дык я по делу сказал, извиняюсь, что не "разжевал" метафору о декартовых координатах

ну-ну, мы тут с ребятами интересные темы обсуждаем, спорим, копья ломаем о политику, экономику, регламенты воинские, это всё конечно не так круто как обидки на образование и травиан. в той системе координат, в которой живёшь ты, действительно лучше иногда молчать, чтобы за умного сойти. - у нас же всё иначе и в разных темах мы все дружно пытаемся тебе это объяснить, но я уже махнул рукой, ибо бесперспективно
з.ы. ещё забавнее смотрятся рассуждение о свободе человека, постоянно в онлайн игры играющего...

Забавно. Но логически как раз показывается, что объективно что-либо существует только во взаимозависимости.
Но, что странно, такое существование называют субъективным.

Так что о какой такой Свободе вы говорите, которая существует объективно, но при этом не субъективна?

Позволю себе "перейти на ты".

Ничего странного в написанном Тобой нет.
Это классическое философское противостояние:

* объект - субъект
* объективизм - субъективизм
* солипсизм - радикальный эмпиризм.
* n-m

Это бесконечный спор на тему которого написано столько действительно ценных книг, что их и за всю жизнь
не прочесть, даже если отдаться только и исключительно этому интересному занятию.

Однако, телеграфно можно сказать, что объективный и субъективный мир прекрасно себе вместе сосуществуют.
Вопрос об объективности или субъективности того или иного понятия(или чего либо другого) тесно связан
с осознанием понятия модальности дискутирующими.

И всё же, ты никак не раскрыл понятие Свободы, которое полностью свободно от субъективности.

Хотя ты прямо говорил о его существовании:

Говорил. После вырванной фразы можно было прочитать такое:

Во первых, все же есть некое объективное определение свободы. Даже беглый осмотр определений из
словарей даст что-то вроде хороших практик определения свободы. Так же, есть изрядное кол-во
узко-специализированных определений свободы.

Сегодня день закрытых словарей? :)

Видимо не те словари смотрю, но ни в одном из них не нашла ни одного некого объективного определения свободы.

А как же ощущение свободы ?
Мне больше интересно именно ощущение свободы нежели философствование по поводу что такое свобода.

Мы часто точно знаем что нужно, но не знаем чего хотим.
Всегда помним и знаем что у нас болело или болит.
Помним эмоции страхи какие то волны в которые впадает
Что чувствуем ,
Но ощущение свободы - встречаются очень редко и почти незаметно уходят.
И встает вопрос о том кто же ты такой на самом деле без этих страхов, боли, эмоций и этого присловутого надо,
где твоя свободы .

Не так надо ставить вопрос.

Сейчас уже не только квантологи говорят, что сам процесс наблюдения определяет то, что будет наблюдаться. Или говорят другим словами, эти страхи, боли, эмоции наблюдаются тобой исключительно потому что ты за ними наблюдаешь. И никак иначе.

Но что произойдёт с наблюдателем, если он перестанет наблюдать за всем этим?
Кто ты есть такой за рамками наблюдателя и твоих наблюдений?
Как выглядит мир, в котором нет "я", нет "его"?

Как уже сказали все зависит от тебя самого, от твоих ощущений. А спор о том, что такое свобода выльется в философскую дискуссию.
В Декларации Прав Человека (первой французской республики) Свобода трактуется как возможность «делать всё, что не наносит вреда другому.
И тут сразу возникает вопрос о нравственных и моральных ограничениях. Это стены темницы или нет?
Кто-то считает, что свобода — это осознанные действия человека, не подпадающего ни под чье влияние, основанные на этике окружающего его общества. С другой стороны, кому-то это покажется тюрьмой.
Все зависит от точки зрения на эту самую свободу или от субъективных оценок. Свобода мне кажется просто не может быть объективным понятием.
Иначе тогда это уже будет не свобода.

Сообщение отредактировал Ketan - 15.5.2010, 16:55

Сами то Вы верите в эти квантовые явления , сами их видели ?
Вопрос наблюдателя конечно очень важен. Никто в этом не сомневается.
Что же остается когда уходит фокус от боли страхов эмоций, что остается когда появляется свобода ?

ИМХО свобода субъективна и для каждого своя. Даже если человек связан в психушке смирительной рубашкой, а он считает, что он свободен, то так это и есть.
Свободу никто не может отнять у тебя, кроме тебя самого. А вот ты сам и есть свой тюремщик, ограничивающий свою собственную свободу.
В этом плане я поклонник солипсизма и Юнга.

