Вот в одной теме у некоторых бомбануло, после слов "надо выбирать человека с которым будешь строить свою жизнь". Хотя конечно речь шла о том, чтобы стараться выбирать хороших людей, не только для отношений, но и вообще по жизни, в друзья, знакомые. И стараться исключать деструктивных личностей, малодушных, озлобленных и так далее, почему бы и ум сюда не записать?

Вернемся к отношениям. В одной из тем был замечательный пример из реальной жизни с неправильными поступками с обеих сторон.

Если коротко то: муж купил машину, она ему нужна по работе + он выполнял на ней все семейные дела и иногда (далеко не каждый раз) возил жену на ее прогулки с подружками. Ей же нравилась машина, нравился статус обладания машины, поэтому в итоге, после очередного отказа, она решила купить машину себе, на зло мужу, хотя нужна она ей чтобы ездить в две кафешки в 15 минутах хотьбы (я не преувеличиваю). Купила в кредит на пол зп, чтобы еще позлить мужа и проявить самостоятельность купила дороже чем у мужа. Затем ее угнали, страховки не было, она была расстроена и обижена проишествие, но купила еще одну на остатки зп :)


Вопрос, кто виноват и что делать? Мнения, как оказалось, разделились...

Курица

Логичное предположение, что вина лежит полностью на М. Ведь это он спровоцировал неадекватное поведение Ж.

Яйцо
Вина лежит на Ж, ведь она должна отдавать отчет своим действиям.



Лично я за ицо :) не потому, что мне так хочется кого-то наказать. На самом деле пример описан, вы можете применить его к себе или своим знакомым, много ли знакомых женщин поступили бы таким же образом? Я считаю, что нет. То есть, такие бы были, но не много, может до трети где-то. Остальные постарались бы решить проблему тем или иным способом, но не проявили бы такой глупости и не дальновидности (двойной уж точно).

Соответственно, что является причиной бед и невзгод, в данной ситуации и в большей степени, отсутствие участия мужа, или поступок жены выходящий из него и все же поступок?

предприниматель

смотря что за стремления. может у молодежи в 20 лет одни общие стремления, подрастут другие станут и что тогда разводиться бежать? об этом я писал в какой-то теме. т.к. люди выбирают по простому, типа круто время вместе проводим, ходим в планетарий! а потом, либо у мужика времени нет одна сплошная работа, либо у девица уже хочет чего-то серьезного планетариев всяких и начинается раскол т.к. кроме этого общего у них ничего общего :)

Если ты имеешь ввиду ценности, моральные, и прочие. типа вырастить дерево, воспитывать ребенка, то это другое.

непонятно в общем, приведи примеры.

Самодостаточность - это не отсутствие стремления. А отсутствие зависимостей. Отсюда все твое противоречие.


Стремление и недостаточность - это не синонимы. У невротиков недостаточностей - хоть отбавляй. И ну нафиг таких партнеров. У пиявки тоже постоянная недостаточность, ага.
Потому что люди вместе приобретают новый опыт, учатся. и т.п. У них обширная общая реальность, много общих эмоций. И находятся в группе. А с определенного времени люди перестают получать новые знания, новый опыт, развиваться. Так и нет рядом людей, которые становятся друзьями.

И поэтому важно, чтобы в отношениях была совместная общая цель.
Многие, как справедливо заметил ИВЛ, выбирают целью - получение удовольствий.
И это цель плохая. Т.к. отношения не всегда приносят удовольствия. Например, в периоды некоторых трудностей, или болезни - удовольствие сходит на нет. А значит и первоначальный смысл отношений теряется. И это одна из причин многих разводов. Потому что в обществе потребления все стремятся к удовольствиям и гедонизму.

А например цель - совместное развитие в определенном направлении, умственном, духовном, творческом и т.п. - гораздо более устойчивая.

Так а в чем причина разводов? В том и есть, что нет общего направления развития. А чаще даже что нет вообще никакого направления. По одиночке можно хоть приключений по вечерам искать, новые знакомства заводить. В семейной жизни от приключений на стороне нужно отказаться, но что получаешь взамен? Сидение по вечерам в интернете? Другое дело если есть общее дело жизни, общее направление развития, общий путь. На пути всегда возникают новые события, и возможность преодолевать и переживать эти события, в процессе раскрывая друг перед другом весь спектр качеств личности о которых написал Клод, вот это и есть достойная компенсация за отказ от приключений на стороне. Но если направления нет или они разные, то совместного путешествия не получится, а значит проявляться способностям будет негде.



