ну, один раз, в какой-то похожей теме, я уже разбирал озвученные тобой штампы - просто лень это делать ещё раз. к тому же, становится очевидным, что ты всё-таки эту статью не читал полностью. некоторые факты, озвученные в статье противоречат твоим "фактам", поэтому мне не хочется дискутировать в ЭТОЙ теме с человеком, даже НЕ ЧИТАВШИМ заглавное интервью, которому посвящена ЭТА тема.
зачем 5 раз обсуждать одно и то же, когда можно предоставить человеку информацию, скомпилированную в виде газетного интервью? проблема в том, что "ну их эти интервью нафиг!" ведь, "пакт риббентропа-молотова разделил ивропы! подобрал под себя усе посточные ивропы! демократия - это добро, а социально ориентированное государство - зло просто по определению и это не требует доказательств! это же очевидно! я в учебнике четал!"

ты не находишь, что современные "экономисты" по такого же качества учебникам довели весь мир сейчас до ручки? или "да нет никакого кризиса - Адам Смит тру, а все остальные пидарасы!"

я сейчас стебусь, но разумное зерно ты можешь из этого выделить?
и я ведь, не случайно тебе написал в конце первого ответа: "Винни Пух, в этом споре, ты можешь поразмыслить и подумать или кидаться вызубренными цитатами из учебника. интересно, что ты выберешь."

и последнее - про наглосаксов и паразитизм - я недостаточно чётко выразился - паразитна не сама нация, а значимость этой нации, ибо методы доминирования эта нация выбирает нечеловеческие. Гитлер даже рядом не стоял с этими ребятами из Форин-офиса и разведки.. и концлагерь, кстати, изобретение английское - так - для справки.
надеюсь, сейчас я более обосновано выразился и ты переключишь внимание с сравнений моих взглядов на мелкобритов и арийских на евреев. они единственные, кто выиграл от этих взглядов,кстати. и продолжают получать бенефиты и сейчас. о чём, опять же, говорится в этом интервью.


чтобы умерить твои взгляды на сих граждан, предлагаю тебе ознакомиться с этим интервью повнимательнее. и с их "оправданным прагматизмом"

я не выступаю за расовую ненависть или ещё какие ухищрения, и, по большому счёту, банальные манипуляции, - я предлагаю трезво взглянуть на деяния сих господ не через призму их же пропаганды в лице сванидз, вещающих нам про историю с телеэкрана, или резунов-суворовых, по чьим демократическим учебникам мы изучаем историю в школах.

и, наконец, я предлагаю подумать над тем, что такое демократия и начать с определения этой самой демократии. а потом прочитать определение идеологии и пропаганды, сложить полученные определения в уме и подумать.

Ты любишь все время повторять, как важно задумываться. А сам ни фига не задумываешься. Ни на один из моих аргументов ты ничего не возразил, кроме "ты читал не те учебники, прочти статью в фонтанке".

каких аргументов?!
- что СССР собирался поработить весь мир и светлые демократические государства?
- что демократия - это наше фсио, и поганый совок попрал святое?
- что СССР помогал "отвратительнейшим диктаторским режимам Кубы и С.Кореи"?
- что риббентроп-молотов неугодил? неправильно?
- что СТалин лично пересажали и перестрелял не только изменников но и их семьи?
- что в СССР жестоко каралась свобода вероисповедания, передвижения и мысли?

где аргументы? это же чушь, разносимая малочитающими или завсегдатаями грани ру,впополаме с ухом моссадаэхом москвы.
сколько диктаторских режимов поддерживали и финансировали США в 20м веке исчисляется десятками. но им можно? это же демократия, да?
весь мир сейчас расплачивается за то что США в последние 20 лет жрали в три горла - это не порабощение? это так по-демократически! не то, что поганый совок! я тут где-то уже писал механизм оказания гуманитарной помощи африке США. меня этот цинизм поверг в шок. зато бабла зарабатывает амерский фермер и уничтожает местных африканских фермеров на основе честной конкурентной борьбы либерального свободного рынка.
про Сталина и стомиллионовтыщ расстрелянных и пересаженных я уже много раз говорил, что эта чушь не может пройти даже проверку на здравый смысл.
ведь так по-демократически - поверить на слово дяде,вещающему с телеэкрана или книге в яркой глянцевой обложке: "чудовищный Сталин: вся правда"


