![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
![]()
Сообщение
#41
|
|
![]() Постоялец ![]() ![]() ![]() Группа: Форумчанин Сообщений: 270 Регистрация: 1.12.2008 Вставить ник Цитата Из: Sin City Пользователь №: 1003622 Страна: ![]() Пол: ![]() ![]() |
было 30 тыс $. Что бы вы сделали? Если бы деньги просто упали на голову или были бы заработаны, разница была бы? Во что бы вложили/на что бы потратили? отложил бы к другим лаве в рублях :) хотя не, купил бы плантацию в Бразилии, давно предлагают :) -------------------- Предупреждаю – полный ИМХО.
|
|
|
![]()
Сообщение
#42
|
|
![]() Избранный ![]() Группа: Супер Гуру Сообщений: 3676 Регистрация: 10.9.2008 Вставить ник Цитата Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 1000037 Страна: ![]() Пол: ![]() ![]() |
1. Инвестиционные монеты не совсем выгодно, купить можно везде, продать только в опред. местах. Здесь выгодно покупать коллекционные монеты а не просто инвестиционные, но для этого нужно разбираться в нумизматике.
2. Золото и серебро не совсем удобно, ндс то никуда не денется. 3. Вкладывать в банк сейчас уже давно невыгодно, инфляция все сжирает. Выгодно перекидывать деньги между валютами - но это довольно рискованно. Это не только форекс, но и просто перекидывание вкладов из одной валюты в другую на мультивалютных счетах. 4. В себя вкладывать самое выгодное мне кажется, в курсы, тренинги, семинары. 5. Можно вкладывать в акции крупных компаний, желательно привелигированные, дивиденды и плюс рост акций, но тут надо разбираться во всем этом и акции российских компаний брать опасно, у нас слишком сильно все завязано на экономике России и особенно на ее политике. А вообще самое выгодное считаю сейчас в недвижимость. Она все равно пойдет вверх, людям надо где-то жить. А сейчас все стройки либо стоят либо их достраивают. Новых не начинают. Если считать минимальный цикл 1-2 года, то через 2-4 года в России в крупных городах начнутся проблемы с недвижимостью, будет нехватка. А значит цены пойдут вверх. -------------------- Трудовое законодательство предусматривает своевременную оплату любого труда. К нерадивым работникам должны быть применены штрафные санкции.
К примеру, труд галерного раба считается не самым престижным - ненормированный рабочий день, строгое руководство, низкий комфорт... Но двухразовое питание, свежий воздух, и уверенность в сохранении рабочего места почти компенсирует эти неудобства. Workout - Anybody Anywhere Anytime |
|
|
![]()
Сообщение
#43
|
|
![]() I Would Kill For You ![]() Группа: Супер Гуру Сообщений: 5615 Регистрация: 28.6.2005 Вставить ник Цитата Пользователь №: 1139 Страна: ![]() Пол: ![]() ![]() |
Если считать минимальный цикл 1-2 года, то через 2-4 года в России в крупных городах начнутся проблемы с недвижимостью, будет нехватка. А значит цены пойдут вверх. Нехватка недвижимости не означает, что у людей появятся деньги, чтобы её покупать. -------------------- I'm not here.
|
|
|
![]()
Сообщение
#44
|
|
![]() Избранный ![]() Группа: Супер Гуру Сообщений: 3676 Регистрация: 10.9.2008 Вставить ник Цитата Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 1000037 Страна: ![]() Пол: ![]() ![]() |
Они есть у банков, да и до осени 2008 года цены на недвижимость росли очень быстро опережая всякую логику.
-------------------- Трудовое законодательство предусматривает своевременную оплату любого труда. К нерадивым работникам должны быть применены штрафные санкции.