Вот именно. Они хотят от жизни разного, поэтому очень скоро у них не остается ничего общего. Одному например карьера до лампочки, зато важна большая семья, отношения с родственниками, картошечка и морковочка на даче и т.д. А другой наоборот хочет выделиться в своей деятельности и готов на многое ради этого. Ну и что? Оба могут быть просто прекрасными людьми, но что толку если глобальный жизненный интерес разный?

Ага, над пиявкой посмейся. А ты святым духом что ли питаешься? У пиявки есть стремление утолить голод, так же как у тебя, когда ты голоден. Но откуда возникает это стремление? Ясное дело из-за недостаточности.

Если ты стремишься к чему-либо, значит тебе этого недостает. Ты согласен с этим?



Так вот и я об этом. Просто ты не упомянул это, в своем посте о принципах выбора спутника в жизни, хотя я бы поставил это на первое место. Безусловно перечисленные тобою качества очень важны и отсутствие необходимых качеств может запороть совместное начинание. Но и отсутствие общей цели с еще большей вероятностью может к этому привести.

Сообщение отредактировал предприниматель - 9.10.2013, 17:23

предприниматель Интерес может меняться со временем. познакомиться люди могут в 20 лет, тогда им интересно, может свое какое-то предприятие открыть, веселое. создать инициативную группу, покорить эверест, открыть клуб и так далее. в 35 лет им уже это может быть не интересно, а будет интересно что-то другое причем разное, кому-то картошечку, а кому-то другой клуб и как тогда? Поэтому и непонятно что ты говоришь про общие стремления. Качества, которые предложил Клод, дают возможность находиться рядом человеку без зависимой совместной деятельности. Тогда мужик может в 30 лет продолжать покорять эвересты, пока жена дома будет ухаживать и налаживать очаг. когда он вернется после своих свершений у них будет опять общий интерес, в кругу семьи.

в основном женщины и "отваливаются" от тех самых "интересов" в сторону семьи, а мужики потом от них уходят, т.к. начинают их считать курами, которым лишь бы семью "скучную" сделать, от непонимания процессов развития это все и собственной глупости. "ты знала за кого выходила! давай лезь со мной в горы как 10 лет назад", а ей давно это не интересно, ей детей растить, в школу отдавать гораздо важнее чем очередная вершина.

Ну во-первых Клод не может об этом утверждать, т.к. думается вряд ли он смог бы покорять эвересты, в то время пока фактически покинутая жена налаживала бы очаг. Скорее всего ты сам это выдумал.

А во-вторых если вы на каком-то этапе покоряли эвересты вместе, а позже женщина ввиду рождения детей сместила приоритеты, все равно общение по поводу эверестов и других жизненных обстоятельств будет несравнимо интереснее, чем если бы они изначально общего интереса не было. И вот как раз тогда и более вероятно, что после свершений общение в кругу семьи будет опять таким как ты написал.



Да ну брось ты, ей детей растить, в школу отдавать. Не ей, а вам ВМЕСТЕ детей растить и в школу отдавать. Вопрос в том, если еще что-то общее КРОМЕ этого.

предприниматель


Причем тут утверждение, я говорю о списке качеств которые он предложил. Жена не останется "покинутой", эверест вообще пример, это может быть любое увлечение хоть танцы.



Это только если жена захочет поддержать мужа в этом конкретном начинании, и если все остальное будет ок, тогда да.

Увлечения могут быть самыми разными и степень увлеченности тоже. девушка может в 18 лет ходить на стритрейсинг, а в 25 уже и слышать ничего не захочет про машины, гонки и прочее.



Естественно вместе, но суть в том, что женщина как ни крути больше сосредоточена на семейный делах чем мужик. именно это я и имел ввиду.

КЛОД.
Так что, критерии идеального мужчины у всех девушек одинаковые?

Я не знаю что ответит Клод,но на мой взгляд у женщин критерии одинаковые,другой вопрос что говорят они часто полную чушь,которая не соответствует действительности.Есть базовые потребности у каждой женщины без которых она не сможет почувствовать рядом с мужчиной женщиной-безопасность,надежность,стабильность.Это заложено в нее природой,так как ей нужно рожать и она какоето время не сможет о себе заботится.
У мужчин тоже самое,на самом деле,просто парни как и девушки по неопытности ковыряются и выбирают совсем не по тем критериям,что назвал Клод,вот потом и разводятся.Больше на фантик ориентируются.Красивый же.