Сообщение отредактировал Ketan - 15.5.2010, 17:24

Объективных понятий, вообще, как бы, не существует...




Физику учили. В том числе и упомянутые квантовые парадоксы тоже.
Можно, конечно же, в них не верить, считать их вымыслом. Но современная физика сплошь и полностью построена на принятии их фундаментом мироздания. Наблюдаемый мир не детерминирован. Наблюдаемый мир определяется наблюдателем. Каким бы безумным с точки зрения бытовой логики тебе это не казалось.



Ничего. Ничего, что может наблюдаться, чувствовать, ощущаться, осознаваться.
Но суть не в том, что исчезает мир. Исчезает "наблюдаемый" мир. Так как исчезает не только наблюдение, но и сам наблюдатель. Так как наблюдатель, который ничего не наблюдает не может быть определён как наблюдатель.

А вот каков мир за пределами наблюдения? Древние писания называют его "таким, каков он есть".
С точки зрения логики наблюдателя, он может быть абсолютно любым. С точки зрения же "отсутствия наблюдателя", о нём нельзя ничего сказать, так как он "не наблюдаем", т.е., формально и буквально, неописуем.

Сообщение отредактировал Аманэ Миса - 15.5.2010, 17:36

Квантовая теория - всего лишь теория.
В современной электродинамике к примеру о квантах и фотонах ни слова. Там по круче вещи есть - скорости выше скорости света к примеру.

Как так получается что человек сам себя лишает свободы ?

Подобные скорости и в рамках классической механики могут существовать.
Детерминированность скорости света определяет не предел любой скорости, а скорости передачи информации.
Относительные же скорости могут быть сколь угодно большими...


Точно так же как и при любом другом цеплянии за происходящее. В невежестве кроется корень страданий.

Можно рассмотреть как это описывается, например, в буддизме.
Невежество относительно происходящего (действий) зарождает их (действий) семена в сознании. Каждое семя действий созревает в форму, которая порождает органы чувств (которые эту форму могут воспринимать). Как следствие возникает контакт (восприятие порождённым органами чувств данной формы), который приводит к появлению ощущений, что в свою очередь порождает желание. Желание испытать данное ощущение (совершить действие). Этим завершается разворачивание системы данных сущностей (определений: форма, органы чувств, контакт, ощущение, желание "потрогать"), которая, в последствии, рождается, живёт и умирает.

Иными словами, любая попытка увидеть в каком-либо действии его составляющие, неизбежно влечёт за собой порождение аналогичных систем по каждой составляющей, с полным набором: формы, ощущения и действия, которое начинается, совершается и заканчивается, уничтожая всю эту систему.

При этом само действие остаётся маленьким чёрным ящиком, наполнение которого зависит исключительно от того, каким образом он будет разрезан. Но разрезав его, каждая из частей уже сама станет маленьким чёрным ящиком без детерминированного наполнения, и обе эти части будут равноправно прожиты сознанием, в котором все эти семена деления на части и находятся...

Можешь привести список словарей/энциклопедий, и статей (определений) которые Ты
прочитала, но так и не смогла найти ни одного определения свободы в ее объективном измерении?

Сообщение отредактировал Eternalko - 15.5.2010, 19:59

Квантологи, это те кто квантологией занимаются? Я просто не в курсе.
Кстати, можно подробней, что это за эксперимент такой?

Насчет квантологов (Физики занимающиеся квантовой механикой и квантовой оптикой)
Есть такой опыт - точно не помню
Суть в том что одни видят электрон как волну а другие как частицу.
Что то вроде стенки ставят параллельной движению электрона. И те кто думают что электрон волна видят по обе стороны от стенки интерференционную картинку, а те кто считают что электрон частица видят только с одной из сторон картинку.
Сам не видел - потому не верю.
Пока самым загадочным является эффект Комтона, в нем сочетаются волновое и корпускулярное проявления частиц.
Вот именно что в школе учили - потому и не верю. Кто учил то - Они сами не видели этого опыта - Да инструментов которые бы могли показать что выпущен был именно один и именно электрон, да так что б не повредить картинку нет.
К примеру изучение электронолучевых трубок - остается во многом неизученным - не совсем понятно что там за частицы вылетают - Кто то как то такую фразу обронил.
Вообще принципы электродинамики не укладываются в квантовую теорию (Ну у меня по крайней мере).
К примеру - электромагнитная волна в свободном пространстве распространяются со сферическим фронтом - То бишь во все стороны одинаково. Допустим был выпущен Один фотон - Фотон электромагнитная волна - значит распространяется сферическим фронтом. И получается что размер этого фотона с каждой секундой увеличивается на 3*10^8 - Нифига себе частица квантовая еще - с размером больше Земли? Единственно если сферическая волна обеспечивается - бесконечно большим количеством фотонов . Тогда фотон ведет себя не как электромагнитная волна - а как частица, либо как волна неизученной структуры.


