающую ненависть ко всему русскому невозможно. В таких условиях должны были зажечься все среднеазиатские республики, но никак не Украина.
Вот и спрашиваю почему?

Автор: 4YBAK 14.8.2015, 0:19

очень много букаф.
и совсем непонятно главное: почему Стариков плохой-то?
Что плохого для России он делает? Как-то не так говорит и на основании его слов на западе нас считают врагами? Да кто бы щас че не сказал - нас все равно будут таковыми считать. Ведь когда владеешь телевизором - владеешь миллионами.
Ну а когда владеешь печатным станком - дык вообще жизнь малина.

Автор: Kolombina 26.9.2015, 18:37

Откуда такая инфа? Или ты тоже слышал, что во Львовском метро за русский язык ножиком пырнуть могут?

Автор: Ketan 27.9.2015, 8:26

Я не слышал. Я общался с людьми с Черкасс, с Киева, со Львова. В 2009-2010 приезжали последний раз в Россию. Начиная примерно с 2013 общаться стало невозможно.
Основной постулат: Россия мировое зло. Путин - аналог Гитлера. Понятно, что таких не все 100% население Украины, но субъективно по-моим ощущениям таких больше половины. Оставшая половина тоже считает, что Россия во всем виновата уже потому что не помогает так, как надо, так что не знаешь что хуже.

Например, мои родственники, которые живут в Мариуполе тоже злятся на Россию, требуют, чтобы Россия их срочно спасла. Так что такие вот дела.

Автор: Ketan 27.9.2015, 13:10

Если внимательно читать Старикова, то видно что
1) Он сильно "плавает" в экономике. Меня например очень покоробили его высказывания и интервью по поводу Капитала Маркса и капитализма в частности. Я буквально перед этим почитывал вырезки из Капитала, прочитал Катасонова, прочитал многих американских авторов, тех же Гэлбрейта, Кейнеса и Фридмана и было довольно дико как он перекручивает цитаты. В частности, что мол Капитал создан для того, чтобы международные банкиры управляли миром. Хотя на самом деле Маркс напирал на вредность производственного капитализма, ни слова не упомянув о денежном (валютном).

2) Сильно "отбеливает" Царскую Россию, часто и уж слишком сильно. Если читать опять таки внимательно и очевидцев событий 1905-1918 годов, даже того же Врангеля и Деникина, то можно сделать вывод, что все было не так сказочно, а большая часть простого населения России "предпочла" красный террор - белогвардейскому. Да и достаточно почитать ту же врача Покровскую или посмотреть фамилии наших "православных" банкиров, то станет понятно, что не все так сказочно было в датском королевстве. По Старикову Царская Россия белая и пушистая, а большевики до прихода Сталина - аналоги киевского майдана. Почитай первые принятые законы Ленина. Надо отдать ему должное. Он хоть и пришел на деньги немецких и английских банкиров, но в той или иной степени "радел" за судьбу России. Не будь его, пришел бы другой и не факт, что лучше. Революция назревала с 1915 года.
Очень интересно читать очевидцев восстания эссеров 6 июля. Большевики их призвали к порядку и "уконтрапупили" ровно за два дня. По крайней мере на тот момент они вели себя, как полноценные хозяева, а отнюдь не как временщики из Временного правительства.

3) Он постоянно впаривает про англосаксов. Согласен часть правды в этом есть, но нечего пенять на зеркало, коль рожа кривая. Всю историю предавали и сдавали Россию сами русские. То дворяне, то интелегенция, то партия.
Например достаточно почитать Мультитулли или опять очерки белогвардейских генералов, чтобы понять, что сначала предали слабого царя и Россию генералы и офицеры русской армии(основные - Алексеенко и Брусилов), затем их самих сдали купцы и священники при переговорах с Западом. А как итог - в конце всех "поимели" скопом. Тоже самое было в 1991-1993. Был даже журнал "Сквозь время". Очень интересно было читать как менялась риторика и статьи наших "горе-реформаторов", которых тоже "поимели".
4) У него слишком сильно идет перекос в сторону мирового заговора. Хотя на мой взгляд каждая страна пытается урвать свой кусок и отстоять свое место под солнцем. Поэтому теже китайцы и мы вполне сотрудничаем и торгуем с США. Не было бы США, ну значит будет другая страна. Это как игра в "Царь Горы".

В общем по мелочи можно многое написать.)Хотя в общей тенденции можно с ним согласиться. Но никогда и ничто нельзя брать на веру без проверки. Все же у каждого человека должно быть свое критическое мнение. Если его не будет - то можно посмотреть на Украину. Там то как раз этого критического мнения и не стало.