Сообщение отредактировал 713845 - 10.10.2013, 9:56

Компенсация за отказ?
Предприниматель. Ты брак воспринимаешь как ограничение, а я как приобретение.
Мною движет не отказ от секса на стороне. А стремление к счастью любимого человека.
1) Радость от счастья любимого человека - во много раз больше приносит удовольствия, чем секс с новой оболочкой.
2) Секс с новой оболочокй может принести горе любимому человеку. А это вообще несравнимые категории.
3) "Поперек" ни у кого нет. Возможно с голодухи кажется, что секс с красоткой - это вершина всех благ, но это от незрелости мышления.

Про разные направления верно. Но это лишь малая часть из причин для разводов.
У мужчины и женщины априори разные жизненные интересы. Возможно ты неудачный пример привел

Пиявка - это образ. имеется ввиду качества личности. Эгоцентрист, который стремится к счастью за счет партнера. То есть Паразит.

Да.
Тоже "да".

офтоп. Хочу отметить рассуждения ИВЛа.
Я помню те времена, когда Ивл писал с миллионом ошибок, и рассуждения были "какбэ" не очень. и т.п.

Прогресс я заметил пару лет назад. А сейчас все заметнее. Не смотря на наши терки с алкоголем, в остальных темах чувствуется конкретный рост. В общем, выражаю свой респект.

Ты клонишь к тому,что общие стремления вначале отношений, могут в будущем разойтись, а следовательно это не так и важно? Ну что тут сказать возможно и такое. Но и качества человека о которых писал Клод тоже могут изменяться. В 18 лет девушка может быть с одним набором ценностей и убеждений, а в 25 уже с совершенно другим. Ну и нафига тогда свой выбор делать на основе качеств, если они также могут измениться?

Сообщение отредактировал предприниматель - 10.10.2013, 19:06

Ого. Говорят, же, что все люди разные, со своими мета программами, установками и прочим. Плюс, не все роботы, есть разные психологические отклонение. Где ТА норма?

И вот ещё что:

где грань между "Я царь - нате!" И зависимым подкаблучником? Как её определить? Где разница между прихотью и реальной необходимостью? Ведь норма у каждого своя.

предприниматель



я пока до конца не понял, что ты имеешь ввиду под "общими стремлениями". Если это совместные увлечения, то они могут и измениться, или трансформироваться и тогда тот, кто больше зависит от них, тот больше и пострадает. ну, вот как в примере со стритрейсингом.

Если мужик думал, что его "телочка" до старости лет будет зажигать на ночных гонках, то он должен понимать, такая форма совместной деятельности скорее всего прекратится вместе с изменением жизненных приоритетов женщины. Если в 20 лет она может хотеть "отжигать" и не думать ни о чем другом насущном, то в 30 лет ей захочется, чтобы рядом с ней был не тот студент куралесник, а уже состоявшийся мужчина, с работой, жилищем, обеспечивающий ее и семью. При этом, если это останется на уровне его индивидуального развлекалова, и семья от него страдать не будет, а он, в свою очередь, не будет гундосить, на тему "почему это ты со мной не тусишь", то это полностью нормально.

Если же в 20 лет он делал выбор на основе того, что "какая классная девица, любит мои тачки" и со временем прогресса в нем нет, он так и ездит на свои гонки, все бабло вкладывает в машину, вместо того чтобы сделать ремонт, то они обязательно разойдутся, и мужик будет недоумевать "как же так она изменилась, раньше была классной, а стала курицей-занудой".


Если ты имеешь ввиду "общие стремления" в рамках каких-то жизненных принципов (как жить, где жить, чего достичь через 5 лет, как воспитывать детей), то это другое, это никогда не пройдет, если люди ясно себе все это представляют.

Так вот, нафига делать выбор на основе качеств...
когда пройдут детские игры у людей всегда должна оставаться некая база, на основе которой они смогут строить отношения и семью. И тогда не будет ситуации как у многих, что прожили 5-7 лет в браке, а поговорить уже даже не о чем. И да, если в жизни не случилось никакого "криминала" из ряда вон выходящего, то эти принципы не изменятся. Как ты вообще представляешь, вот был добрый, честный человек, прошло 5 лет, ничего такого в жизни не случилось и стал злым, жадным и подлым?

