IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
> Заниматься тем, чем хочешь или все такие тем, что приносит деньги?
RK
сообщение 4.5.2012, 22:37
Сообщение #41


Избранный
*******

Группа: ЦФП РФ
Сообщений: 2488
Регистрация: 20.5.2005
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1050
Страна:
Пол:



Цитата(МиуМиу @ 4.5.2012, 21:58) *
Цитата(RK @ 4.5.2012, 20:04) *
занимаюсь продажами


вот сэйлы то и самые отъявленные враги оперэйшенов !!! af.gif

часто - не важно как , не важно на каких условиях, не важно что обещают .. а оперэйшенам потом РАЗГРЕБАТЬ ! aq.gif

хотя , наверное юристы проститутки покруче ag1.gif

как сказала моя коллега сегодня .
Проходила собеседование в **** . Скорее всего пойду .
- да ладно ты что шутишь ?
- нет . А какая разница ? что на завод по производству ядерных боеголовок , что за завод по производству презервативов . главное чтоб бабло платили )))))


Не говори ерунды. Компания - единый организм. Один орган заболел, болеет все тело. Этим органом может быть как желудок (сбыт), так и сердце (производство).

Сообщение отредактировал RK - 4.5.2012, 22:38


--------------------
Как девушку поужинаешь, так она тебе и станцует.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
МиуМиу
сообщение 4.5.2012, 22:39
Сообщение #42


ТП
*******

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2031
Регистрация: 3.4.2012
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1009303
Страна:
Пол:



Цитата(RK @ 4.5.2012, 23:31) *
Цитата(МиуМиу @ 4.5.2012, 22:09) *
Цитата(RK @ 4.5.2012, 20:04) *
В 2011 направление заработало 23к ЕВРО прибыли. Прогноз на 2012 - 300-400к.


23к - это 23 000 EUR за год ?

я просто сегодня revenue report за прошлый месяц составляла , хочу сравнить )


Как говорит наш директор, "сравнивать нужно сравнимое". В России сотни тысяч компаний и сотни отраслей. Они имеют разный размер, разную историю, разные ресурсы и т.п.


таааааак...все понятно . Это хождение вокруг да около . Эти пространные размышления. Эти ответы в стиле "вроде отвечаю , но не говоря ничего конкретного" .
Сто пудово Вы продажник ))))) хоть вы все и часто маскируете себя девелоперами .....

Был задан конкретный вопрос, который предполагает конкретный ответ . ДА или НЕТ .


--------------------
Wir wünschen Ihnen frohe Festtage und ein gutes Neues Jahr !!!!!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
RK
сообщение 4.5.2012, 22:59
Сообщение #43


Избранный
*******

Группа: ЦФП РФ
Сообщений: 2488
Регистрация: 20.5.2005
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1050
Страна:
Пол:



Цитата(МиуМиу @ 4.5.2012, 22:39) *
таааааак...все понятно . Это хождение вокруг да около . Эти пространные размышления. Эти ответы в стиле "вроде отвечаю , но не говоря ничего конкретного" .
Сто пудово Вы продажник ))))) хоть вы все и часто маскируете себя девелоперами .....

Был задан конкретный вопрос, который предполагает конкретный ответ . ДА или НЕТ .


Если бы ты проявила некоторую выдержку и несколько большую сообразительность, то не задавала бы лишних вопросов


--------------------
Как девушку поужинаешь, так она тебе и станцует.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
МиуМиу
сообщение 4.5.2012, 23:17
Сообщение #44


ТП
*******

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2031
Регистрация: 3.4.2012
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1009303
Страна:
Пол:



Цитата(RK @ 4.5.2012, 23:59) *
Цитата(МиуМиу @ 4.5.2012, 22:39) *
таааааак...все понятно . Это хождение вокруг да около . Эти пространные размышления. Эти ответы в стиле "вроде отвечаю , но не говоря ничего конкретного" .
Сто пудово Вы продажник ))))) хоть вы все и часто маскируете себя девелоперами .....