К примеру, труд галерного раба считается не самым престижным - ненормированный рабочий день, строгое руководство, низкий комфорт... Но двухразовое питание, свежий воздух, и уверенность в сохранении рабочего места почти компенсирует эти неудобства. Workout - Anybody Anywhere Anytime |
|
|
![]()
Сообщение
#45
|
|
![]() Хорошая девочка форума ![]() Группа: Почетный форумчанин Сообщений: 3949 Регистрация: 28.11.2008 Вставить ник Цитата Из: Минск Пользователь №: 1003607 Страна: ![]() Пол: ![]() ![]() |
Они есть у банков, да и до осени 2008 года цены на недвижимость росли очень быстро опережая всякую логику. Бгыы, а откуда ты думаешь у банков деньги появляются? Ну уморил ![]() -------------------- Когда ты идешь вверх, протяни руку тому, кто идет вниз. (с)
|
|
|
![]()
Сообщение
#46
|
|
![]() Хорошая девочка форума ![]() Группа: Почетный форумчанин Сообщений: 3949 Регистрация: 28.11.2008 Вставить ник Цитата Из: Минск Пользователь №: 1003607 Страна: ![]() Пол: ![]() ![]() |
Добавила и вложила бы деньги в недвижимость. ![]() А разве недвижимость сейчас не падает в цене? Зачем же вкладывать деньги в то, что дешевеет? -------------------- Когда ты идешь вверх, протяни руку тому, кто идет вниз. (с)
|
|
|
![]()
Сообщение
#47
|
|
![]() Звезда ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Форумчанин Сообщений: 3745 Регистрация: 3.3.2008 Вставить ник Цитата Из: Москва Пользователь №: 4689 Страна: ![]() Пол: ![]() ![]() |
Анекдот впомнился:
Две девушки болтают, одна говорит: - Вот с парнем встречаюсь. - А кто он? - Да, экономист. - И как тебе? - Да, ну задолбал. Только и делает, что росписывает, как всё хорошо будет. -------------------- Всё, что нас не убивает, мы не покупаем.
|
|
|
![]()
Сообщение
#48
|
|
![]() I Would Kill For You ![]() Группа: Супер Гуру Сообщений: 5615 Регистрация: 28.6.2005 Вставить ник Цитата Пользователь №: 1139 Страна: ![]() Пол: ![]() ![]() |
Зачем же вкладывать деньги в то, что дешевеет? Дык, сейчас же всё дешевеет. Но вложить хочется. Хотя бы в то, что росло вчера. -------------------- I'm not here.
|
|
|
![]()
Сообщение
#49
|
|
![]() Бабоукладчег ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Форумчанин Сообщений: 13758 Регистрация: 5.10.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 3181 Страна: ![]() Пол: ![]() ![]() |
Добавила и вложила бы деньги в недвижимость. ![]() А разве недвижимость сейчас не падает в цене? Зачем же вкладывать деньги в то, что дешевеет? недвижимость - это наше все. рублю придет пипец, доллар отменят зафтра. а жилье - оно останеца и всегда будет в цене. тем более если щас дешевеет - хватать надо пока дешево. нет более разумного способа вложения денег. -------------------- В поисках своего пути...
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Выращенное зверье тут http://dragcave.net/user/4YBAK Бесплатные уроки гитары тут: http://nagitarke.ru ![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#50
|
|
![]() Хорошая девочка форума ![]() Группа: Почетный форумчанин Сообщений: 3949 Регистрация: 28.11.2008 Вставить ник Цитата Из: Минск Пользователь №: 1003607 Страна: ![]() Пол: ![]() ![]() |
Добавила и вложила бы деньги в недвижимость. ![]() А разве недвижимость сейчас не падает в цене? Зачем же вкладывать деньги в то, что дешевеет? недвижимость - это наше все. рублю придет пипец, доллар отменят зафтра. а жилье - оно останеца и всегда будет в цене. тем более если щас дешевеет - хватать надо пока дешево. нет более разумного способа вложения денег. Ну как тебе объяснить. Не инвестируют проекты с длинными сроками окупаемости последними 30000 долл. США. В данном случае наиболее приемлемы инвестиции с короткими сроками окупаемости. А када ще тот рубль ляснется. -------------------- Когда ты идешь вверх, протяни руку тому, кто идет вниз. (с)
|
|
|
![]()
Сообщение
#51
|
|
![]() Бабоукладчег ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Форумчанин Сообщений: 13758 Регистрация: 5.10.2006 Вставить ник Цитата Пользователь №: 3181 Страна: ![]() Пол: ![]() ![]() |
Добавила и вложила бы деньги в недвижимость. ![]() А разве недвижимость сейчас не падает в цене? Зачем же вкладывать деньги в то, что дешевеет? недвижимость - это наше все. рублю придет пипец, доллар отменят зафтра. а жилье - оно останеца и всегда будет в цене. тем более если щас дешевеет - хватать надо пока дешево. нет более разумного способа вложения денег. Ну как тебе объяснить. Не инвестируют проекты с длинными сроками окупаемости последними 30000 долл. США. В данном случае наиболее приемлемы инвестиции с короткими сроками окупаемости. А када ще тот рубль ляснется. зато с короткими сроками окупаемости ты гораздо больше рискуешь потерять все. а с хатой, че ей будет? сдавай всю жизнь и получай стабильно бабло ничего для этого не делая. И не важно, будет ли рубль. Какая-то денежная единица полюбому будет, пробочки из-под пива, как в игре фаллаут ![]() -------------------- В поисках своего пути...
