Я понимаю, все тут молодые и здоровые. И наверняка мало дел имели с врачами. Но все-таки я решила эту тему здесь запостить, чтобы обсудить с вами.

Были ли у вас случаи, когда вы наказывали врачей за некомпетентность? За халатность?

Я никак не могу найти правильный вариант общения с врачами. Одни - разводят на деньги, при этом полные нули. Вторые - талантливы, но абсолютно пофигистичны ко всему, что не касается их таланта. Третьи - просто нули во всем, такое ощущение что сосланные за проф.непригодность в наши районные поликлиники.

Я уж не говорю, что найти врача, который смог бы лечить человека в принципе, не найти. Бывает, что лечат те же легкие, не обращая внимание что сердце швах и тд.

Как-то я не понимаю что делать? Куда бежать? Найти адекватного, заинтересованного в твоем выздоровлении врача, можно только с помощью знакомств. Но не найдешь такого на все проблемы.

Не подумайте что я ною =) Делала прическу на праздник у девушки - молодой мамы, так вот разговорились про ее ребенка. У нее при родах ребенку проломили череп. Предлагали оставить такую "неудачу" в больнице. Она забрала и борется, ходит по судам. Но медики - это как великая китайская стена. Биться головой можно долго.

Или состояние медицины и качество кадров в целом - есть отражение реалей нашей страны?

При этом, действительно есть хорошие центры, где работают светила, но это настолько мало, по сравнению с "народной медициной", что и не верится, что это есть.

Сообщение отредактировал Боня - 11.12.2009, 19:07

Я не очень бы хотела превращать тему в "вот а у меня..." Скажу только ,что с такими мелочами, ка кболь в связках, даже мысли не возникает идти к нашим врачам. Им до фени =) Особенно бесплатным. А к платным пойдешь - залечат ради денег =)

На создание данной темы также натолкнули случайно найденное на просторах инета сообщество СМЭ. Целенаправленно не искала, само нашлось как нельзя в тему.

Приведу пару выдержек, в том русле в котором хотелось бы поговорить. У нас сейчас варчи это пожалуй самое закрытое общество, которое по-минимуму выпускает инфу и прикрывает друг друга. Почему так сложилось, что у них именно так, а у тех же инженеров к примеру - совсем все иначе?

Несколько выдержек:

1-3 - переписка по поводу гласности обсуждения врачебных ошибок. 4 - 7 - отдельное обсуждени едругого случая.






http://frf.forens-rus.ru/

Вопрос о гласности на самом деле интересный.
У нас в стране что либо разглашать довольно опасно. Любая инфа сразу же обрастает домыслами, слухами, начинается паника. Но в то же время молчать и скрывать я считаю неправильным, люди имеют право знать, чтобы иметь возможность выбора, лишний раз подстраховать себя от врачебной ошибки. К несчастью некомпетентных людей у нас очень и очень много и к некоторым лучше вообще приходить с "готовым" диагнозом.
Что касается корпоративной этики.
Корпоративная этика – это культура поведения сотрудников компании, их убеждения и ценности, традиции, уровень, взаимоотношений между руководителями среднего звена – менеджерами и рабочими, между компанией, ее клиентами и партнерами. Насколько вообще данная система может регулировать "прикрывание задницы" сотрудника, сознательно позволившего нарушить стандарты работы, правила техники безопасности, пренебречь чужим здоровьем, безопасностью, что привело к смерти или тяжелым последствиям пациента? Я считаю это вообще непростительным и входящим за пределы этики в принципе как таковой.
Не нужно трезвонить на всю страну, поднимать на ноги СМИ, давать субъективные оценки (хотя от этого сложно удержаться), но сами факты, реальные - люди знать должны. И виноватые должны нести ответственность в полной мере.

Сообщение отредактировал Olyssa - 11.12.2009, 20:37

У мне были случаи, когда я хотел бы это сделать, но увы и ах в нашей стране с нашей системой правосудия это очень сложно. В моём случае так и вовсе почти невозможно. Врач - специалист. Он принял решение. Доказать неправомерность решения очень сложно. В случае с хирургом, удалённую часть тела (зуб, палец, ухо, почка...) можно выбросить. Доказательств нет. Анализы - бывают ошибочные (даже в реанимации). Терапевт назначил не те таблетки - схожие симптомы, ничего не поделать. А есть так и вовсе шикарная область - психиатрия. Можно упечь/лечить любого за любое и накачать психотропными препаратами. Доказать что либо будет тоже крайне сложно, особенно с учётом специфики "закрытых дверей".

Можно сколько угодно поносить Европу и США, но у них хотя бы система правосудия работает адекватно и отлажено. Можно добиться справедливости в случае нарушения своих прав. Правда америкосы и тут перегнули палку и подавать в суд у них можно чуть и не за "похотлив взгляд в свой адрес". Там "стучат" если не все, то многие.

Не скажу за всю Европу, скажу за Германию.

Сталкивалась с ситуациями следующего плана: если в Германии по тестам получается, что пациента скорее всего не спасти, его отказываются оперировать.
У нас же ,если врачу "интересно", он может взяться в чисто научных целях. Вот так к нам приезжают "русские немцы", оперируются, и уезжают обратно на реабилитацию.

Связано это, имхо, с нежеланием нести ответсвенность за неудачный исход.

Про США: у них врачи застрахованы от мед.ошибок. Большего не знаю.

Сообщение отредактировал Боня - 11.12.2009, 21:29

Сложно сравнивать профессии врача у нас и в США. Там врач - очень востребованный, уважаемый специалист. Действительно грамотный и квалифицированный. К ним предъявляется куча требований, они оч долго учатся. Наше образование не котируется вообще. И получают они за это соответственно.

