А если завтра будет таки откол сибири, Будет сибирская демократическая республика. - То тогда русских станет меньше?
А те кто откололся, сепаратисты - колора... в общем вообще не русские и не совсем люди, Так? Не важно что за них это решили управленцы. ага?

Сообщение отредактировал KLOD - 17.6.2015, 19:57

Я против такого раскола и верю что такого не будет)
Но вот возьмем наших братьев украинцев. Пропоганда-пропогандой, но ты попробуй назови "русским" людей с центральных или западных регионов. Они уже не "русские" они "украинцы". И можно пенять тут на что угодно, но сделаного уже не вернешь и русскими их уже не сделать.
А то о чем ты гипотетически говоришь, так и есть. Когда-то и поляки и фины долгое время были русскими и прибалты и даже монголы, но сейчас же их русскими тоже не назовешь?
Или вон возьмем англичан. Раньше каких то 200-300 лет назад и канадцев и американцев и австралийцев не было. А сейчас они есть и прекрасно себя чувствуют.

Сообщение отредактировал Ketan - 17.6.2015, 20:07

Пункт б) в твоем понимании я говорил уже несколько раз. Могу еще раз. В данный момент чтобы кто не считал, по-моему мнению Россия неспособна тягаться на полноценную тотальную войну с США и ЕС одновременно. Война это ведь не просто танки. Это экономическая и информационная война, и как когда-то сказал средневековый маршал для войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги. И экономически мы сейчас слишком неустойчивы.

Поэтому то, что мы уже не воююм я считаю не "сливом", а вполне понятными и адекватными действиями по наращиванию сил, чтобы было чем ответить. Силы мы нарастим примерно к 2017-2018 году(на мой взгляд). Вот и приходится балансировать на грани между войной и позором, хотя это конечно печально.
Бросаться же очертя куда, не подумав и поставив на кон жизнь страны и ее жителей считаю очень глупым, видимо именно на это рассчитывало США пытаясь развязать войну и играя на чувстве потери репутации.

Сообщение отредактировал Ketan - 17.6.2015, 20:22

Я ему про фому, а он мне про ерему...

Речь о жителях Донбасса. А ты перскакиваешь

во-первых, война успешно развязана. Именно такая, какая нужна.
вр-вторых поменяй вопрос. Могла ли Россия защитить жителей Донбасса? Речь не только о военных действиях, но и о них также (вместе с крымом, когда украинцы останавливали собой украинские танки)

Я по-моему тебе о том же самом.

Почему американец из США или австралиец из Австралии стали американцем и австралийцем, а украинец с Украины спустя 25 лет ни с того ни с сего стал русским? Он украинец. Есть интересная статистика по опросам, когда с каждым годом украинцев по городам становилось все больше, а русских все меньше, не смотря на то, что русский родным языком как называли примерно 75-80% населения, так и продолжали называть.
25 лет жизни вне России просто так уже не выкинешь. И чем дальше тем больше это было заметно. Если в 93-94 с родственниками общение было нормальным, то после 2000 с каждым годом все хуже. С 2005-2006 уже на полном серъезе говорили что Россия "должна" Украине поставлять бесплатно газ. И постоянно проскакивало вот это "должна", "обязана" и тд.
Это уже не взаимовыгодные братские отношения, а какое-то потребительское ожидание.
Если же говорить о жителях Донбасса то не знаю сколько пройдет лет, чтобы ушло это потребительское отношение к России. Оно есть и в Крыму, просто не в такой сильной степени.
Если так рассуждать, а кто тогда жители с центральной и западной Украины, которые пришли на Донбасс с оружием? Они кто? Русские? Украинцы? Кто тогда молодые националисты с пеной у рта доказывающие о древнеукрской нации и Украинском море?
Народ возникает тогда, когда они сами верят в себя. Пропоганда это или не пропоганда абсолютно без разницы. Именно так возникло большинство народов мира. Поэтому если человек верит и считает себя украинцем, то он и есть украинец.

Я вообще думаю, что Украину считать маленькой Россией или частью России неправильно. Правильнее представлять ее Молдовой и все встает на свои места. Такие же молдавские националисты начали вырезать русскоязычное население Приднестровья в 1991 году, так же долго люди собирались и укреплялись, и летом 1992 года (когда поняли что СССР окончательно умер) отбросив силы Молдавии, перешли Днестр и блокировали Кишенев, и в конце лета 1992 года при надавливании России останавливаются и уходят на исходные позиции, позже там размещается полк наших миротворцев. И ПНР кстати живет и здравствует уже свыше 20 лет. Правда тогда в конфликт не влезли США и жертвы насчитываются примерно по несколько тысяч с каждой из сторон.