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Выращенное зверье тут http://dragcave.net/user/4YBAK Бесплатные уроки гитары тут: http://nagitarke.ru ![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#52
|
|
![]() I Would Kill For You ![]() Группа: Супер Гуру Сообщений: 5615 Регистрация: 28.6.2005 Вставить ник Цитата Пользователь №: 1139 Страна: ![]() Пол: ![]() ![]() |
Прелесть хаты в том, што получение прибыли с нее вообще не зависит от экономики страны и даже от ее наличия. Не будет экономики в стране, не будет у людей средств для оплаты найма помещения. Поэтому они придут и возьмут сами, не ставя тебя в известность. В стране с проблемами в экономической сфере (разрушение производственных цепей) вести хозяйственные операции несколько проблематично. Кстати, этот факт очень часто опускается в постапокалиптических фильмах, где в ходу, помимо банд головорезов существуют ещё и какие-то деньги (бары, где продают спиртное, забегаловки). Т.е. существует замкнутая цепочка производства. При анархии, деньги - это пули в твоём пистолете. -------------------- I'm not here.
|
|
|
![]()
Сообщение
#53
|
|
![]() УХТЫ! ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Форумчанин Сообщений: 1420 Регистрация: 28.5.2009 Вставить ник Цитата Из: Питер Пользователь №: 1004304 Страна: ![]() Пол: ![]() ![]() |
Кстати на счёт кризиса и насчёт того что у людей нет денег )))
Далеко не у всех кризис ))) Просто пример не так давно отдыхал в Пенобаре.Довольно не дешовое и довольно стутусное место.Вечеринки устравиваются диджеи приезжают. На парковке полно дорогих машин а в нутри к 12 часам для новых посетителей просто нет свободных столиков ))) Кутит народ значит есть на что. Это такое моё небольшое наблюдение. А вообще этот кризис ситуация запланированная и запланированна она таким образом чтобы из неё был выход с тем чтобы лет ещё через 10-15 снова произошол какой-нибудь кризис ))) ФРС США вот откуда ноги ростут имхо ) И всё же считаю что вложение в недвижку самые надежные особенно для тех кто особо не смыслит в тонкостях инвестирования ))) -------------------- Всё не то чем кажется и наоборот....
Величие человека заключается не в том чтобы затоптать другого, а в стремлении сделать великим другого. Ничто не забыто никто не забыт. |
|
|
![]()
Сообщение
#54
|
|
![]() Избранный ![]() Группа: Супер Гуру Сообщений: 3676 Регистрация: 10.9.2008 Вставить ник Цитата Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 1000037 Страна: ![]() Пол: ![]() ![]() |
Они есть у банков, да и до осени 2008 года цены на недвижимость росли очень быстро опережая всякую логику. Бгыы, а откуда ты думаешь у банков деньги появляются? Ну уморил ![]() Более мене нормализуется народ опять полезет в ипотеку. Крыша над головой нужна. Так что зря смеешься. Сколько в 2007-2008 народа полезло в ипотеку? И на 10 и на 15 и на 20 лет. Правда сейчас им не позавидуешь. После 1998 года стоимость недвижимости упала на 35-40% потом к 2000-2001 она вернулась на уровень резко пошла вверх. Кризис то не может продолжаться вечно ![]() Ну и плюс банки сами для себя будут покупать жилье, как вложение от этого тоже стоимость пойдет вверх. Как вот у нас было, дом давно сдан, а окна светяться если в процентах 20-30 квартир и то хорошо, все остальное у банка. Ну да, сейчас недвижимость падает в цене, поэтому и лучше купить именно сейчас. Я незнаю такого времени, ни в России, ни в другой стране, где недвижимость бы мало значила. Не себе, так детям пойдет. В любом случае даже в кризис люди берут в наем жилье и, это я знаю совершенно точно, арендная плата не понизилась (данные по России). Думаю также. Сообщение отредактировал Ketan - 30.8.2009, 11:17 -------------------- Трудовое законодательство предусматривает своевременную оплату любого труда. К нерадивым работникам должны быть применены штрафные санкции.