Автор: Влад Воронов 27.9.2015, 16:39

Ketan
Как думаешь что будет просиходить с курсом рубля, доллара, евро?

Автор: Ketan 27.9.2015, 17:29

Прыгать будет туда-сюда. К концу 2017 должно нормализоваться в зависимости от передела мира и как между собой договорятся США, Россия и Китай. Европу я бы давно списал со счетов а вместе с ними и евро. Не зря швейцарцы отвязали свою валюту от евро и больше прямых переводов в евро нету, только через доллар.

Сейчас активно идет передел мира. Плюс в США неплохой такой внутренний конфликт между демократами и республиканцами, а точнее между Бушами (Ротшильдами) и Клинтонами (Рокфеллерами).
Если Россия и Китай более-менее устаканят внутренние проблеммы и усилят военную и экономическую мощь к концу 2016 года, то все пройдет безболезненно и рубль резко скакнет вверх, евро вылетит в трубу, а доллар сохранит паритет. У США приличный запас прочности.
Если политический паритет создать не удасться то вполне возможен: крупный военный конфликт с участием России-США (точнее их доминионов) на территории СНГ вплоть до внутреннего гражданского взрыва и конфликт Китая либо с Тайванем (что очень вероятно) либо с Японией (только японцы уже поняли что их стравливают и активно включили задний ход). Тогда уже рубль вылетит в трубу с дальнейшим усилением экономических проблем вплоть до попыток развала России.

Так что от нас толком ничего не зависит. Сидим, жуем печеньки и читаем новости)

Автор: NickNAME7 29.9.2015, 22:58

Посмотрел речь Путина на ассамблее ООН - понравилось. )

Автор: 4YBAK 29.9.2015, 23:12

ссылку плиз. Не только мне нужна. Вождя надо смотреть всем.

Автор: Reineke_Lis 29.9.2015, 23:19

Автор: Ketan 2.10.2015, 13:14

Да уж))) Я помню как мне с ужасом рассказывали как в некоторых школах в конце 80-х заставляли старшие классы каждое утро петь гимн. А тут увидел в новостях: http://tass.ru/obschestvo/1753832
Порадовали "строчки" о сдаче зачета на исполнение гимна.
Наши чиновники к сожалению очень любят подмазываться к вождям. А те, в свою очередь, частенько любят это дело.

Автор: Влад Воронов 2.10.2015, 13:28

Ketan
Пусть каждый день поют гимн. Патриотическое воспитание в государстве должно быть.

Автор: предприниматель 2.10.2015, 14:07

Да нее - каждый день это мало. Надо каждый урок с гимна начинать.))

Автор: Reineke_Lis 2.10.2015, 15:03

Избегание ответственности как национальная черта - одна из самых больших проблем у русских, ИМХО.
Неужели сложно поддерживать правительство, не скатываясь в тотальное лизание задниц и тупой веры в его безгрешность?

Автор: Ketan 2.10.2015, 15:19

Из-за этого становится постоянно обидно за Россию, когда сравниваешь Россию и Запад.

Автор: Ketan 2.10.2015, 15:22

Вот-вот. Нафига до абсурда доводить? Напомнить чем все закончилось в 80-е?
Один раз спел, другой-третий, а на тысячный раз я погляжу что станет с детьми. Либо такая же промывка мозгов просто с противоположным знаком, либо подспудная тлеющая ненависть к системе.

Автор: Боня 2.10.2015, 19:19

Можно :) но такие люди обычно молчат. Как я например :) а выпячиваются крайние точки зрения

Автор: ИВЛ 4.10.2015, 16:14

Надеюсь наши политики разрулят, вторые 90-е, а также всякие гражданские войны и т.п. совсем не хочется на ближайшие 10 лет.

Автор: 4YBAK 5.10.2015, 0:00

в сирии вроде пока нормально.
помогаем мочить террористов, которых финансирует пендосия.
нам нельзя допустить, чтоб нас атаковали еще и с юга. запада блять достаточно.
один фронт конечно проще держать... не хватало еще, что их было 2

мне кстати очень интересно, все ли на форуме понимают, что пендосы нас хотят уничтожить физически? или есть еще наивные люди, которые думают, что это все политика, которая нас не касается? она блять не касается до тех пор, пока под нашими окнами не будут убивать НАС. То есть пока что пендоссская агрессия сдерживается на дальних рубежах, и слава Богу. Это понимают все? Или есть спящие?