и, заметь, я много пишу, читаю, выкладываю, на мой взгляд интересное на форум для дискуссий. слежу за новостями, политикой, анализирую.
а ты приходишь на форум и, с налётом московского снобизма, начинаешь мне, неразумному растолковывать "элементарные вещи", пичкаешь меня "аргументами". то есть, не затратив усилий, ты считаешь, что не менее подкован в этой теме, чем я.
в этом интервью, которого ты так и не прочитал, разбирается несколько твоих "аргументов".

и,да, я люблю всё время повторять эту мантру: надо задумываться, ибо погрязну в помоях и дезинформации, которой сейчас гораздо больше, чем достоверной информации. и об этом,кстати, тоже говориться в том интервью.
и, да - я пишу "ты читал не те учебники, прочти статью в фонтанке" для тех, кто не читал ни учебников, ни статей, но имеет своё мнение.

Сообщение отредактировал Рыцарь в советском трико - 8.9.2010, 12:31

А ты сам мой ответ прочитал? или просто было желание похамить?
Я резюмировала максимально кратко труды , а вот хочешь ты прочитать или нет -твое дело.
Будь внимательнее к ответам в твои темы - создается впечатление, что тебе не важно, ЧТО человек тебе пишет - ты всегда на позиции оппонирования, а не дискуссии.

Лиандра, ты же знаешь, что я резкий как понос

я не вижу дискуссии в отсылке к третьим источникам, когда идёт обсуждение.

гы

Муха, ты подписываешься членом дискуссионного клуба, а ведешь себя как сектант-фанатик: ты не ответил НИ НА ОДИН заданный мною тебе вопрос (причем вопросы нормальные, без подкола); когда я пишу "По какому из пунктов пояснить более конкретно? Если тебе что-то кажется спорным, я могу обосновать", ты ничего не спрашиваешь, ведь гораздо проще крикнуть, что все это просто чушь.

В то время как сам извергаешь голословные утверждения типа "весь мир сейчас расплачивается за то что США в последние 20 лет жрали в три горла" (как именно расплачивается? что, 20 лет назад был выше уровень жизни?). И заметь, за телеведущими как раз повторяешь ты. Твоя позиция ( что в бедах России виновата Америка, что СССР был великой державой и ее распад - трагедия) - как раз в мейнстриме и гиперактивно вливается в головы наших сограждан. Благо почва плодородная: гораздо проще во всех проблемах обвинить "пендосов" и мировой заговор, чем признать свои ошибки.

я выделил твои посты на мои фразы, не удаляя последние, чтобы сохранить смысл. покажи мне, тупому, где вопросы? и на какие я не ответил?

сударь, объясните выделенное. я очень много отвечал тебе в этой теме. очень. сравни по буквам(по-другому, очевидно, ты не умеешь) объём написанного тобой мне и мной - тебе.

кризис мировой финансовый - это всё досужие россказни фантастов, да? его, как бэ нет? или он "естественен"?

какие ошибки, напиши, пожалуйста, попунктно.
я это специально выделю, чтобы ты не пропустил, как мои остальные вопросы.
я видел по ящику сванидзе, я часто вижу "икспертов" на телевидении - Хазина, фелгенгаура, латынину - а вот адекватных экспертов, как интервьюируемого в статье, что-то не видно.
не знаю, какие каналы и что ты вообще смотришь, раз так заявляешь, а я этого не вижу, и,если так и есть, то СЛАВА БОГУ - УСПЕЛИ! ибо таких как ты хомячков - большинство. почему хомячков - видно по твоим постам. конкретно напишу позже - после твоего, развёрнутого ответа на выделенный вопрос.