Был задан конкретный вопрос, который предполагает конкретный ответ . ДА или НЕТ .


Если бы ты проявила некоторую выдержку и несколько большую сообразительность, то не задавала бы лишних вопросов


прошу прощения .
моя выдержка была раздавлена где то между 23546 и 23547 квотой , пересылаемой мне quoting department , запрос на которую посылал какой то нерадивый sales manager , вместо того , чтобы поднять свою задницу , подойти и для начала спросить у тех кто подскажет что ему на самом деле нужно запрашивать .
в итоге, все тратят время , а кто то ( не будем показывать пальцем) тратит нервы и теряет выдержку - ну и как результат то , что мы видим выше ab.gif


--------------------
Wir wünschen Ihnen frohe Festtage und ein gutes Neues Jahr !!!!!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
МиуМиу
сообщение 4.5.2012, 23:23
Сообщение #45


ТП
*******

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2031
Регистрация: 3.4.2012
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1009303
Страна:
Пол:



Цитата(RK @ 4.5.2012, 23:37) *
Не говори ерунды. Компания - единый организм. Один орган заболел, болеет все тело. Этим органом может быть как желудок (сбыт), так и сердце (производство).


я бы всех представителей этого "желудка" поставила к стенке и устроила им 37 год .

Как можно надрачивать неделю договора, прибыль от которых будет равна всего одной услуге по договору, заключенному моими бойцами ( представителями "сердца" - будем оперировать вашими категориями ) ?
После такого , я начинаю сомневаться в необходимости "желудка" вообще.


--------------------
Wir wünschen Ihnen frohe Festtage und ein gutes Neues Jahr !!!!!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ктот
сообщение 4.5.2012, 23:31
Сообщение #46


Пиписечник
***

Группа: Форумчанин
Сообщений: 250
Регистрация: 29.4.2012
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1009358
Страна:
Пол:



Цитата(ПИКАЧУ @ 3.5.2012, 9:58) *
я кнопки на клавиатуре нажимаю (на программера учусь), и да, это мне нравится)

А что было в денежном варианте деятельности, который был успешно заброшен и что сейчас?


Цитата(МиуМиу @ 4.5.2012, 23:23) *
Цитата(RK @ 4.5.2012, 23:37) *
Не говори ерунды. Компания - единый организм. Один орган заболел, болеет все тело. Этим органом может быть как желудок (сбыт), так и сердце (производство).


я бы всех представителей этого "желудка" поставила к стенке и устроила им 37 год .

Как можно надрачивать неделю договора, прибыль от которых будет равна всего одной услуге по договору, заключенному моими бойцами ( представителями "сердца" - будем оперировать вашими категориями ) ?
После такого , я начинаю сомневаться в необходимости "желудка" вообще.

От недостатка работы все ударились торговать или стали менеджерами тапочек. Тренд такой. Как в рекламе Виспы, все дело в волшебных пузырьках ))


--------------------
Глупец в словах мудреца видит глупость, а мудрец и в словах глупца видит мудрость.
,
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Makedonskiy
сообщение 4.5.2012, 23:32
Сообщение #47


Такие дела.
Иконка группы

Группа: Администратор
Сообщений: 4590
Регистрация: 23.9.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 4269
Страна:
Пол:



Цитата(МиуМиу @ 5.5.2012, 0:23) *
Как можно надрачивать неделю договора, прибыль от которых будет равна всего одной услуге по договору, заключенному моими бойцами ( представителями "сердца" - будем оперировать вашими категориями ) ?
После такого , я начинаю сомневаться в необходимости "желудка" вообще.