У нас же особо не придираются насколько я знаю. Шесть лет отучился, корочку получил - и готово. И как у нас студенты учатся - тоже известно.

Оль, не совсем соглашусь с тобой.

У нас отдельные категории врачей получают неплохо. Да и отдельные личности "добирают" тоже мама-не-горюй. Это не касается врачей районных поликлиник и бюджетных стационаров. Это по платным клиникам + "особым" специализациям

Сообщение отредактировал Боня - 11.12.2009, 21:44

Эрвин, у нас даже не знаешь с чего начать. Если с некачественными "услугами" и продуктами вроде как хотя бы понятно куда бежать, то с медиками даже не представляю. Нет никакой противостоящей, контролирующей инстанции. Или я не права?

И еще есть особенность - сарафанное радио между врачами. Одному сделаешь бяку, второй "залечит".

Так же иногда просто невозможно разобраться с врачом в конкретном случае, потому что если что-то случится - всеравно придешь обратно в это же заведение.

Сообщение отредактировал Боня - 11.12.2009, 21:44

У нас в принципе "отдельные" категории получают неплохо. Везде.
Я же говорю о массах, услугами которых пользуется большинство граждан. И сравнивая с США, я тоже говорила об обычных врачах.

В США насколько я знаю, бесплатной медицины нет как таковой. Поэтому там или пользуются платными, при этом отслеживая качество их работы всякими комиссиями и пр, или не пользуются вообще.

если нанесен серьезный вред здоровью, по идее нужно обращаться в суд.
Сарафанное радио есть везде. Нельзя же сидеть и бояться.
А разбираться надо, чтобы остальным неповадно было. А безнаказанность такая и порождает халатность.

у нас есть знакомый врач-хирург в США, могу поспрашивать если интересно. Насколько я знаю у них страхование, которое покрывает услуги клиник. Но могу ошибаться

Тоже интересная тема.
Во-первых,если заговорили про Америку,то там у врачей есть медицинская лицензия.И когда он накосячит и не один раз,то её попросту отнимут.Он больше не сможет работать врачом.А у нас? Искалечил человека, да и по фиг.
Я понял, что лечиться у нас можно только через рабочую страховку,либо по похожей системе.Когда ты платишь клинике определенную сумму в год и можешь пользоваться их услугами.Раз уже всё проплачено вперед,то разводить тебя нет смысла.По крайнем мере я сейчас рассматриваю такой вариант. Других альтернатив не вижу.

Сообщение отредактировал Экстрем - 11.12.2009, 21:51

Оль, ты понимаешь, лет 5 назад я думала 1 в 1, нельзя же бояться! Нужно вот так и вот так! А вот сейчас, когда меня как следует раскрутили на деньги, при этом подвергнув мое здоровье серьезной опасности в крупнейшем центре города, я задумалась... А что я могу с ними сделать? А если в будущем я попаду к ним?

тогда исчезнет мотивация что либо делать в принципе.

Причем тут мотивация?Что значит не делать?
Ты придешь к врачу,а он скажет "Я не хочу ничего делать",так что ли?))

а если ты в будущем ты снова попадешь к ним и они снова подвергнут его опасности. А если на след раз не обойдется? Я тонкостей твоей сит-ии не знаю, но свои права отстаивать надо. Кто еще позаботиться о тебе, как не ты сама? Добиваться справедливости по разному можно. Как один из вариантов - повышать собственную мед. грамотность.

Я с тех пор узнала что мне мениск достаточно просто вправить и все пройдет. От томографа я отказалась, т.к. не удивлюсь, если потом бы оказалась на операционном столе. А делать операции в нашем городе я просто боюсь. Один раз послушала, как людей кромсают - мне реально страшно. А направлений в другой город они не дают.

Да обыкновенно. У них любимая фраза: ну вы таблеточки попейте. Даж не знаем чем вам помочь. Ну это возраст. И вообще щас здоровых людей нет.

Я удалила свой пост один, где рассказывала как мне диагнозы ставили. Они просто развели руками и все. Дождались пока мне чуть лучше станет и заявили, что я здорова.

Не скажу за всю европу...

Бесплатной медецины нет как таковой. В больничке полежать стоит 24 бакса в сутки. Приём к семейному врачу - 2, приём к специалисту - 10.
Тоесть если я получил ожог, то я иду к семейному врачу,плачу за приём, он мне даёт направление к хирургу. Я иду к хирургу, плачу за приём, он мне накладывает повязку и говорит приходить к нему каждый день на перевязку. В итоге очень кругленькая сумма набежит.
Без напрвления семейного врача попасть к специалисту или на обследование можно, но очень дорого. У семейных врачей какая то хитрая система и своя касса, в общем: чем меньше они выдают направлений - тем больше у них бабла. Направлние порой приходиться в прямом смысле выбивать. Благо, мне с семейным врачом повезло и она о моём здоровье печёться больше чем я.
Ну и профильные врачи жгут не по детски. Выпишут чего нибудь чисто ради отмазки и "гуляй Вася". В общем тоже как повезёт...

Есть некоторые операции которые вообще в той или иной стране не делают. Закон запрещает. Самый простой пример - трансплантология. Врач взявшийся за операцию несёт ответственность. В том числе - уголовную.


Заблуждаешься. 6 лет учеба, потом ещё ординатура. Как учатся в меде мне известно. Пока ещё учат.