з.ы. меня вообще подмывает тебя спросить об исторической банальности, чтобы уличить тебя в невежестве, но, на форуме это нереально. а ты даже не пытаешься понять- ты критикуешь в первую очередь, меня, а не то, что я пишу. в каждом посте.

Долго думал, есть ли смысл метать бисер... ну да ладно.

Вот несколько базовых утверждений:
1) демократическая форма правления эффективнее авторитарной
2) многопартийная система с реальными выборами лучше однопартийной
3) свободный доступ к информации из различных источников лучше, чем тотальная цензура и однообразная пропаганда
3) рыночная экономика эффективнее плановой
4) свободная торговля выгоднее, чем ее отсутствие
5) частная инициатива (предпринимательство, фермерство) более эффективна, чем государственная бюрократия, колхозы и т.д.
6) уважение к частной собственности - одна из основ развития общества
7) личные свободы (слова, мысли, передвижения, вероисповедания и т.д.) - это базовые человеческие ценности

Все перечисленные пункты кажутся мне простыми и очевидными, но тем не менее их можно логически обосновать, привести примеры и т.д. Я готов, если нужно.
Ничего этого в советском государстве не было, поэтому реальное долгосрочное развитие было не возможно.

8) Марксизм, на котором строился союз - догматическое учение, имеющее в своей основе ложные предпосылки.

9) террор как государственная политика, массовые репрессии своих сограждан с целью искоренения всяческого инакомыслия - это ужасно и аморально. И этот пункт в СССР присутствовал.

Плоды всего этого мы пожинаем до сих пор:
- неэффективная промышленность
- коррупция, неуважение к законам
- зыбкость частной собственности
- отсутствие самостоятельности у значительной части населения
- крайне низкий в среднем по стране уровень жизни (в сравнении с др. развитыми странами)
- можно в принципе продолжить...

Примерно так. Еще раз: если какой-то из пунктов требует дополнительных разъяснений - спрашивай, я обосную и изложу более подробно. Давай тока без хамства, обвинений в невежестве, хомячков и прочего.

ох ты ж ё. я с догматиками стараюсь не спорить. если ты действительно веришь в слова, а не в реальность, то - увы, я такой дискуссии не хочу. я предпочитаю общаться с живыми людьми, а не с зомбаками, цитирующими Суворова в лицах. я общался с очень многими профессорами у себя в вузе.

остановлюсь только на самой абсурдной твоей мысли: "Плоды всего этого мы пожинаем до сих пор:- неэффективная промышленность"
не хочется переходить на личности, но это чушь школьника. промышленность неэффективна, потому что по законам либеральной экономики, государство не имеет права просто так применять протекционизм,спасая своего производителя. а западные продукты - дешевле, поэтому, по рыночным законам, они более конкурентноспособны. ты когда-нибудь задумывался, что такое ВТО? ВТО - это механизм продвижения западного производителя на развивающиеся рынки, уничтожая местных производителей.вот в этом причина недоразвитой промышленности. но это меняется,слава богу. и ВТО не вступили, хотя Ельцин очень продавливал, и производство налаживаем, скупая технологии за баксы.

и последее: я не знаю, как ты анализируешь происходящее, очевидно - плохо, ибо все современные реалии сваливаешь на СССР. я знаю почему - нет знаний в экономике и истории экономики. есть вакуум и своё мнение, что СССР был плохим.
Маркса, кстати, недавно цитировал Бен Бернарке, глава ФРС США.

то есть, 60 лет конкурентноспособного развития не считаются?
тут нужно процитировать не помню кого: "Россия - это империя наоборот".
любая империя, как США сейчас, живёт за счёт доения колоний. чем больше колоний, тем богаче метрополия. в СССР е было наоборот - ресурсы метрополии тратили на подъём колоний. тут и крякнули с гонкой вооружений. нужно было поступить,как предлагал Сахаров

Ты утомил своим однообразием. Сначала просишь написать, аргументировать. Когда я это делаю, единственный твой ответ: "Это все херня, ты учил не ту историю. А я один умный и анализирую."