Аманэ Миса ничего не понял о буддизме (Хотя литературу буддистов читал). Кто же такой человек без желаний, эмоций , страхов, боли и чувствования? Или человек - это набор желаний, чувств, эмоций, страхов и боли?
Как человек лишает себя свободы зачем и почему ?

Тут всё проще некуда.

Когда ты фиксируешь местоположение фотона, он - маленькая элементарная частица в том месте, где произошла его фиксация.
Если же местоположение не фиксируется наблюдением, то его местонахождение определяется соответствующими волновыми функциями.
Для твоего примера с распространением электромагнитной волны, квантовая суперпозиция различных состояний соответствует такому шарику.

И взаимодействие - это не только столкновение двух частиц. Это и "пересечение" их распределений, которое меняет волновые функции, и, как результат, описываемая система уже соответствует какой-то другой "системе". Т.е. "что-то произошло", раз система стала другой. И то что произошло, называет и понимается точно также - взаимодействие.


Никто. Нет такого человека.
Нельзя назвать наблюдателем того, кто ничего не наблюдает.
И человек - это не какой-то набор (хотя формально это так). Это лишь объект какого-то взаимодействия.
С позиции человека, он взаимодействует с чем-то в мире. С позиции самого взаимодействия, человек - это лишь аспект этого взаимодействия.


Лишает, потому что в происходящем, опирается на себя, как на самосущего, существующего реально и независимо от наблюдаемой им реальности.
Поэтому всё происходящее воспринимается им, как происходящее с ним лично.
И более того, признания себя самосущим даже не ставится под сомнение. Я есть и точка.

Но даже если провести число логический анализ, то существование этого Я будет подвергнуто очень большим сомнениям. Формально, для его существования, вообще, не найдётся никаких обоснований.
И получается, что человек - это лишь набор желаний, чувств, эмоций, страхов и боли. Но не как самосущая вещь, а как проявление этих желаний, чувств, эмоций, страхов и боли. Непостоянен и постоянно меняется.

А вот кто есть тогда Ты, если не этот "взаимозависимый" человек?
Окончательный ответ на этот вопрос лично для себя самого и ведёт к так называемому Просветлению, Пробуждению и т.д.

Двухщелевой эксперимент тоже не так уж и сложен для понимания.
Представь, что у тебя есть мяч и стена с двумя проёмами. Ты бьёшь по мячу и фиксируешь на дальней стене места, куда попадает мяч, когда ты попадаешь в один из проёмов на промежуточной стене...

Тоже самое со светом (потоком электронов и других элементарных и не только частиц, и атомов и даже целых молекул).
В одну из щелей ты ставишь детектор. Он с какой-то вероятностью фиксирует попадание частиц (фотонов, например). Ставишь детектор в другую щель - и в него тоже с какой-то вероятностью попадают частицы.
Картинка на детекторе за щелями тоже вполне предсказуема.
Но стоит тебе убрать детекторы со щелей, то картинка за щелями меняется. Наблюдается не два пятна, равномерно пересекающихся, от прохождения потоков частиц через каждую щель, а интерференционная картинка на их пересечении.
Хотя сам детектор на задней стенке будет фиксировать в каждом случае попадание частиц.

Сообщение отредактировал Аманэ Миса - 16.5.2010, 7:57

Это всё свидетельствует о том что детектор ведет себя не так как о нём думают.

В любом случае детектор такого рода состоит из антенны у устройства регистрации.
И антенна и устройство регистрация на таких малых энергиях - будут себя вести непредсказуемой для классических теорий рассматривающих процессы в регистраторах, вдали от антенн к примеру.

И вообще при чем тут регистратор - Если речь идет о волнах и частичках.

И одно из явлений - Давление света (Имеется два вывода формулы - одно исходя того что свет - это поток частиц, другой вывод что свет - это электромагнитные волны.) А это свидетельствует что свет может быть как поток частиц и как электромагнитные волны. Да и волновые свойства свободного электрона довольно сомнительны.
Лично для меня всё остается загадкой.
Всё хорошо когда волна сферическая, а если электромагнитные волны излучаются направленной антенной - всё уже не так просто - Фронт волны становится не сферическим - да еще и с разной амплитудой в разных направлениях.