К примеру, труд галерного раба считается не самым престижным - ненормированный рабочий день, строгое руководство, низкий комфорт... Но двухразовое питание, свежий воздух, и уверенность в сохранении рабочего места почти компенсирует эти неудобства. Workout - Anybody Anywhere Anytime |
|
|
![]()
Сообщение
#55
|
|
![]() Звезда ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Форумчанин Сообщений: 3745 Регистрация: 3.3.2008 Вставить ник Цитата Из: Москва Пользователь №: 4689 Страна: ![]() Пол: ![]() ![]() |
Ну и плюс банки сами для себя будут покупать жилье, как вложение от этого тоже стоимость пойдет вверх. Как вот у нас было, дом давно сдан, а окна светяться если в процентах 20-30 квартир и то хорошо, все остальное у банка. Во-первых, банки не скупали недвижимость, а получили её в собственность по непогашенной задолженности, где недвижимость выступала в качестве залога. На данный момент из заложенных квартир в собственность банков перешло не более 10%. Но впереди ещё осень... Во-вторых, банки - это не девелоперы. Они не специализируются на перепродаже недвижимости, и у них банально нету людей, которые могли бы этим заниматься. Банк работает с деньгами. Ему выгодней и удобней все залоги получать в денежном эквиваленте, а не виде квартир, ювелирки и прочего имущества. Под каждую единицу имущества нужно запускать блок процессов по его реализации, совместно с оценкой потенциальной прибыли и клиентов. Это дорого, и порой перебивает прибыльность от совершённых сделок. Так что банки не стремятся изымать заложенную собственность, а пытаются пролонгировать кредиты, увеличивая тем самым свои возможные доходы в будущем, и избавляясь от лишней головной боли. Сообщение отредактировал Tyler Durden - 30.8.2009, 17:43 -------------------- Всё, что нас не убивает, мы не покупаем.
|
|
|
![]()
Сообщение
#56
|
|
![]() Хорошая девочка форума ![]() Группа: Почетный форумчанин Сообщений: 3949 Регистрация: 28.11.2008 Вставить ник Цитата Из: Минск Пользователь №: 1003607 Страна: ![]() Пол: ![]() ![]() |
Ну и плюс банки сами для себя будут покупать жилье, как вложение от этого тоже стоимость пойдет вверх. Как вот у нас было, дом давно сдан, а окна светяться если в процентах 20-30 квартир и то хорошо, все остальное у банка. Во-первых, банки не скупали недвижимость, а получили её в собственность по непогашенной задолженности, где недвижимость выступала в качестве залога. На данный момент из заложенных квартир в собственность банков перешло не более 10%. Но впереди ещё осень... Во-вторых, банки - это не девелоперы. Они не специализируются на перепродаже недвижимости, и у них банально нету людей, которые могли бы этим заниматься. Банк работает с деньгами. Ему выгодней и удобней все залоги получать в денежном эквиваленте, а не виде квартир, ювелирки и прочего имущества. Под каждую единицу имущества нужно запускать блок процессов по его реализации, совместно с оценкой потенциальной прибыли и клиентов. Это дорого, и порой перебивает прибыльность от совершённых сделок. Так что банки не стремятся изымать заложенную собственность, а пытаются пролонгировать кредиты, увеличивая тем самым свои возможные доходы в будущем, и избавляясь от лишней головной