Не знаю, какую ты там изучал экономику, если считаешь, что основной фактор развития промышленности - протекционизм. Это в корне не верно: обществу в целом протекционизм не выгоден никогда, потому что заставляет потребителя платить больше за худший товар. Выгоду получает только конкретная отрасль, а суммарные потери всегда больше этой выгоды. Причем далеко не факт, что даже конкретная отрасль, получившая защиту, начнет от этого быстреее развиваться. Не веришь теории и логическим выводам - посмотри в окно: наше гос-во непрерывно поддерживает АвтоВаз (уже даже в лице премьера), а он продолжает выпускать совершенно неконкурентноспособную продукцию. Искренне надеюсь, что ты в течение всей жизни будешь ездить на ней.

Помимо всего прочего, ты - невоспитанный хам. Поэтому адьос.

да где же аргументы? ты написал "слова" которые я назвал чушью. где аргументы? разверни любое из утверждений про совок.
ты кроме рубленых фраз про "совок - зло, димакратия - халасо" ничего и не написал.

знаешь, тут ты прав. если бы это было в вакууме или в теории. а это, увы не так.

и ты туда же? в чём выражено хамство?

мух, тут нужно вспомнить недавно ушедьщего гриди... очень неприятно проецировать твои личностые высеры на совю личность. в основном, если научиться конролировать своё состояние, с тобой очень даже можно дискуссировать. но этим очень сложно заниматься, т.к. ты говоришь не о "вечном" а постоянно тыкаешь и переходишь на личности...

п.с.: лично меня это забавляет и я не имею ничего против твоей политики повествования.

мне с хомячками сложно общаться - обычно я им просто рассказываю, а они слушают. человек, дискутируя, должен хотя бы иметь своё мнение и взгляды, а не сыпать "фактами" из учебника Суворова. я не конкретно про Винни Пуха, хотя и про него тоже.
а эта "обидчивость" на "хамство" - да боже ж мой! мы не в монастыре, да и не бабы, чтобы обижаться. и под занавес, чисто московское обвинение в том, что я - быдло.
меня это не задевает - я разбираюсь в нескольких фундаментальных областях и не ленив, поэтому и имею свою позицию и могу себе позволить такое поведение. и я-то знаю, что я далеко не быдло,ыы

продолжаем:
http://www.inosmi.ru/history/20100909/162780192.html

Историки пересматривают роль России в разгроме Японии
("Rebelion", Испания)
Владимир Исаченков