Не права. Есть вред здоровью, есть статья АК и УК. Легкий вред и средней тяжести - административка (хотя средний м.б. тоже УК). Тяжкий - уголовка.
В этом случае есть так или иначе платная медицина. Да там лечат долго чтобы выжать побольше денег. НО, альтернатива есть. В случае с МВД такой альтернативы и вовсе нет


Да в США нет бесплатной. Там есть страховка. Дорогостоящее лечение оплачивают страховые компании. Врачам выгодно лечить пока есть страховка (неисчерпанная). Кстати, на психиатрии это у них видно лучше всего, т.к. давно известно что пол Америки сидит на антидепресантах. А они ой какие дорогие. И прописать можно очень просто (эо в случае если больше докапаться не к чему): "У вас померла собачка? Два дня плохое настроение? Да у вас депрессия!"



Суд? И что ты там докажешь и кому? Да у нас есть много разных законов в плоть до того что врача могу лишить права лечить. Но они не работают. Потому что ты кто? Ты никто. А он? Правильно специалист с дипломом и учёной степенью очень часто. Независимые врачи конечно могут поставить тебе другой диагноз. Но кто сказал что на момент постановки первого он не имел место быть? Доказать что-либо будет очень сложно.



Страхование.



В США тоже и лечат, и калечат, и судятся, и многим пофиг. НО у них есть смысл этого процесса. У нас он бессмысленен. Это как судиться с МВД. Шанс есть доказать превышение полномочий сотрудника и т.п. Но он настолько мал, что проще забить и не тратить свою жизнь на это. Исключение - нарущения интересные ГУСБ - взятки там... в особо крупных...



Ничего. Либо готовь много денег, времени, сил и нервов. Да и боюсь наказание будет условным, что тебя мало утешит.

Я знаю что в высших учат 6 лет, но есть ведь и мед. колледжи. Или я ошибаюсь? тогда поправь.
Просто когда смотришь на этих людей в белых халатах, которым в принципе пофиг на все, и которые фаренгит от пневмонии отличить не могут - ну не знаю как их 6 лет учили, хреново видимо.

В Америке мне кажется само отношение к людям другое. Пусть оно потребительское, но больницы, которым платят за услуги, знают, что пациент - это клиент. И относятся к нему соответствующе. А у нас пациент - никто. Лишняя ненужная работа. Комок чужих проблем, на которые пофиг.

Вот и получаем, то что имеем.

После колледжа максимум медсестра...или санитарка . Стать практикующим врачом после колледжа тебе никто не даст. Врачи раз в сколько то там лет (по-моему раз в 3 года или 5 лет) проходят курсы повышения/подтверждения квалификации. С этой стороны всё норм. У меня сестра в меде и предки врачи.

все правильно. медицины у нас нет. образования у нас нет. защиты у нас нет (вчера в Москве поймали маньяка-насильника, оттрахавшего 20 человек, оказался старший лейтенант милиции, хорошо же наша милиция нас бережет, фигею Ох, падла, сладкая жизнь у него в камере будет)
Про медицину Задорнов хорошо говорил: вчера произошел нещастный случай. Есть погибшие. Погибших было бы гораздо больше, если бы пострадавшие не успели уйти домой до приезда скорой помощи.
как сама сказала, все лечение только через знакомых врачей.
нет знакомых - найди. не можешь найти - лучше сразу повесица, чем лечица у нашей медицины - результат один и тот же.

Подождем до понедельника.Придет Мух и с помощью таблиц и знаний и мировой экономике расскажет,какие позитивные тенденции происходят в нашей стране.И что мы всего лишь кучка нытиков))

И без Муха, вы кучка нытиков

Но при том в медицине полная *опа.
Как с зарплатами, с нормами, с медикаментами, с медицинским оборудованием.
А как следствие со специалистами, а самое печальное их отношением к пациентам.
И далее по линии наказаний, с такой зарплатой и так все разбегутся.

И я не говорю про особые отрасли: стоматологию, наркологию, пластику и т.д..

ты,Экстрем - нытик. и я это уе вроде как доказал. кому интересно - в тему про жопогрейки.
бесплатная медицина была в СССР. это был НОНСЕНС для "дерьмократического" мира. теперь вы удивляетесь,почему это за медицину надо платить...
просто смешно. а почему не надо платить? за еду ты же платишь, за удовольствия платишь...чем медицина отличается от этого? хочешь хорошо лечиться и качественно - плати. не можешь себе этого позволить - иди к государству с протянутой рукой, как в пендостане.(и им их либеральность боком выйдет - следите за новостями ближайшие полгода)
другими словами, мы на базе бесплатной медицины и институтов,основанных на этой концепции, резко в 90х перешли на платную...результат мы сейчас видим.а чего вы хотели? за 100 рублей в месяц адекватный уход и помощь? а сколько вы считаете это всё стоит? учитывая ваше,пиздец,как занятое и дорогое время? особенно время всяких барменов-официантов и прочей дармовой камарильи. что же вы сделали,чтобы за вашим здоровьем следили? если ничего - платите деньги,чтобы чувствовать себя комфортно.

да и чего тебе доказывать? свой уровень ты уже показал. ты же обезьяне не доказываешь законы Ньютона?

Сообщение отредактировал ХлОпушка - 12.12.2009, 3:02

Мух, речь немножко о другом.
Я готов платить за медицинские услуги.Серьезно.
Но с чем я сталкиваюсь?На мой вопрос, есть ли в России честные и платные клиники, мне врач ответил, что нет.
В городской клинике хамство и много другого.В платной клинике сервис, но развод на деньги.
И второй момент обсуждаемой темы в том, что никто не несет ответственности.Когда врачи отнимают не малую часть здоровья человека.И это не какая-нибудь врачебная ошибка.А элементарный случай и это произошло потому,что врач чувствует полную безнаказанность.
Порой доходит до полной мерзости.До фальших абортов и много чего другого.
И только через знакомых можно найти врача,который честно назовет цену за твоё лечение.
p.s.Покажи мне платную клинику,которая будет лечить именно то,чем я болею и без развода.Я тебе искренне скажу спасибо.