Это продукт исключительно пагубного влияния руководителя и вышестояшего начальства. Их логика крайне проста (проще я ещё не видел) - если в отделе есть продавец, который продает лучше всех, то почему другие не могут? Но задай им вопрос: "А какие конкретные действия должен сделать продажник, чтобы продавал лучше всех?" Никто не ответит.
Это как человек, никогда не прыгавший сальто, но смотревший как это делают несколько раз, будет требовать от своего ученика сделать сальто с первого раза.


--------------------
"Добровольное безумие бьёт любой здравый смысл" (с)

Генералиссимус Партбилет №111
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ктот
сообщение 4.5.2012, 23:41
Сообщение #48


Пиписечник
***

Группа: Форумчанин
Сообщений: 250
Регистрация: 29.4.2012
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1009358
Страна:
Пол:



Цитата(Makedonskiy @ 4.5.2012, 23:32) *
Цитата(МиуМиу @ 5.5.2012, 0:23) *
Как можно надрачивать неделю договора, прибыль от которых будет равна всего одной услуге по договору, заключенному моими бойцами ( представителями "сердца" - будем оперировать вашими категориями ) ?
После такого , я начинаю сомневаться в необходимости "желудка" вообще.


Это продукт исключительно пагубного влияния руководителя и вышестояшего начальства. Их логика крайне проста (проще я ещё не видел) - если в отделе есть продавец, который продает лучше всех, то почему другие не могут? Но задай им вопрос: "А какие конкретные действия должен сделать продажник, чтобы продавал лучше всех?" Никто не ответит.
Это как человек, никогда не прыгавший сальто, но смотревший как это делают несколько раз, будет требовать от своего ученика сделать сальто с первого раза.

Директору не найти метод, потому что он заключается в том, чтобы послать директора в лес.


--------------------
Глупец в словах мудреца видит глупость, а мудрец и в словах глупца видит мудрость.
,
Go to the top of the page
 
+Quote Post
МиуМиу
сообщение 4.5.2012, 23:52
Сообщение #49


ТП
*******

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2031
Регистрация: 3.4.2012
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1009303
Страна:
Пол:



Цитата(Makedonskiy @ 5.5.2012, 0:32) *
Цитата(МиуМиу @ 5.5.2012, 0:23) *
Как можно надрачивать неделю договора, прибыль от которых будет равна всего одной услуге по договору, заключенному моими бойцами ( представителями "сердца" - будем оперировать вашими категориями ) ?
После такого , я начинаю сомневаться в необходимости "желудка" вообще.


Это продукт исключительно пагубного влияния руководителя и вышестояшего начальства. Их логика крайне проста (проще я ещё не видел) - если в отделе есть продавец, который продает лучше всех, то почему другие не могут? Но задай им вопрос: "А какие конкретные действия должен сделать продажник, чтобы продавал лучше всех?" Никто не ответит.
Это как человек, никогда не прыгавший сальто, но смотревший как это делают несколько раз, будет требовать от своего ученика сделать сальто с первого раза.


Мак , поднимаю лапки и сдаюсь . да, ты прав . Я признаю. в твоих словах есть доля здравого смысла.
Видимо просто накатило ввиду последних событий ab.gif сорри )))))
Больше не буду обсуждать рабочие моменты ! ибо я превращаюсь в злую бяку , готовую всех повесить ab.gif

пысы: и напоследок. Регулярные встречи без вазелина имеют все и я в том числе. Только мне приходится еще и отвечать за ошибки и недодумки других.
И как правило вопрос "почему" и "какова причина" никого не интересует. Тому, кто тебя может поиметь - важен только результат! отсюда и мои душеизлияния )


--------------------
Wir wünschen Ihnen frohe Festtage und ein gutes Neues Jahr !!!!!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
stuffin muffin
сообщение 5.5.2012, 7:42
Сообщение #50


Композитор Тьмы и Света
Иконка группы

Группа: Супер Гуру
Сообщений: 10605
Регистрация: 7.11.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 4420
Страна:
Пол:



Цитата(RK @ 4.5.2012, 19:04) *
У нас компания из 30 человек, несколько направлений в телекоммуникациях. По некоторым из них, мы лидеры в России.