Тут ты не прав. Если бы 100% было так, как хотело США, то они постоянно не были бы "озабочены" и так упорно не продолжали бы провоцировать Россию. Они бы радовались "успешному либеральному и демократичному" пути России, как было, когда Россия заключила мирный договор с Ичерией после Первой Чеченской. Значит пока не такая, какая нужна.


Если ты так хочешь услышать от меня, то да могла и может. Но на кону в данный момент стоит Россия и судьба жителей России и ставки еще слишком высоки и несопоставимы.
Слишком ты как то вольно рассуждаешь. Полноценное боевое столкновение на уровне ядерных стран будет непредсказуемо и дальнейшие события тем более. На мой взгляд гораздо выгоднее подготовить местные военные части, укрепить оборону и местными силами, не переводя конфликт на общемировой уровень очистить Донбасс. Тем более заметь, ни в оружие, ни в добровольцах ЛДНР не испытывает нехватки. Ты здесь уподобляешься тем "хохлам": "Хочу всего и сразу, и чтоб было все хорошо." Не бывает такого.

Насчет войны со стороны НАТО, ты зря так думаешь. США вполне может втравить ЕС в войну с Россией, поскольку части НАТО рядом с Россией состоят из европейцев, поэтому собственно само США, кроме частей СПН, да небольших частей морской пехоты собственно ничего не теряет и ничем не рискует. Тем более может надеяться на свой ядерный щит, обоснованно считая, что Россия нанесет первые удары по Европе.

PS. Если не о военных действиях, то о каких еще? Как думаешь откуда там рубли? Откуда там газ и электричество? Почему гуманитарка, привозимая Россией оказывается на черном рынке и почему они сами не могут не воровать у себя же? Кто больше всех тянул представителей ЛДПР в Минск? Остальной то мир хотел там видеть только Россию. Тогда о каких невоенных действиях еще может идти речь? Что еще? По-моему остались только военные действия.

Сообщение отредактировал Ketan - 17.6.2015, 22:08

Казачок то зассланный.

Об МВФ:

https://youtu.be/UE6neaYoxPY

KLOD




Да не нужна нам эта часть украины. несмотря на то, что регионы там есть годные, его только восстанавливать черт знает во что выльется, а потом еще переоборудовать, подогнать под современные стандарты. Это такая прорва с которой лучше и не связываться совсем. Невыгодно это.

Выгодно строить отношения, как с отдельным государством.

А такая мысль, нет-нет, да и звучала почти на самом верху. Тут вдобавок еще Крым подсчитали и прослезились. Видимо из-за разногласий и не решились действовать быстро и жестко, а затем инициатива была упущена, и уже после июня 2014 мне кажется вводить войска было поздно, несмотря на все плюсы и минусы такого решения.

Сообщение отредактировал Ketan - 18.6.2015, 11:14

Для Клода:

На Санкт-Петербургском форуме Набиуллина очень интересно отвечала на разные вопросы, в частности интересная дискуссия была между ней и Кудриным.
Я смотрел в прямом эфире, но думаю скоро можно будет найти и на ютубе.
Не могу сказать, что я полностью на 100% доволен всеми ее начинаниями, но она на мой взгляд в разы лучше Игнатьева. Всевозможных "реформаторов" 90-х годов даже упомянать не стоит.

Клод, а какая в Украине должна быть пропаганда? Российская, американская, немецкая или какая либо другая? Государство существует с 91-го года, в нем есть свое инфопространство, правильное или неправильное - не тебе судить. И к России это государство не имеет никакого отношения, кроме каких либо дипломатических, экономических и прочих. Не более того. И это государство само вправе выбирать свою ветвь развития, какой бы они не была.
Ты активно пропагандируешь идею русского мира, только явно ее идеализирую, не понимая банальных вещей, что это идея - всего лишь прикрытие интервенции, несет в себе войну и кровь. Я лично на своей шкуре это испытал, как и любой другой житель Донбасса. Кроме подачек в виде гумконвоев, военной техники и российских военных (сразу пресеку вопросы в стиле "Докажи", доказывать я ничего не буду, у меня среди знакомых, которые тут воюют, есть россияне и я видел военные билеты, это неуволенные в запас). На этом вся помощь России заканчивается. Видимо Россия не бросает русских только тогда, когда ей это выгодно.
Вернемся к основному вопросу, с чего ты решил, что Россия для Украины единственный выход? И что плохого в том, что Украина стремится в ЕС и НАТО? Вопрос рассматривается в разрезе именно Украины. И обсуждать действия правительства Украины в данный момент и в последний год не стоит. Лично я не вижу ничего плохого для Украины и Донбасса при присоединении к ЕС и вступлении в НАТО, Украины от этого только выигрывает. Но выигрывает она, при правильной политике правящей элиты, а не тому, что есть сейчас. Поэтому лучше прислушайся к Кетану:).