Сообщение отредактировал Экстрем - 12.12.2009, 3:12

слегонца противно стало.моя мама заслуженный педиатр одного из субъектов РФ.она спасла не одну детскую жизнь.каждый день ей приходится принимать до СОТНИ истеричных мамашек-критикуний и помогать их детям бесплатно.действительно помогать.и не заваливают её подарками.людская благодарность-это подарок моей маме.и не в зарплате для неё суть.отец мой-дмн.расписывать его подвиги не стану.ну разве юноша,который перестал сикать в штанишки в 18-м возрасте не благодарен моему отцу?а его родители?не надо мешать всех с гавном.боня с олиссой,конечно специалисты.в чём только?и ошибок не совершили.не совершили,значит ничего не делали.к ментуре,как к системе моё отношение "-".но есть и в их рядах люди,спасающие жизни по призванию.

у меня тетя врач-стоматолог. Хороший врач. К ней полгорода по знакомству в очередь стоит. Я не говорила, что все плохие. Но вот узнать, какой хороший, а какой плохой можно слишком поздно.
Речь идет не о случайных ошибках, хотя и такие есть, а об ошибках совершенных по элементарной халатности, в нетрезвом состоянии и т.д.

Сообщение отредактировал Olyssa - 12.12.2009, 10:26

Давай ещё Рошаля вспомним? Врач от Бога. И? И в милиции тоже есть "настоящие милиционеры", но их очень мало. И теперь тебе слегонца противно будет, если милицию раскритикуют?
PS Отец кмн, мать зам глав в детской ГКБ. Я про это уже заикался тут. Наверное теперь я отвратительный сын?
Боюсь, когда ты "попадёшь в неприятную историю" ты уже не будешь так радужно думать о нашем здравоохранении. Если сможешь думать :)

ничего радужного в моём видении российского здравохранения нет.как-то лежал с переломом руки в больничке,в коридоре(в палате не было места).на против меня дверь в палате,где дамы лежат на раскорячку с переломами тазовой кости.одна из них умоляла медсестру мух прогнать,т.к насекомые уже собирались гнёзда вить в интересном месте.врачам,проходящим мимо сёстрам пох.на меня всем пох тем более было.и мне тоже не особо было интересно сколько ещё назойливые мухи будут дискомфорт причинять кому-то.у моей сестры выкидыш произошёл на 5 месяце,врачи кровь долго не могли остановить,прокололи гармонами так,что с 58 она поправилась до 110кг за год потом и похудеть не реально.сплошная,*ля,радуга.розовые чичи даже во сне не снимаю.
но как мы попадаем в больничку.мой перелом:я нажратый до зелёных соплей устроил драку...одному-другому.подскользнулся,упал,перелом.далее матом покрытый экипаж скорянки,визги по всем корридорам травматологии,какой я бесстрашный...наркоз,гипс на месяц,ни каких успехов в спорте на всю жизь.кто виноват?моя сестра:надо было за автобусом подорвать с места как спринтер.при угрозе-то.далее месяц в больнице,набранный навсегда вес,полностью изменённый гармональный фон,невозможность беременеть.у оллисы тётя стоматолог....мы к дантисту когда идём?а?приползаем когда практически *издец.
я хочу сказать,что во многом сами виноваты в отношении к себе,медицины к нам,милиции,товаропроизводителя,сервиса....там работаем мы.мы же формируем общее мнение.но когда пытаешся думать объективно,а не популистски,мнение общим перестаёт быть.когда ТЫ САМ,делаешь свою работу достойно и подаёшь пример другим формируется не только мнение,но и норма.
боня,ты всегда в урну попадаешь мусорм,гуляя по улице?всегда помнишь о экосистеме?
эрвин.у достойных родителей достойные дети
писали про инженеров.они не ошибаются,нет мост через улицу восточную в екатеринбурге,в который бабла вбухано было охрененно,по чьей вине рухнул?

Драйв, как отвечать на риторические вопросы?
да - медицина в говне. везде. везде обирают людей по полной и лечат от всего подряд. да, в СССР медицина быда бесплатной, сейчас она платная. и? кто-то из знакомых стал жертвой? у меня нет. у кого-то может быть. сэкономили или ещё чего. до действительно серьёзных клиник всяких раздолбаев не допускают.
з.ы. а злорадствую я над нашими визжащими форумчанами, сокрушающимися и болеющими и жадеющими себя за тяжкую долю,которая им выплала, несчастным...вот это и бесит! особенно,когда это слышишь от мужика

з.ы. и где это я говорил,что при СССР был рай? не надо ля-ля. я говорил и общая мысль постов такова: устройство СССР было по крайней мере КОНКУРЕНТНОСПОСОБНО каписталистическому.

Сообщение отредактировал ХлОпушка - 12.12.2009, 15:13

предел, так свалить в кучу все, перепутав все и вся, мог только ты =)



Юзай шифт.

Всегда только в урну. Если промахнусь, подойду, подниму и выброшу. Раньше даже бывало отморозков из автобусов вытаскивала, которые хабарики около дверей кидали, заставляла поднять и донести до мусорки. Замечания делала за плевки на асфальт. Пока не поняла, что когда-нибудь нарвусь на нетрезвого человека и огребу так, что на всю жизнь хватит.



Перечитай еще раз. Про инженеров было написано, что у них нет такого духа, как у медиков. Когда главное прекрыть друг другу пятые точки, не смотря ни на что. И на экспертизы проекты одной компании носят другой, и найти в них ошибку - самое милое дело. А вовсе не про ошибки как таковые шла речь.