Разница в отношении.
Подкаблучник находится в положении снизу и делает все для того, чтобы получить благосклонность королевы
А "Царь" - делает с позиции сверху, потому что он богат у него все есть и он это может. Просто чтобы порадовать "королеву". Ему "по приколу". А не для того, чтобы она сама к нему как-то относилась. Но разумеется за такое отношение "королева" может относиться к нему только хорошо и никак иначе.
Также она понимает, что сама не в состоянии "выкупать" у него эти кайфы или манипулировать. Она не может сесть ему на шею, ибо царь от нее ничего не хочет и не занимается угодничеством. И она со всей готовностью отдаст всю себя за просто так из благодарного отношения. Потому что женщине самой хочется быть с сильным мужчиной и секс ей самой нравится и т.п.
Именно с такой позицией как у царя - кайфы не приходится выкупать. Они ему выдаются просто так.

Сообщение отредактировал KLOD - 10.10.2013, 21:00

А отношение царя и подкаблучника чувствуется. Ясно.

Неправильно. Я говорю о том, что это зависит от ситуации. При наличии общих стремлений брак это приобретение (попутчика по жизни). Если же общих стремлений нет, тогда правильно - брак это ограничение.


Так и мною движет счастье любимого человека. И именно поэтому я думаю о том, сможет ли выбранный мною путь сделать счастливым моего попутчика по жизни. Странно почему ты об этом не думаешь?


Суть была не в пиявке, а в вопросе о стремлении. Повторю еще раз - "Если ты стремишься к чему-либо, значит тебе этого недостает. Ты согласен с этим?"

Сообщение отредактировал предприниматель - 10.10.2013, 21:59

Не советовал бы спорить с ним. Он, как девчонка, побежит жаловаться администраторам, что ты ему мешаешь философствовать, ораторствавать и не соглашаешься с ним, говоришь чушь - и тебя забанят в этой теме (как и меня в другом разделе). Забей на это ничтожество.

Его практически никто из постоянных завсегдатаев не любит на форуме. Как и меня. Но в отличие от него, меня не любят "в открытую" и говорят прямо, что не любят. И я прекрасно понимаю и осознаю это, так как осознанно шёл к этому.

А его не любят "за спиной" у него (может быть за исключением Драйфа - они просто с ним очень похожи, оба нудные снобы и спорщики, не воспринимающие ничьё мнение, кроме своего). И никто не хочет ни спорить, ни связываться с ним. Все прекрасно понимают, что он за человек. И в отличие от меня, он не осознаёт того, что его не любят. Его "нарциссизм" затуманивает адекватное восприятие окружающего мира.

Сообщение отредактировал Quasar - 10.10.2013, 22:28

Давай пока с этим разберемся. Под общими стремлениями я имею ввиду добиться в жизни выдающихся результатов в схожих видах деятельности. Например я собираюсь достичь успеха на поле предпринимательства. А допустим подруге бизнес не интересен. Ей важно искусство. Или что-угодно, только не бизнес. Допустим она вся из себя такая расчудесная, а я весть такой настоящий мужчина. Но как мы будет с ней идти по жизни? О чем будем по вечерам на кухне говорить?




Да сколько угодно таких примеров. Почитай форум, типичная история - когда встретились был добрый, честный, порядочный, а стал злой, жадный и подлый. Не эта ли основная причина обращений на форум? Кстати и Клод кажется где-то говорил, что одна и та же женщина с одним человеком может быть внимательной, доброй и ласковой, а с другим расчетливой, подлой и стервозной, при чем в одно и тоже время. И как по-твоему определить, где она настоящая?

Quasar, это не спор, а обмен мнениями. Мне не важно переспорить кого-либо. Мне важно понять, есть ли логика в рассуждениях собеседника. Так же я стремлюсь показать логику своих рассуждений. Возможно я чего-то недопонимаю, а возможно собеседник в чем-то заблуждается. В этом и весь интерес. Самое главное найти источник противоречия, ведь в этом ключ к понимаю ситуации. Если же становится понятно, что разгадку найти не получается, то лучше просто закрыть тему или найти другого собеседника.