Я развиваю IT направление - оборудование для автоматизации бизнеса, системная интеграция. Я организовываю маркетинг, занимаюсь продажами, руковожу проектами. В направлении помимо меня частично заняты 2 технических специалиста и 2 маркетолога.

В 2011 направление заработало 23к ЕВРО прибыли. Прогноз на 2012 - 300-400к.

солидно)
плохо себе представляю телеком-интегратора из 30 человек. я работаю в той же сфере) ща ТЗ пишу на конвергентный проект на полмиллиарда ab.gif у нас только отдел интеграции, который ставит релизы на бой человек 80. а тестирования так вообще человек 200. или вы ставите коробочные системы?
а ещё я совсем не понимаю, о каком оборудовании автоматизации бизнеса в телекоме ты говоришь) сервера что-ли поставляете?


--------------------
Если не знаешь, что делать дальше - делай дальше.
Жизнь - это повесть глупца, рассказанная идиотом, полная шума и ярости, но лишенная смысла. У. Шекспир
Go to the top of the page
 
+Quote Post
МиуМиу
сообщение 5.5.2012, 8:54
Сообщение #51


ТП
*******

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2031
Регистрация: 3.4.2012
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1009303
Страна:
Пол:



Цитата(stuffin muffin @ 5.5.2012, 8:42) *
Цитата(RK @ 4.5.2012, 19:04) *
У нас компания из 30 человек, несколько направлений в телекоммуникациях. По некоторым из них, мы лидеры в России.

Я развиваю IT направление - оборудование для автоматизации бизнеса, системная интеграция. Я организовываю маркетинг, занимаюсь продажами, руковожу проектами. В направлении помимо меня частично заняты 2 технических специалиста и 2 маркетолога.

В 2011 направление заработало 23к ЕВРО прибыли. Прогноз на 2012 - 300-400к.

солидно)
плохо себе представляю телеком-интегратора из 30 человек. я работаю в той же сфере) ща ТЗ пишу на конвергентный проект на полмиллиарда ab.gif у нас только отдел интеграции, который ставит релизы на бой человек 80. а тестирования так вообще человек 200. или вы ставите коробочные системы?
а ещё я совсем не понимаю, о каком оборудовании автоматизации бизнеса в телекоме ты говоришь) сервера что-ли поставляете?



господи ! на каком языке он только что говорил ? ai.gif
теперь я понимаю почему у нас так хреново с взаимопониманием с ай ти корпорациями .....
мы просто говорим на разных языках !


--------------------
Wir wünschen Ihnen frohe Festtage und ein gutes Neues Jahr !!!!!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
RK
сообщение 5.5.2012, 9:05
Сообщение #52


Избранный
*******

Группа: ЦФП РФ
Сообщений: 2488
Регистрация: 20.5.2005
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1050
Страна:
Пол:



Цитата(stuffin muffin @ 5.5.2012, 7:42) *
солидно)
плохо себе представляю телеком-интегратора из 30 человек. я работаю в той же сфере) ща ТЗ пишу на конвергентный проект на полмиллиарда ab.gif у нас только отдел интеграции, который ставит релизы на бой человек 80. а тестирования так вообще человек 200. или вы ставите коробочные системы?
а ещё я совсем не понимаю, о каком оборудовании автоматизации бизнеса в телекоме ты говоришь) сервера что-ли поставляете?

Ответы кинул в личку.


--------------------
Как девушку поужинаешь, так она тебе и станцует.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
RK
сообщение 5.5.2012, 9:11
Сообщение #53


Избранный
*******

Группа: ЦФП РФ
Сообщений: 2488
Регистрация: 20.5.2005
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1050
Страна:
Пол:



Цитата(МиуМиу @ 4.5.2012, 23:23) *
я бы всех представителей этого "желудка" поставила к стенке и устроила им 37 год .

Усы сначала отрасти.