Я так не попадаю. Увозят маму с кистой, мы на машине за скорой торопимся, так как в машину сп никого не взяли, маме плохо. Нас тормозят гаишники. От скорой мы отстаем. Пока приехали, маму успели в полу-бессознательном состоянии от боли подержать в приемном покое с бомжами на общих матрасах, вколоть самый дешевой укол наркоза, при том что она говорила, что заплатит, но деньги вместе с одеждой с нее сняли. А потом сутки глюков от такой фигни, привязывание к постели чтобы не рыпалась. Вкалывание витамина, со словами "это успокоительное". Наследие - клаустрофобия, пробелмы с сердцем. Это тоже из твоих случаев? Речь о том, что каким бы ты не был, отношение - одно.

Экстрем, про рабочую мед.страховку. Есть несколько тонкостей: страховка не покрывает все. Самая простенькая включающая еще что-то, кроме терапевта - от 20тыс в год. Причем. там строго ограничено, в каких клиниках, что и на какую сумму тебе могут сделать. При этом, попади по скорой - сам понимаешь куда попадешь....

Самое главное заблуждение твое, ты платишь не клинике страховку, а страховой компании. Со страховкой авто знаком? Смысл тот же. Т.е. ты платишь страховой компании некую сумму, которой соответсвует бОльшая сумма покрытия мед услуг и перечень. Если ты попадаешь к врачу по страховке, то дальше как с автосервисом для твоего автомобиля. Т.е. этим врачам стоимость твоего обслуживания придеться выбивать из страховой. Думаю, смысл понятен, что и как они хотят делать?

Смысл темы именно в этом, а не в том, как все плохо и пр. Нет никакого средства воздействия. В тех выдержках со спец.форума, что я привела на первой странице, не поленитесь - перечитайте. Максимум для врача выговор по больнице, за халатность, за смерть пациента от его пьяной руки.

Эрвин, речь не шла о каких-то специфических операциях вроде пересаживания органов и тд и тп. Речь идет об обычных операциях, в том числе онкологии.



Ты не прав, этого нет. Во-первых, посмотри выдержки на первой странице. За "убийство" в нетрезвом состоянии врачом пациента во время операции на печени - выговор по больнице. Во-вторых, те ,кто вскрывают трупы и фиксируют причины смерти пишут так, чтобы не было предмета для рассмотрения. В-третьих, не существует альтернативных организаций, которые могли бы независимо установить причину смерти и меру ответсвености врача за неверно принятое решение.




За это им не будет вообще ничего. Потому что за раскручивание на деньги без непосредственного причинение вреда здоровью наказать врачей - вообще себе не представляю. А причинение вреда бездействием - попробуй докажи, да еще в платной...

Серьезные клиники - это какие? Ты мне расскажи, может я там уже побывала и расскажу "взгляд изнутри"?
Что касается "жертв", то у меня нет знакомого, который бы не "попадал" по бесплатной медицине в *опу, и кого бы не разводили по платной на полную катушку, а четко помогли бы по факту обращения.



Мух, не понимаю я над кем ты злорадствуешь. Никто здесь не визжал. Лишь спрашивается - что делать? Где искать правды, куда обращаться по поводу различных проблем? Как найти того врача, который нужен, если знакомые есть не во всех областях.

Как раз убивает то, что за свои деньги, приличные суммы, а не 100руб, невозможно получить адекватные по качеству услуги. И основной вопрос в том, куда идти и как "наказать" нерадивого врача, который получил деньги, а не сделал ничего.



Слышала мысль, что "дело врачей" было слеплено как раз с целью привести в порядок всю систему. И хотя предпосылки и озвучиваемые вещи были совершенно с этим не связаны, но "послание дошло". Это мысль не моя, сама об этом ничего не знаю.

Говорить о проблеме,искать её решение и плакаться - 2 разные вещи.

есть проблем для которых нельзя найти решение, по крайней мере здесь и сейчас

вы тут,типа решение ищете?

Сообщение отредактировал ХлОпушка - 12.12.2009, 17:01

под "здесь и сейчас" я имела ввиду нашу страну и время в котором мы живем

Врачи тоже люди и тоже ошибаются - мы за эти ошибки платим.
Нужно бороться не с врачами а с системой , которая сделала их такими.

Пьяный хирург - да если б он не пил - свихнулся бы.
Они и так делают очень много.

И если мало отдыха мало денег у врача - он больше совершает ошибок.
Конечно среди врачей тоже есть изверги.

Хочешь что то изменить с добрыми глазами смотри на врачей к которвм ты приходишь.

Мне в больнице ставили укол и запустили инфекцию - эта была пятница - все врачи ушли. и я два дня лежал в судорогах, тока в понедельник начали колоть антибиотики. Но я не ходил в суд не писал жалоб. от одного вида на медсестру которая так переживала из за меня было очень не по себе

Предыдущая ГКБ в которой мать работала зам. глав. какраз на хирургии и специализировалась. Переполненные больницы и пациенты в коридорах на каталках это норма. Тех же детских ГКБ в Москве мало, мест банально не хватает. И дети, как и взрослые, часто могут быть во время сезонной эпидемии в коридоре, а не палате. Тут нет вины врачей.

Хорошо, возможно этого нет, вот что попалось через минуту поиска:

Уголовный кодекс ( УК РФ )

Статья 109. Причинение смерти по неосторожности
1. Причинение смерти по неосторожности — наказывается ограничением свободы на срок до трех лет или лишением свободы на тот же срок.
2. Причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей, а равно причинение смерти по неосторожности двум или более лицам — наказывается ограничением свободы на срок до пяти лет либо лишением свободы на тот же срок с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

В случае если "довели":
Статья 110. Доведение до самоубийства

Доведение лица до самоубийства или до покушения на самоубийство путем угроз, жестокого обращения или систематического унижения человеческого достоинства потерпевшего -
наказывается ограничением свободы на срок до трех лет или лишением свободы на срок до пяти лет.