Автор: Влад Воронов 5.10.2015, 6:13

4YBAK
физически нас уничтожить нереально, но сделать страну своей колонией с марионеточным правительством, тоталитарной системой реально, чего они и добиваются. ИМХО

Автор: 4YBAK 5.10.2015, 11:00

почему нереально? в сирии совершенно спокойно убивают людей.
у нас легко сделать ту же сирию, если потерпим поражение в войне.
сирия сейчас площадка для разборок больших дядек: пендосии и России.
а не да боже проиграем войну - сами станем площадкой для разборок между пендосами и китаем.
ракеты нас конечно спасают... но ведь ракеты можно распилить, приведя своего человека во власть... или устроив майдан...

Автор: Влад Воронов 5.10.2015, 12:09

4YBAK
вот потому и нужно воспитывать патриотизм, особенно среди молодежи, которая в силу своей физиологии падка на агитацию и идеализм и из них легко взростить патриотов. А если этого не делать, то завтра им промоют мозги дядеяки из Пендосии и они выйдут на майдан.
насчет ядерного оружия ты прав. Это сдерживающий фактор и гарантия мира, но если устроить экономический и политический кризис, то бараны побегут на площадь бороться за лжеидеалы запада. Там поставят проамериканского Порошенко 2 и ядерное оружие утилизируют, а затем уже и саму страну. Думаю превратят россиян в попрошаек. готовых за кусок хлеба горбатиться на шахтах и заводах, а всем будут заправлять олигархи, в правительстве ставленники госдепа.
Нам как никогда нужно сейчас подумать о будущем, стиснув зубы перебороть кризис, а не искать виноватых в кремле.

Автор: 4YBAK 5.10.2015, 13:14

в точку.

Автор: Ketan 6.10.2015, 6:53

Зачем такой ужас нагонять?) Все, что они хотят, давно уже озвучено открыто Маргарет Тэтчер и расписано подробно Збигневом Бзежински - Великая шахматная доска. Все тезисы, которые были озвучены выполнены или выплолняются. Они начали немного буксовать с приходом Обамы и когда у них началась своя внутренняя свара.

Да и сейчас грубо говоря то, что они хотели - заблокировать доступ мощностям Китай (+Россия) и поставить это под свой контроль - они добились.
1. ЮАР - путь вокруг Африки под их контролем. Только в последнее время ЮАР начала активно двигаться в БРИКС и ШОС.
2. Суэцкий канал? - практически блокирован связкой Сомали-Египет. Благо опять-таки в последнее время с Египтом удалось договориться.
3. Босфор? - Турция член НАТО. Хоть Эрдаган и пытается слезть с крючка, не очень то у него и получается.
4. Через Палестину и Сирию и Средиземку в ЕС через Грецию и Италию? - блокирован военными действиями в Сирии и Ираке.
5.Панамский канал? - полностью под их контролем. Правда обещают в 2018-2019 практически запустить канал через Никарагуа. Поживем-увидим.
6. Финский залив и Балтика? - как думаете зачем постоянно истерит Прибалтика, Шведы и Фины? - в любой момент может быть блокирован.
7. Через Белоруссию в Польшу? - Прибалтику и Польшу постоянно держат в тонусе. Да и натовские базы там ждут своего часа.

Вот и остается нам лишь пытаться открыть Сирию и Египет, попытались договориться с Турцией, так Эрдогана чуть не сместили и его партия потеряла большинство голосов, так что ему бы у себя разобраться, тут не до договоров с Россией.
Так что зачем физическое уничтожение. Вон смотрим на Украину. Гораздо проще печенек навезти, а затем каждый день в Киеве устраивать концерт по заявкам телезрителей, да смотреть как аборигены мутузят друг друга, а те и рады.

PS. Кстати посмотрите с каким единодушием события в Сирии описывают практически все крупные западные СМИ и наши опозиционные. Сидим в диванном окопе, ждем начала нового наступления информационной войны.

Автор: Влад Воронов 6.10.2015, 7:33

Ketan
Все эти каналы они контролируют в военных целях или в торговых? Можешь подробнее объяснить для чего это им?

Автор: Ketan 6.10.2015, 8:46

В крупных промышленных центрах вся провизия привозная. В 90-е годы заводы и фабрики отжимались следующим образом:
1) перекрывались дороги (блокировались или выкупались участки жд и перроны)
2) провизия прекращала поступать в город или поступала в ограниченном объеме.
3) доведенные до отчаяния люди продавали ваучеры и акции за бесценок. Заводы закрывались и продавались за копейки из-за невозможности сбыть продукцию. Практически все крупные заводы оказались в частных руках. Тот же Газпром и Роснефть стали государственными не так давно, каких то лет 8-9 назад.