Цитата(МиуМиу @ 4.5.2012, 23:23) *
Как можно надрачивать неделю договора, прибыль от которых будет равна всего одной услуге по договору, заключенному моими бойцами ( представителями "сердца" - будем оперировать вашими категориями ) ?
После такого , я начинаю сомневаться в необходимости "желудка" вообще.

Не все же такие крутые профи, как ты. Нужно быть терпимой к недочетам других.


--------------------
Как девушку поужинаешь, так она тебе и станцует.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
МиуМиу
сообщение 5.5.2012, 9:30
Сообщение #54


ТП
*******

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2031
Регистрация: 3.4.2012
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1009303
Страна:
Пол:



Цитата(RK @ 5.5.2012, 10:11) *
Не все же такие крутые профи, как ты. Нужно быть терпимой к недочетам других.


что Вы ! ab.gif мне еще учиться и учиться , как завещал великий Ленин.
Я еще очень зеленая , как мне кажется. ab.gif

Я очень терпима , ОЧЕНЬ .
Я могу отвечать на одни и те же вопросы по 5-10 раз в течении дня, я объясняю по 100 раз очевидные вещи , я каждый день рассказываю почему прежде чем сделать какой либо шаг , нужно подумать к чему он может привести и бла бла бла .


--------------------
Wir wünschen Ihnen frohe Festtage und ein gutes Neues Jahr !!!!!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
stuffin muffin
сообщение 5.5.2012, 9:35
Сообщение #55


Композитор Тьмы и Света
Иконка группы

Группа: Супер Гуру
Сообщений: 10605
Регистрация: 7.11.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 4420
Страна:
Пол:



Цитата(МиуМиу @ 5.5.2012, 9:54) *
господи ! на каком языке он только что говорил ? ai.gif
теперь я понимаю почему у нас так хреново с взаимопониманием с ай ти корпорациями .....
мы просто говорим на разных языках !

это известная проблема между бизнесом и айти. бизнес не знает тонкостей автоматизации, ему важен результат, соответствующий его ожиданиям.
айтишнику важны детали хотелок бизнеса. систему нельзя разрабатывать "в молоко" - она должна выполнять конкретные действия. вот эти действия и должен уметь сформулировать бизнес. потом такие как я эти хотелки превращают в удобный для айтишников вид, засылают бизнесу для согласования, бизнес канючит и требует навесить бантиков, и согласует документацию. далее документация едет к архитектору и мы с архитектором накидываем общую высокоуровневую архитектуру системы. дальше идёт няшный процесс набивания низкоуровневой архитектуры участвующих подсистем, проектирования апишек, прототипирования гуя, и всё это засылается кодерам. кодеры кодят, тестеры - тестят, потом я еду к бизнесу и провожу приёмку софта. бизнес смотрит, что система делает все их хотелки, затребованные бантики существуют. бизнес довольный и облизаный подписывает акт приёмки. затем отдел интеграции берёт релиз, формирует инсталляторы и едет устанавливать новую версию софта на боевые сервера.
вот как-то так выглядит общение бизнеса и айтишников в разработке автоматизированных систем ab.gif


--------------------
Если не знаешь, что делать дальше - делай дальше.
Жизнь - это повесть глупца, рассказанная идиотом, полная шума и ярости, но лишенная смысла. У. Шекспир
Go to the top of the page
 
+Quote Post
stuffin muffin
сообщение 5.5.2012, 9:38
Сообщение #56


Композитор Тьмы и Света
Иконка группы

Группа: Супер Гуру
Сообщений: 10605
Регистрация: 7.11.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 4420
Страна:
Пол:



Цитата(МиуМиу @ 5.5.2012, 10:30) *
Я очень терпима , ОЧЕНЬ .
Я могу отвечать на одни и те же вопросы по 5-10 раз в течении дня, я объясняю по 100 раз очевидные вещи , я каждый день рассказываю почему прежде чем сделать какой либо шаг , нужно подумать к чему он может привести и бла бла бла .

