Я повторю саму себя:

Я не сравниваю труд и его полезность, я сравниваю оплату труда.

Разъясню: я считаю, что стоимость труда должна определяться не какой-то там полезностью самого труда (которую как не определяй, все равно ничего не выйдет), а быть пропорциональной вложенным усилиям человека (обучение, практика, опыт) для того, чтобы ее выполнять, при условии что он может ее качественно выполнять (хватает мозгов/рук/таланта и пр).

а что есть мера полезности труда, как не оплата труда и соцбонусы?
я с тобой согласен касательно определения стоимости труда. разве в СССР не так было?

В СССР было не так, по крайней мере в тот период, про который я тебе писала (80-е). И твой частный пример не опровергает правило.



Скажем так, я не согласна с логической связью, но допускаю, что ты просто неправильно выражаешь мысль. Я вижу такую цепочку:

Вложение времени, сил и таланта в некую профессию, должно оплачиваться соответственно вложенным усилиям, а не фактическому полезному выходу, потому как его оценить представляется мало возможным.

При этом, тот же космонавт: он может готовиться всю жизнь и не полететь, но получать должен соответсвенно, хотя "выхлопа" ноль или он гипотетический. В то же время, от опытов, которые проводятся на орбите - неизвестно, будет ли польза, но труд уже вложен и должен оплачиваться.

Между же "мера полезности труда" и "оплатой труда" столько всяких весомых если, что нужно вводить некое другое понятие (см пример про космонавта).

В то же время, вот многие говорят: врачи сейчас мало получают. А я считаю, что они вполне заслуженно получают мало. Те, кто вкалывает и до 30-40 лет учится, получают соответсвенно.

Вот Драйв правильно написал. Я о том же, Мух.

Поясни этот момент - не очень понятно, что же сегодня "то же самое", почему ты считаешь трудность работ одинаковой и тд.

то есть, я стараюсь, у меня получается херовый продукт, а вот Вася не старается, но у него получается первоклассный продукт. согласно твоей логике, мне должны больше платить?

а твой пример является правилом?

Я писала выше, при каком это условии. Мне в каждом письме полностью копировать предыдущие, чтобы не допускать кривых толкований с твоей стороны?))) Мы говорим о сравнении разных спец-тей и об их оплате. Ты отталкиваешь только от продукта и все тут. Тебя ни туда - ни сюда. Я же считаю это только одним из факторов, причем малозначимым в макро-сравнении.

Давай на примере водителя и инженера. Вот оцени, у кого лучше продукт? Весь диалог о разных специальностях, а не о поощерении лучших работников в рамках каждой специальности - вот тут совсем другая песня. Здесь как раз и становится значим фактор качества работы и итога.





Да.

потому что я иду по индукции от частного к общему.
как прикажешь сравнивать работу человека, как не по конечному продукту?

Можно также сравнить по затратам на обучение и становление того или иного специалиста. А иначе всегда будут дерганья то в одну, то в другую сторону, как писал Драйф, в зависимости от того, кто у власти.

Сообщение отредактировал Ketan - 18.10.2010, 10:46

Сравнивать с чем?)
Когда пытаешься идти от частных к общему, не начни сравнивать, что длиннее: 60 минут или килограмм ваты, ок?)

Сообщение отредактировал Боня - 18.10.2010, 10:43

твой пример - такая же частность, как и мой. мой дядя в 85м году, когда я родился работал на кафедре МАИ и получал 100 с чем-то рублей: 120,140 - не помню точно цифру. опять же частный случай.
для меня вообще смешны "весомые и объективные" аргументы, начинающиеся со слов "мне кто-то там сказал, что было так"

с работой другого человека. кому платить больше?
Боня, пока что ты про сфероконя в вакууме вещаешь: "по опыту, по трудозатратам, по обучению".
если собственник предприятия получает более качественный продукт от рабочего без ВО, то зачем ему платить больше человеку с ВО?

Окей, я тебе говорила про ближайших родственников. Это опять "кто-то сказал"?) Родственников этих, взятых для рассмотрения: 2 водителя (1 с огромным стажем, один после ПТУ), 2 инженера (один с огромным стажем, один после ВУЗа). Это тоже "мне кто-то сказал"?)

Мухо, тогда непонятно вообще, как ты хоть о чем-то можешь рассуждать, если придерживаешься своего взгляда. Ведь и бумажки "кто-то написал", а как они пишутся мы знаем, и "на луну кто-то слетал и что-то снял", ну и тд.

Мухо, АУ!!! Не тормози!

Если ты собираешься сравнивать 2х людей на одинаковых позициях и их продуктивность - естественно сравнивай по КПД работы, от того и деньги плати. Но это никоим образом не противоречит тому, что я писала о сравнении разных специальностей. А о сравнении в рамках одной специальности я написала ровно то, что написал ты.

Сообщение отредактировал Боня - 18.10.2010, 10:56

почему же мои родственники не считаются, а твои считаются? ты мне написала, что мои родственники - это частный случай, а вот твои являются правилом. очевидно, что твои - такой же частный случай.
а тут мы рассуждаем в целом о работе. так почему же твои родственники более "тру", чем мои?
давай вообще уйдём от частных примеров, что я уже предлагал.

Нет, ты предлагал идти от частного к общему.

Ок, тогда предлагай не только от чего уходить, но и к чему идти)

ну я изначально написал, что согласен с тобой. только как это реализовать я не представляю. давай экстраполируем это на предприятия и их полезность и продуктивность с издержками. где должны получать больше? где требуется ВО или где кирками на двухкилометровой глубине пашут? я не знаю и я не могу это сравнить.


выше читай.

Сообщение отредактировал Флавий Юстиниан - 18.10.2010, 11:02

Мда, как у вас все просто. Вот Стив Джобс молодец, а перекупы холявщики....тока вот как бы попал к вам этот самый айфон, если бы не сеть торговцев от региональных представителей до розничного торговца? Что толку с этого Айфона если его нельзя было бы купить в вашей местности?



Ну вот уже начинает включатся понимание что не все так просто.



По фондовому рынку я уже ответил. По форексу я не специалист. Чтобы ответить нужно знать механизм изменеия курс валют, влияние курсов на экономику, на покупательную способность населеня, принцип международного разделения труда и т.п.

Но даже не зная всего этого примерно можно прикинуть что к чему. Ведь инвесто, что например рубль - это все-го лишь цена на нефть. Если ощущается дефицит нефти, то курс рубля растет, соответственно поставщики нефти получают дополнительные инвестиции для наращивания объемов производство. А дельцы с Форекса для того и нужны чтобы оперативно следить за тенденциями рынка(трендами). Чем быстрее они среагируют, тем быстрее производитель получит дополнительные инвестиции.

Сообщение отредактировал pathfinder - 18.10.2010, 12:30

начал писать...а потом передумал. парень вообще не понимает то, о чём пишет. инвестиция - это другое, рубль - это не нефть, а "тенденции рынка" это следствие работы этих самых "дельцофф". как эти дельцы работают было видно на пузыре NASDAQ в 2000м

а вот реальная картинка лопнувших доткомов в 2000м, найдите 10 отличий, как говорится.


почитай про Теорию Большого Дурака.