Теперь возьми и экстраполируй эти события в мировом масштабе. Сначала полностью перекрыли и взяли под контроль все крупные мировые торговые пути. Затем начались провокации с целью заставить Россию влезть и дать повод прицепиться:
- Грузия ( слишком быстро, за 4 дня 58-я армия вышла на окраину Тбилисси и готова была захватить город через 2-3 дня, к чему Запад бы совершенно не готов и пришлось им договариваться на наших условиях).
- Киргизия (слишком быстро люди очухались и прекратили буянить)
- Белоруссия (не получилось)
- Украина (тут наш брат украинец развернулся во всю ширь славянской души). Россия волей-неволей влезла отстаивая свои интересы, и появился повод ввести санкции. Заметь, - ввели санкции только на продукты питания.
И тут для Запада оказалось неприятной неожиданностью то, что все это время Россия тихо мирно развивала хозяйственные отрасли. Чтобы там не писали. По зерну вышли с 14 места на 3. По добыче и производству рыбы, молочки, свинины, да и многому другому вошли в первую десятку стран. У нас только с 2008 по 2012 построили несколько десятков фабрик и заводов для переработки пищевой промышленности.
Вот к этому как раз Запад и оказался не готов, так что идет вторая часть марлезонского балета. У кого первым сдадут нервы и кончатся ресурсы.
Для чего контролировать? Так и ежу понятно: торговый путь = сбыт товаров = контроль над производством = деньги за транзит и посредничество = ресурсы = власть.

PS. В свете того, что я написал, становится понятно, почему Россия лезет в Сирию, и совершенно не собирается лезть свои военными силами на Донбасс, а всего лишь поддерживает по минимуму ровно настолько, насколько хватит, чтобы Донбасс не уничтожили.

Автор: 4YBAK 6.10.2015, 11:00

потому что в Сирии еще реально разогнать пендосов и сохранить торговые пути, а в украине нереально, так как местные аборигены с промытыми мозгами стоят на стороне пендосов и даже умирать за них готовы?

Автор: Ketan 6.10.2015, 11:40

Асад легитимный и повторно выбранный президент, с которым можно и нужно сотрудничать и помогать.
На Украине договариваться просто не с кем. Всех с кем можно было договориться либо убрали, либо выгнали из страны и из власти.
Того же Коломойского на мой взгляд убрали и заменили Мишико не потому, что он там что-то там не поделил с Порошенко, а потому, что с ним могли и уже начинали искать точки соприкосновения(перед его отставкой его подручные летали в Москву несколько раз).
А на Украине с кем можно нормально в перспективе договориться? Ни с кем. Любого могут снять или сделать рокировку при малейшем желании Госдепа. Вот и пытаются наши разграничить сферы влияния, постоянно одергивая Донбасс, чтобы те ни в коем случае не наступали, чтобы не обострять обстановку, а заморозить конфликт и надеясь на внутренние проблеммы и конфликты уже самой Украины.

Автор: ИВЛ 6.10.2015, 20:32

Ketan

Скажу честно, почитать тебя приятно! Но, это что-то вроде телевизора, подтверждение тому в реальности не нахожу.

Автор: 4YBAK 6.10.2015, 21:17

а как его найти-то...
у нас у всех инфа из интернетаф...
че вбрасывают, то и жуем...
а иначе надо ехать на Украину и в Сирию, чтоб самому получать инфу
з.ы. мне тоже всегда приятно почитать. Кетан - мужик просто класс

Автор: 4YBAK 6.10.2015, 21:26

кто может дать прогноз по доллару на ближайшую неделю?
ну хоть примерно.
мне надо в египет отъебать.... вот сижу жду, пока еще ниже упадет...

Автор: Ketan 6.10.2015, 21:40

Рви когти в ближайшее время) Пока Россия будет долбить ИГИЛ наплевав на мнение Запада, рубль будет расти и к евро и к доллару. Если удасться раздуть скандал, с вторжением наших самолетов в чужое пространство рубль снова упадет. Зимой 2016 в связи с выборами на Донбассе рубль снова упадет, ну а к апрелю-маю рубль всегда укрепляется (в апреле физлица платят налоги, в мае компании).


Ивл, подтверждение чему? По-моему Донбасс так до сих пор и держится, несмотря на то, что писал Клод. Да и наши как не вводили войска, так и не вводят) Или я что-то не так писал?)
Да и о том, о чем я пишу можно спокойно прочитать в новостях. Буквально на днях Обама говорил о то, что США само будет создавать и контролировать мировые торговые пути. По-моему куда уж более понятно?