Ещё Кант нам рассказывал, что то, что очевидно тебе, далеко не всегда очевидно собеседнику. надо быть не просто носителем какого-либо знания, но и уметь доступно это объяснить ab.gif


--------------------
Если не знаешь, что делать дальше - делай дальше.
Жизнь - это повесть глупца, рассказанная идиотом, полная шума и ярости, но лишенная смысла. У. Шекспир
Go to the top of the page
 
+Quote Post
МиуМиу
сообщение 5.5.2012, 10:22
Сообщение #57


ТП
*******

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2031
Регистрация: 3.4.2012
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1009303
Страна:
Пол:



Цитата(stuffin muffin @ 5.5.2012, 10:38) *
Цитата(МиуМиу @ 5.5.2012, 10:30) *
Я очень терпима , ОЧЕНЬ .
Я могу отвечать на одни и те же вопросы по 5-10 раз в течении дня, я объясняю по 100 раз очевидные вещи , я каждый день рассказываю почему прежде чем сделать какой либо шаг , нужно подумать к чему он может привести и бла бла бла .

Ещё Кант нам рассказывал, что то, что очевидно тебе, далеко не всегда очевидно собеседнику. надо быть не просто носителем какого-либо знания, но и уметь доступно это объяснить ab.gif



Конечно , конечно ! Вы правы ! Ведь частенько , в процессе объяснения я использую латынь , а не русский ! видимо в этом то и проблема ag1.gif


--------------------
Wir wünschen Ihnen frohe Festtage und ein gutes Neues Jahr !!!!!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Артанка
сообщение 5.5.2012, 10:24
Сообщение #58


Завсегдатай
****

Группа: Форумчанин
Сообщений: 689
Регистрация: 30.1.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Раша
Пользователь №: 1007958
Страна:
Пол:



Про айтишный бизнес мне поют иную песню icon_lol.gif


--------------------
Сдам в аренду метлу, временно не нужна… выросли крылья!!!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
МиуМиу
сообщение 5.5.2012, 10:29
Сообщение #59


ТП
*******

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2031
Регистрация: 3.4.2012
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1009303
Страна:
Пол:




а вообще то я снимаю шляпу перед сэйлами . Ведь с ними наша жисть становится интересней !
Как приятно прийти утром в офис и услышать : " Ленусь , хочешь достану пригласительный на балет 11 мая ? только у меня просьба - не бичи больше в отношении меня ag1.gif "

И вот так вот мы покупаемся )))) благотворительный вечер в ритц карлтоне , банкеты на халяву , приглашения на аукционы , и выходы на ивэнты за счет компании ag1.gif Чем не прекрасная разгрузка трудовых будней ? за бокалом шампанского рассказать о компании , наладить связи и всунуть пару визиток в обмен на его/ее контакт ag1.gif


--------------------
Wir wünschen Ihnen frohe Festtage und ein gutes Neues Jahr !!!!!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
МиуМиу
сообщение 28.5.2012, 14:47
Сообщение #60


ТП
*******

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2031
Регистрация: 3.4.2012
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1009303
Страна:
Пол:





Сегодня на встрече в очередной раз услышала о определенной политике компании касательно сейлс менеджеров :)

Наш Дубайский офис скоро переезжает , так вот, в новом офисе не выделяют место для сейлов ))))
На вопрос почему ?
ответ был короткий - они не должны сидеть в офисе )))
Как сказал один из управляющих , если он видит их в офисе - это повод задуматься об увольнении ....
Все что им нужно - есть у них на руках .

честно говоря, повеселил такой подход ....... ))))
скоро его введут и у нас :)


--------------------
Wir wünschen Ihnen frohe Festtage und ein gutes Neues Jahr !!!!!
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия   Архив форума Сейчас: 8.6.2025, 9:44
youtube-канал об отношениях Rambler's Top100