В то время как США подвергли атомной бомбардировке Хиросиму и Нагасаки в августе 1945 года, миллион шестьсот тысяч советских солдат внезапно атаковали японскую армию на востоке азиатского континента.
Через считанные дни миллионная армия императора Хирохито была разгромлена.
Это был ключевой момент Второй мировой войны на Тихом океане, который почти не упоминают авторы исторических трудов, делающие упор на две атомные бомбы, сброшенные в течение одной недели 65 лет тому назад.
Тем не менее, в последнее время некоторые историки стали выступать с утверждениями, что действия советских войск повлияли на исход войны в той же, если не в большей степени, что и атомная бомбардировка.
В недавно вышедшей книге преподавателя истории Калифорнийского университета это положение получило своё дальнейшее развитие. Его суть состоит в том, что страх перед вторжением советских войск заставил японцев сдаться американцам, поскольку они были уверены, что те будут обращаться с ними лучше, чем русские.
скип:
Операция под кодовым названием «Августовская буря» началась 9 августа 1945 года, почти одновременно с бомбардировкой Нагасаки. За две недели боёв Япония потеряла убитыми 84000 военнослужащих, а СССР - 12000. Советские войска не дошли всего 50 километров до северного японского острова Хоккайдо.
«Вступление Советского Союза в войну в гораздо большей степени повлияло на решение японского руководства о капитуляции, чем атомная бомбардировка. Оно свело на нет надежды Японии на выход из войны при посредничестве СССР», заявил Цуеси Хасегава (Tsuyoshi Hasegawa), автор книги «Наперегонки с врагом» («Racing the Enemy»), где исследуется окончание войны с привлечением документов, недавно рассекреченных в России, США и Японии.
карт:
Несмотря на большое количество погибших в результате атомной бомбардировки (140000 человек в Хиросиме и 80000 в Нагасаки), японское руководство полагало, что сможет противостоять вторжению войск антигитлеровской коалиции, если удержит контроль над Маньчжурией и Кореей, поставлявшими ресурсы для ведения войны, считают Хасегава и Терри Чарман, сотрудник Императорского военного музея в Лондоне, специализирующийся на истории Второй мировой войны.
«Удар советских войск всё изменил», заявил Чарман. «Власти в Токио поняли, что никаких надежд не осталось. Таким образом, операция «Августовская буря» в гораздо большей степени повлияла на решение Японии о капитуляции, чем атомная бомбардировка».
В США бомбардировка по-прежнему рассматривается как некое крайнее средство, которое пришлось применить против врага, готового воевать до последнего солдата. Со своей стороны, президент США Гарри Трумэн и его военные советники исходили из того, что наземная операция привела бы к гибели сотен тысяч американских солдат.
О воздействии, которое произвёло стремительное наступление советских войск, можно судить по словам японского премьер-министра периода II Мировой войны Кантаро Судзуки (Kantaro Suzuki), призывавшего своё правительство капитулировать.
Как пишет в своей книге Хасегава, Судзуки сказал следующее: «Если мы упустим эту возможность, Советский Союз захватит не только Манчжурию, Корею и Сахалин, но также и Хоккайдо. Нам нужно завершить войну, пока ещё можно вести переговоры с США».
Преподаватель Лондонской школы экономики Доминик Ливен (Dominic Lieven), полагает, что в силу антисоветизма Запада важность военных успехов СССР была преднамеренно занижена. (ну мы то с этим не спорим, странно, что запад об этом заговорил)Кроме того, «очень немногие англичане и американцы своими глазами наблюдали наступление советских войск на Дальнем Востоке, а западные историки не имели доступа к советским архивам», добавляет Ливен.
Но наибольшее удивление вызывает то, что в самой России этой военной операции не уделялось особого внимания. По всей видимости, разгром японцев не мог идти ни в какое сравнение с победой над фашистской Германией. (автор сам же и отвечает на своё недоумение...действительно, Россия щедрая душа...после столь огромной и тяжелой Победы, разгром Японии уже не являлся чем то значимым, для страны в целом)Точно так же несопоставимыми были и людские потери: 12 тысяч погибших во время боевых действий с Японией и 27 миллионов в войне с Германией.
скип:

за злостный флуд, террорист награждается +20% к уровню предупреждений

Дело в том, что судя по тому, как часто выступают и противоречат друг другу офиц лица США - они сами не знают, что делать. А люди то не дураки, да и данные все хуже и хуже - http://www.spekulant.ru/magazine/2010/09_2...r_illyuzij.html
В связи с этим, а так же с учетом, того что в Европе всего лишь 4-5 стран, которые более-менее стоят на ногах, все остальные просто балласт и "страны-зомби", как их называют, мировой капитал ищет новое пристанище. До этого им безусловно было США.
Сейчас получается вот что: Англию отбрасываем, Европа под большим вопросом, Южную Америку отбрасываем, остается Россия, Индия, Китай - с Индией не все ясно, в Китай пока они сильно не лезут, но уже налаживают отношения и Россия - с которой надо восстанавливать отношения. Еще есть конечно Бразилия, но у той в последнее время проблеммы.
Отсюда и все эти разговоры про отмену виз для европейских стран, облегчение таможенных процедур, разного рода облегчение финансовых процессов и потихоньку пытаются отбелить Россию, которую до этого усердно чернили. Не могут же они вкладывать деньги в страну из "Оси Зла".

Сообщение отредактировал Ketan - 12.9.2010, 8:27