боли. Мысли правильные по сути, но немного неточные. Ты правильно заметил, что банк не ломбард, он работает с деньгами, а не с имуществом. И замораживать деньги в строящуюся недвижимость, которая в кризис нафиг никому не упала ему невыгодно. И более того, банк просто не имеет такой возможности (см. лицензии) на торговлю квартирами, только через отступное, залог или объект лизинга. При возникновении проблемной задолженности банку не только необходимо запустить множество дорогостоящих и трудозатратных процессов, но и сформировать резерв в Нацбанке засчет своей прибыли. У нас в РБ - это 30% от суммы кредита в течение 1-90 дней с момента возникновения проблемной задолженности, 50% - 91-180 дней и 100% от года, через три года вся сумма списывается опять же за счет собственной прибыли. Ну а практика по реализации заложенных квартир через иски эт вааще геморрой такой, что не буду и описывать. А пролонгация, Тайлер, это та же проблемная задолженность, но на первоначальном этапе без создания резерва. Поэтому пролонгировать кредиты банкам также невыгодно, как и доводить дело до реализации залога. И банки придумывают различные схемы, самая распространенная это скрытая перекредитовка инвестиционных проектов. А это строжайше запрещено и карается вплоть до лишения лицензии. И вот в такой ситуации банки оказались на пороховой бочке - не перекредитуешь - заморозишь миллиардный проект - попадешь на колоссальные убытки, потому как недостроенное жилье нафиг никому не упало, это означает взять и выкинуть пару миллиардикофф. Перекредитуешь - попадаешь в прямую зависимость от карающих органов и с этого крючка тебе уже не дадут слезть не при каком раскладе. А еще существует такой норматив как ликвидность банка, простыми словами говоря это соответствие сроков привлеченных денег и размещенных. Т.е. в условиях кризиса люди не хотят класть свои деньги на длинные сроки, а предпочитают депозиты до года. И банку для того, что бы разместить деньги в долгосрочный проект например на 7 лет (см. кредитование строек) нужно где-то брать длинные деньги. А где? Вот и приходится вкладывать собственные средства (см. собств. капитал), а кто захочет выкинуть свои деньги??? Поэтому банки в условиях кризиса предпочитают вкладываться в быстрые проекты и избавляться от строек. Сообщение отредактировал pe4enka - 30.8.2009, 18:22 -------------------- Когда ты идешь вверх, протяни руку тому, кто идет вниз. (с)
|
|
|
![]()
Сообщение
#57
|
|
![]() Избранный ![]() Группа: Супер Гуру Сообщений: 3676 Регистрация: 10.9.2008 Вставить ник Цитата Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 1000037 Страна: ![]() Пол: ![]() ![]() |
У крупных банков имеются свои УК, которые и покупают, точнее покупали квартиры. А так все правильно написали.
Мне просто интересно вы считаете что цена квартир не пойдет вверх через 2-3 года?:) Вспоминается, как еще в конце 2008 г на меня здесь накинулись когда я сказал что рубль упадет:) Но тут речь шла о другом же не так ли? Вопрос в начале темы читали? Как вы думаете использовать 30к? -------------------- Трудовое законодательство предусматривает своевременную оплату любого труда. К нерадивым работникам должны быть применены штрафные санкции.