Статья 118. Причинение тяжкого или средней тяжести вреда здоровью по неосторожности

1. Причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности -

наказывается штрафом в размере от ста до двухсот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного до двух месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев.

2. То же деяние, совершенное вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей, -

наказывается ограничением свободы на срок до четырех лет либо лишением свободы на срок до двух лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

3. Причинение средней тяжести вреда здоровью по неосторожности -

наказывается штрафом в размере от пятидесяти до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо арестом на срок до трех месяцев.

4. То же деяние, совершенное вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей, -

наказывается ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до одного года с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

Статья 124. Неоказание помощи больному

1. Неоказание помощи больному без уважительных причин лицом, обязанным ее оказывать в соответствии с законом или со специальным правилом, если это повлекло по неосторожности причинение средней тяжести вреда здоровью больного, -

наказывается штрафом в размера от пятидесяти до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного доходя осужденного за период до одного месяца, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок от двух до четырех месяцев.

2. То же деяние, если оно повлекло по неосторожности смерть больного либо причинение тяжкого вреда его здоровью, -

наказывается лишением свободы на срок до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

Статья 128. Незаконное помещение в психиатрический стационар

1. Незаконное помещение лица в психиатрический стационар -
наказывается лишением свободы на срок до трех лет.

2. То же деяние, если оно совершено лицом с использованием своего служебного положения либо повлекло по неосторожности смерть потерпевшего или иные тяжкие последствия, -
наказывается лишением свободы на срок от трех до семи лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

Сообщение отредактировал Эрвин - 13.12.2009, 12:25

Да вы че, совсем обалдели. То есть это надо считать нормальным и в ножки им кланяться? Это их работа! Они сами на это подписались. Им платят за это зарплату. Да пусть им хоть 10 тысяч раз хреново - есть отпуск, есть входные, есть без содержания. Да пусть хоть упьются в это время. Но на работе они ОБЯЗАНЫ быть в трезвом состоянии, как того требует их должностная инструкция и правила безопасности. М доверяем им свою жизнь и нам по большому счету наплевать на то, что у них депрессия или еще что то там.
Меня тоже могут довести на работе. Но при клиентах я себе никогда не позволю как то грубо высказаться или еще что-то. И меня никто не будет слушать, если я из за плохого настроения или усталости перепутаю даты, аэропорты или еще что нибудь в этом роде.

Давайте наконец перестанем покрывать и одобрять не профессионализм и некомпетентность. Может тогда у нас хоть что то в стране поменяется.

Эрвин, все что ты перечислил - это хорошо, но это не работает в отношении врачей

Бонь, я про это сказал сразу.
Законы есть. Но они не работают, и не только в отношении врачей. Именно поэтому я и считаю судебные разбирательства, в случае если всё закончилось худо-бедно благополучно бессмысленными. Нервы, деньги, время не стоят того ничтожного результата, который скорее всего будет достигнут. Так как будет учтено, что человек привлекается впервые, что он врач высшей категории, кандидат, доктор, академик, член того сего ма этого и т.д. И всё это смягчит наказание до "условного" или штрафа. Смысл? Кому и что ты докажешь? Себе - ты и так знаешь правду. Врачу? Он тоже знает её, даже если не хочет признавать. Конечно, если у тебя есть грамотный адвокат и адекватный судья, то да, ты можешь выиграть дело и добиться адекватного наказания, но есть же ещё апелляция... И снова тяжба. Оно надо? Только если нанесен действительно тяжкий вред или смерть имеет смысл. И то... гаишник сбил двоих насмерть - "условное".

Эрвин, судьи у меня нету =))) Уж не удержалась.

Вопрос в другом. Если связано с другими службами, то от смэ можно получить реальную оценку вреда здоровью. И дальше что-то пытаться делать. Здесь же вопрос в том. что сами смэ заранее в делах с врачами начинают фактически замалчивать правду и сами решать, что лучше для потерпевшего.

это просто чудо смотреть, как вы ищете решение....

Сообщение отредактировал ХлОпушка - 13.12.2009, 13:27

Можно. Главное чтобы суд принял во внимание эту реальную оценку.

Ну конечно нужно быть осторожным. А то проиграешь суд (что очень вероятно), а врач подаст ответно-встречный иск. За клевету. И?)

УК РФ
Статья 129. Клевета

1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, -

наказывается штрафом в размере от пятидесяти до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года.

2. Клевета, содержащаяся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, -

наказывается штрафом в размере от ста до двухсот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного до двух месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев.

3. Клевета, соединенная с обвинением лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления, -

наказывается ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет.

Мух, я искренне рад, что тебе никогда не приходилось сталкиваться с произволом врачей или некачественным оказанием мед. услуг повлекших вред твоему здоровью.

Решение, лично я не ищу. Я с этим столкнулся однажды, рассмотрел возможные варианты и вероятность их успешной реализации, сделал выводы.

мне тут сверху указали, что вы не просто мелете языками,а, оказывается, ищете решение
так вот решение всех проблем нашей страны заключается в ВАС и во мне. скольких детей родите? как будете воспитывать? чему обучать? и нех пенять на других, воздевать ручки к небу и визжать, что всё украли, никто не хочет вас,любимых лечить,а если хотят, то делают это не правильно...и так далее.