Правила мировой торговли будет писать Америка, а не кто-то другой, например Китай, заявил Обама.http://vz.ru/economy/2015/10/5/770595.html

PS. Сейчас кстати основной удар США мне кажется будет нанесен в Узбекистан-Таджикистан. Если удасться еще всколыхнуть не так давно успокоившийся Киргизстан, то связка Узбекистан-Таджикистан-Киргизия-Афганистан перекрывает доступ к Индии и к Китаю через Урал и Казахстан. Там же сейчас строится трубопровод на Китай. Так что бомбежка госпиталя это только первая ласточка. Ждем что будет дальше.

Автор: Влад Воронов 7.10.2015, 7:27

Ketan
а что за госпиталь в какой стране?

Автор: Ketan 7.10.2015, 8:57

http://vz.ru/news/2015/10/6/770838.html
Среди погибших при обстреле больницы международной организации «Врачи без границ» (MSF) в афганском Кундузе были дети, которые заживо сгорели во время авиаудара, заявила член руководства организации, президент операционного центра MSF в Брюсселе Майни Николай.

США разбомбило госпиталь в АФганистане. Много погибших. Сначала все отрицали, но потом признались.
В европейских СМИ сначала попытались раздуть вой по поводу бомбордировок Российской авиацией военных баз в Сирии, но слишком много комментариев было к статьям и слишком уж забавно все выглядит, когда Россия уничтожает военную технику и показывает видеодоказательства, а США уничтожает госпиталь международной организации.
Но сейчас ситуация нагнетается уже в треугольнике Узбекистан-Таджикистан-Афганистан. Путин на днях встречался с президентом Таджикистана. http://ria.ru/politics/20151006/1297646076.html

Так что думаю пока все внимание приковано к Сирии (Украина пока позабыта), скоро шухер начнется там.

Автор: givigudze1 1.11.2015, 6:54

Чем заняться в кризис ? С работой чё-то ваще туго - уже второй месяц наше производство стоит - заказов нет.

Автор: ИВЛ 1.11.2015, 17:57

givigudze1 Не хочешь рассказать свою историю, где живешь, почему все так? Ну это я так, к слову.

Лично мое мнение на тему кризиса, которое не претендует ни на что. Есть хорошая поговорка проблемы - это новые возможности. Не знаю кто сказал, но на деле всегда так. На мой взгляд для целеустремленных, активных людей, кризис самое лучшее время для роста. Ничего конкретного, конечно он не дает, по сути, все становится хуже. Но если ты человек активный, то сможешь повернуть это в свою сторону. Многие люди опускают руки, делают запасы на черный день и боятся сделать лишний шаг. Я же считаю нужно сжать по крепче зубы и на своем горбу начинать что-то новое для себя интересное. Для кого-то это может быть бизнес, ведь в кризис многие бизнесы начинают лопаться, многие бизнесмены из него выходят т.к. раньше был большой доход, а остался на уровне окупаемости или даже меньше, что, конечно же, не слишком привлекательно для человека, который привык получать многое. В этот момент высвобождается рынок и образуется вакум, который обязательно будет занят. 100% после выхода из кризиса, но тогда уже будет поздно, конкуренция вновь будет нереальная. Сейчас самое время влезть в это дело пока там относительно спокойно, переждать период убытков и уже имея надежный плацдарм получать профит на момент выхода из кризиса.

Для людей не слишком активных, этот период также может дать ряд полезных вещей. Например сфера услуг сейчас, опять же, ввиду кризиса терпит большие убытки, фирмы лопаются и т.п. я об этом писал. Те что остаются стараются привлечь к себе кого только можно. Поэтому сейчас вопреки расхожему мнению, самое время заниматься лечением, образованием, какими-то насущными вопросами. Со многими фирмами уже можно начинать торговаться, короче можно выгодно поставить себе окна, застеклить балконы, побегать по скидкам и спец. предложениям сделать что-то еще.

вот такое мнение.

Автор: givigudze1 1.11.2015, 18:24

Да история то простая. Раньше было много заказов, со временем стало меньше. Те заказчики, которые не были оснащенны автоматизированным оборудованием в последние годы оснастились и перестали быть заказчиками. Теперь производство стоит. Я тружусь в отрасли производства радиоэлектроники.

Автор: Dassa 2.11.2015, 11:00

Это естественное следствие swot-анализа

Автор: givigudze1 2.11.2015, 18:08

Dassa А можно поконкретнее о том как из SWOT-анализа следует что проблемы - это новые возможности.