К примеру, труд галерного раба считается не самым престижным - ненормированный рабочий день, строгое руководство, низкий комфорт... Но двухразовое питание, свежий воздух, и уверенность в сохранении рабочего места почти компенсирует эти неудобства. Workout - Anybody Anywhere Anytime |
|
|
![]()
Сообщение
#58
|
|
![]() Звезда ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Форумчанин Сообщений: 3745 Регистрация: 3.3.2008 Вставить ник Цитата Из: Москва Пользователь №: 4689 Страна: ![]() Пол: ![]() ![]() |
А пролонгация, Тайлер, это та же проблемная задолженность, но на первоначальном этапе без создания резерва. Поэтому пролонгировать кредиты банкам также невыгодно, как и доводить дело до реализации залога. И банки придумывают различные схемы, самая распространенная это скрытая перекредитовка инвестиционных проектов. А это строжайше запрещено и карается вплоть до лишения лицензии. И вот в такой ситуации банки оказались на пороховой бочке - не перекредитуешь - заморозишь миллиардный проект - попадешь на колоссальные убытки, потому как недостроенное жилье нафиг никому не упало, это означает взять и выкинуть пару миллиардикофф. Перекредитуешь - попадаешь в прямую зависимость от карающих органов и с этого крючка тебе уже не дадут слезть не при каком раскладе. А еще существует такой норматив как ликвидность банка, простыми словами говоря это соответствие сроков привлеченных денег и размещенных. Т.е. в условиях кризиса люди не хотят класть свои деньги на длинные сроки, а предпочитают депозиты до года. И банку для того, что бы разместить деньги в долгосрочный проект например на 7 лет (см. кредитование строек) нужно где-то брать длинные деньги. А где? Вот и приходится вкладывать собственные средства (см. собств. капитал), а кто захочет выкинуть свои деньги??? Поэтому банки в условиях кризиса предпочитают вкладываться в быстрые проекты и избавляться от строек. Не ты ли мне, Иришка, объясняла, что банки в России и Белорусии "совсем по-разному работают"? ![]() Ну вкратце по Российской банковской системе: 1. Наш Центральный банк пролонгированный кредит не считает проблемной задолженностью. Проблемной она становится, когда перестают поступать платежи от заёмщика. Так что инструмент пролонгирования один из самых употребляемых в России. 2. Кредитование строительного сектора происходило, исходя из твоих приемлимых для России доводов про короткие деньги, частями. Стройка 5 лет - банк выдаёт кредиты на 2 года, потом ещё на два, потом на один. Тем самым, страхуя себя от лиших рисков. Да и вообще количество вкладов частных лиц в капитале Российских банков не превышает 25% (не считая "народных банков", типа Сбербанка). Основные оборотные средства формировались за счёт займов у иностранных банков, что являлось одной из причин, почему "кризис до Руси дошёл". Так что чаяния населения мало кого волнует в банковских кругах. -------------------- Всё, что нас не убивает, мы не покупаем.
|
|
|
![]()
Сообщение
#59
|
|
![]() I Would Kill For You ![]() Группа: Супер Гуру Сообщений: 5615 Регистрация: 28.6.2005 Вставить ник Цитата Пользователь №: 1139 Страна: ![]() Пол: ![]() ![]() |
Мне просто интересно вы считаете что цена квартир не пойдет вверх через 2-3 года?:) Ага. -------------------- I'm not here.
|
|
|
![]()
Сообщение
#60
|
|
![]() Хорошая девочка форума ![]() Группа: Почетный форумчанин Сообщений: 3949 Регистрация: 28.11.2008 Вставить ник Цитата Из: Минск Пользователь №: 1003607 Страна: ![]() Пол: ![]() ![]() |
Ну к нас система пролонгаций не работает. Кто знает, может быть пока.
Если бы у нас такие "красивые" схемы работали это намного бы упростило жизнь банкам и организациям. З.Ы. и когда я говорила о привлеченных средствах, я не имела ввиду узкое понятие "население", просто на пальцах понятнее, имелось ввиду привлечение средств в принципе, будь то фл, юл или внешние инвестиции. В условиях кризиса деньги надолго никто не дает. ![]() Ишь ты так у вас все запущено в РФ, как будем к единому знаменателю приходить??? ![]() Ketan я если честно впервые слышу о скупке квартир компаниями при банках. У нас такой практики нет, первичка - стройки да, строят, а вот про вторичку не знала. Насчет ценника на квартиры, хз, первичка будет думаю дешеветь, на вторичном пока затишье - маленькие хаты держатся, большие спросом не пользуются. Если и вкладываться то во вторичку - 1-2 комнатные не больше. Сообщение отредактировал pe4enka - 30.8.2009, 21:15 -------------------- Когда ты идешь вверх, протяни руку тому, кто идет вниз. (с)
|
|
|
![]() ![]() |
![]() |
Текстовая версия Архив форума | Сейчас: 20.6.2025, 1:52 |
![]() |
![]() |