Сообщение отредактировал ХлОпушка - 13.12.2009, 13:57

Мух, вот здесь я не соглашусь с тобой, что все дело ну только-только в нас и наших детях.
У меня персонала 15+ человек. Если приходит новый человек, который привык работать по-новому, и попадает в среду "к старым" специалистам, то за месяц, ма5ксимум 2 его учат работать не как он работает, а "как надо".. Единственный вариант для меня - уволить все 15 человек и набрать новых. Затем, прочистить ряды он неблагополучных работников и днанять на их место других.
Но труд моих работник - низкоквалифицированный. С врачами так не сделаешь.
Да ,единицы не поддаются этому стадному варианты работы, но эти единицы есть и в медицине и сейчас.

Эрвин, я говорю, что с СМЭ можно работать тогда и только тогда, когда дело касается НЕ_ВРАЧЕЙ, как только дело касчается врачебных ошибок, СМЭ не работают. Поэтому, получить оценку деяниям врачей, объективную, просто негде. И на каких экспертов я буду ссылаться в суде??

Сообщение отредактировал Боня - 13.12.2009, 15:16

У тебя есть заключения, справки, выписки, рентгеновские снимки, результаты обследования (ЭКГ, ЭЭГ и тп). Ты можешь пойти в другое мед учреждение, пройти независимую медицинскую комиссию или получить заключение другого квалифицированного медицинского сотрудника. Это не запрещено.
Собственно всё это ты и предоставляешь в суд. Т.е. доказываешь факт "врачебной ошибки" повлекшей вред твоему здоровью.

Пример.
Доктор у меня болит зуб!
Делается обследование удаляют ошибочно здоровый зуб.
У тебя есть снимки на которых видно что ошибочно удалённый зуб был здоров, а рядом расположен больной зуб требовавший медицинского вмешательства.
Можно банально забрать удалённый зуб с собой. После показать его другому стоматологу, тот подтвердит что "зуб был здоров".
Банальный примерчик.
К счастью мне так зубы не лечили, но подобные ситуации имеют место быть.

Эрвин, ТАК не получается. Врачи очень с подозрением относяться, когда их просишь прокомментировать снимки и пр. И то, это если есть снимки. А как в примере на первой странице - девушку оставили инвалидом, или мужчину по пьяне убили на операции - тут уже и предъявлять нечего, тем более что девушка в бессознательном сосотоянии находилась.

И даже если у тебя есть снимки, результаты анализов, и все на руках, ни один врач тебе не даст официального заключения об ошибке. НИ ОДИН. Я вполне серьезно. Просто что-то "сказать" - еще возможно, но не напишут, сами не подпишуться и ни одной печати не поставят. Об этом и речь в топике.

А не надо просить заключение об ошибке. Нужно просить его заключение о состоянии здоровья.

Приходишь в платную клинику тебе говорят давайте сделаем то-то, то-то и то-то. Это норма. Им нужны "пустые" обследования в купе с нужными чтобы было больше денег за услугу. Но хороший доктор в больнице скажет тебе, что процедуры 1, 3 и 7 в случае твоего заболевания бессмысленны.

В Штатах много проблем с психиатрией. Не хочешь "лечить" ребёнка потому, что школьный психиатр сказал, что он "болен", ребёнка могут отобрать органы опеки. Идёшь к другому психиатру на предмет просто заключения о состоянии здоровья - он говорит "здоров". Претензий от органов опеки быть не может. Т.к. есть мед. заключение.

Также СУД должен назначать эти мед обследования. Ты предъявляешь иск мед. работнику за то-то, то-то и то-то. Суд назначает мед обследование у другого специалиста, в другом мед. учреждении и т.д. Заключение сторонних специалистов и есть это "заключение".

Другое дело, что ты могла пострадать от более влиятельного мед. сотрудника с кучей званий и регалий. Тогда его "авторитет" в медицинских кругах и его "связи" уже могут повлиять на предвзятость медицинского освидетельствования тебя независимыми специалистами. Такая у нас уж система.

Сообщение отредактировал Эрвин - 13.12.2009, 17:18

я в кучу ничего не сваливал в отличии от вас,многоуважаемая БОНЯ(caps lock),а показал на элементарных примерах несостоятельность ваших умозаключений.именно,как раз вы,сударыня всех в кучу свалили,под гребёночку чесанули.я же хотел скорректировать предложенное вами обсуждение темы.вами это "как всегда" категорически не приемлимо.вы же УПРАВЛЯТЕ персоналом,хоть и труд их низкоквалифицированный,но их ведь 15+ .и наверное это вам позволяет говорить о гибели нашей медицины в целом.решение(больше не буду повторяться),которое вы здесь розыскать пытаетесь не скрыто,оно на поверхности,у вас перед носом.и если пример с урной мусорной вам не вкусен(извиняюсь,как я мог подумать такое про вас именно),то посмотрите вокруг,оглянитесь.все также рьяно блюдят чистоту,уступают место категориям нуждающимся,соблюдают закон?также как вы.увы!и врачи,кстати,не обособленная каста,они живут среди нас,видят,слышат,нюхают наконец,всё то же,что и ВЫ.наказывать необходимо за халатность,согласен.но начинать нужно с себя,с детей своих,близких.законы,не только в медицине работают на низком уровне,а во всём обществе.чтобы изменить это,я практически ничего не сделал,поэтому и не претендую на роль карающего.
P.S.:в ответ на ваше предложение юзать шифт моя просьба-следите за орфографией и пунктуацией.не соблюдение этих систем,позволяющих точно передавать мысль не вербально,тоже может быть оскорбительным,также как не отъюзанный шифтом ваш ник

Лишние запятые удалены. Не могу утверждать, что в тексте больше нет ошибок (или что не совершила их сама). Форумчане, подсобите?)

Все свои ошибки я делаю несознательно + очепятки. Ничего не имею против того, чтобы мне их указывали. Только за. Ваши же действия не что иное, как сознательное неуважение.

Теперь по сути: опять все смешано в кучу

Боня.я ведь тоже не сознательно шифт игнорировал.и ещё.....я вас обожаю,Боня.практически уже люблю.это не по сути.зато искренне,от души так сказать.аж настроение приподнялось))))))

Тему можно закрывать. Думаю, Боня с этим согласится.

пока нет. Если получится, выложу сюда кое-что чуть позже. Если нет, попрошу закрыть

Такс, я добралась и только собиралась написать, как попалась на глаза новость. Да не просто абы где ,а на новостной ленте.

33-летний оперирующий хирург ГОУЗ «Онкодиспансер» Ростовской области обвиняется в смерти пациентки. В отношении врача возбуждено уголовное дело. Женщина скончалась под ножом медика прямо на операционном столе. «Ему вменяют причинение смерти по неосторожности своей 57-летней пациентке во время операции. В этой больнице он проработал 4 года, имеет 10-летний медицинский стаж», — рассказали Вестям.Ru в Следственном отделе по Кировскому району Следственного комитета Ростовской области.

И вот тут такая мысль... А не придем ли к тому, что врачи будут бояться оперировать сложных пациентов, дабы не угодить под суд?

Сообщение отредактировал Боня - 16.12.2009, 21:13

У врачей клановость развита похлеще, чем у ментов--факт. У инженеров все иначе, потому что "то бензин, а то--дети".
В России сейчас ситуация уникальна тем, что многие институты, в т.ч. и здравоохранение, уже не нужны государству и еще не подобраны частным сектором. Вариантов реформы может быть множество--модель можно срисовать с любого государства. При любом построении нужно руководствоваться принципом персональной ответственности. И это касается не только врачей. Высококвалифицированные врачи, юристы, пилоты и т.д. получают большие деньги в тех же США-- это компенсация им за тот груз ответственности, который они несут за жизни, здоровье и благополучие других людей. Если рассматривать проблему под данным углом, то можно сделать вывод о том, что наши врачи настолько халатны, насколько низко мы оцениваем их труд.
Имхо, положительные подвижки все-таки есть. С развитием ДМС и правом пациента голосовать ногами, есть шанс вырулить на приемлемый уровень мед.обслуживания. (Сужу по собственному опыту.) Но это касается больших городов-- в глухой провинции совсем беда. Но это совсем другая сказка.

Не придем. Если сложная операция будет хорошо оплачиваться страховкой пациента, то из 10 хирургов найдется один, который захочет "рискнуть" лицензией ради прибавки к жалованию и почета коллег.

Сегодня случился разговор с одним врачом из крупнейшего не только в Питере, но и по России, да и по Европе мед.центре. Вернее, я была свидетельницей разговора заведующего хирургического отделения с комиссией, пациентами. В общем, у него спросили, как часто они проводят операции выездные и как хорошо у них оборудованы передвижные машины для этого или они имеют отдельные операционные во всех крупных центрах. На что он ответил, что практически всех оперируют у себя. Далее прозвучало сомнение, ведь всем известно что людей, больных к примеру гепатитом, оперируют только в спец клиниках. На что он ответил, что если учесть ,что каждый второй (!!!) человек, приходящий к ним на операцию, болен гепатитом С, то их самих уже можно считать таким "спец. учреждением".

Вы только вдумайтесь: каждый второй. Кто там занимается сексом без презика?

Этот пост мне хотелось вставить в каждую тему, где про секс без презика. Но, боюсь, сочтут спамершей.

Сообщение отредактировал Боня - 15.1.2010, 19:06

Боня но ведь всем хочется детей а детей с презервативом не сделаешь,
Природе не нравяться расплодившиеся маленькие уродцы ковыряющие Землю и уничтожающие другие виды, не только для еды но и для развлечения и просто так

Если не ошибаюсь - у нас же вроде пока не дают подобрать здравоохранение частному сектору, хотя предлагали в думе варианты. Для бизнеса это ведь довольно прибыльно.

Сообщение отредактировал Ketan - 16.1.2010, 2:45

http://blog.kremlin.ru/post/39

В комментах очень многое похожее.

Киви, неужели и тебе хочется иметь детей?
Со вторым согласен

Вообще, насколько я знаю, гепатит бывает 3-х видов. А,В,С. Первый передается воздушно-капельным путем, второй и третий- через кровь и половым.
Это может быть не только секс без презика, но и переливание крови, пирсинг, татуировки, уколы. Одного моего знакомого заразили в детстве у стоматолога.
В некоторых случаях источник заражения вообще остается неизвестным.

Анализ крови на гепатит С научились делать только в р-не 2000-х годов. Считайте, что любая кровь "до" легко могла быть заражена гепатитом С. А далее - все то ,что перечислила Оля. Гепатит С не излечим, он очень вялотекущий и часто на его фоне люди быстрее умирают от других болезней (не понимая первопричины).
Так вот, при такой конецентрации больных, некоторые "больные" на голову умудряются еще и сексом без презиков заниматься (минеты, куни - тоже вариант заразиться). Это уже самому себе могилу рыть.

ПС. Это еще и маникюры-педикюры, кстати. Косметологи...

Сообщение отредактировал Боня - 17.1.2010, 12:34

Я тогда насчет гепатита Б выясняла, он может переходить в хроническую форму, и есть вероятность, что сам человек уже вроде как здоров, но заразиться от него все равно можно. Там надо специальные анализы сдавать на активность клеток вируса. Вроде так.