Об этом можно говорить, только имея полные исходные данные. А у тебя этих данных нет, есть только ярлык, который ты навешиваешь, считая, что здесь нет современных стандартов. Это твое заблуждение.

Для Украины наилучший выход это балансирование между ЕС и Россией и только так. Любой сильный поворот что в одну, что в другую сторону неименуемо закончится крахом, что собственно уже происходит. Украина еще балансирует над пропастью благодаря искусственной поддержки со стороны ЕС и МВФ под давлением США, но сколько это продлится?
США все пытаются создать враждебную к РФ и одновременно устойчивую систему, но не думаю что им дадут это сделать. Именно для этого мне кажется ЛДНР никак не выводят из правового поля Украины, а все пихают обратно. Да еще у самой Украины все плохо и с элитой и с путями развития.
К сожалению для самой Украины за 23 года существования она так и не определилась с национальной идеей и вектором развития. России в этом плане проще - у нее всегда была и будет имперская модель поведения, к которой достаточно просто прикрутить национальную идею, чем и занимается ОНФ и правительство последние пару лет.
Алекс, ты сам то веришь что Украину взяли бы в ЕС и НАТО, если бы даже допустим не было конфликта на Донбассе?
Если да, то каким ты видишь присоединение Украины к ЕС?

Сообщение отредактировал Ketan - 20.6.2015, 0:09

Кетан, при текущем векторе - я не вижу вхождения Украины в ЕС и НАТО, а вижу лишь развал, о сроках которого, ранее мы с тобой говорили.
Политика Украины, на мой взгляд, изначально после госпереворота выстроена крайне неправильно. Считаю, что для вхождения в ЕС, Украине сначала стоит разработать и предложить ЕС, что то, что будет рентабельно на рынке ЕС и заставит запад смотреть на Украину как на полноправного союзника, при этом не разрывая и ухудшая отношения с Россией. Украине стоит ориентрироваться на свои интересы, а не на интересы США. В данной ситуации этого нет, Украина преследует интересы США и запада. Насчет НАТО - это отдельная тема.

В том то и дело, что без внятного политического курса не может идти речи ни о какой ассоциации, ни о каком присоединение. А внятного курса не было начиная с победы оранжевой революции в далеком 2004 году.
И если для ЕС еще можно понять и обосновать необходимость Украины как партнера, то для США как ни крути, а как полноценное государственное образование Украина не нужна. А сегодняшняя Украина уже не нужна ЕС в ближайшие лет 5-10 как минимум.
То что и в далеком 2004, и в 2014 что митингующие, что элита рванула именно к США, а не к ЕС(что стало понятно после приезда Нуланд и Байдена) говорит о полном непонимании ситуации со стороны митингующих(хотя многое говорит о том, что там были и непростые митингующие) и о полной продажности элиты. Да собственно о какой элите может идти речь, когда вся верхушка имеет двойноеили тройное гражданство.

Сообщение отредактировал Ketan - 20.6.2015, 8:06

Путинвведивойска


Клод, посмотри http://m.youtube.com/watch?v=22KqV2ye6M0

Боня, это дешевая пропаганда с нелогичными выводами от Старикова. Видел еще в прошлом году, когда оно появилось. Это информация, какбэ тебе сказать, чтоб не обидеть... не очень хорошего качества. это даже не информация и не аналитика. Это пропагандистский ролик с манипуляцией фактами. При этом рассчитано а) на трусов.
б) втянуть в войну важнейшая задача бла бла бла для соединенных штатов. Все задачи Запада успешно выполняются и без какого-либо ввода войск.
В общем, обратись к источникам посерьезнее.

Кетан, не будет никогда никакого полноценного ядерного боестолкновения. Забудь про это. Оставь это голливудским блокбастерам и новостям уровня Украинских СМИ. Более того, никогда не будет прямого столкновения сил НАТО и России.

Твоя проблема в том, что ты смотришь не с той стороны.
Для стран НАТО - Россия ИТАК УЖЕ ВВЕЛА ВОЙСКА. И ДАВНО ВОЮЕТ.
Соответственно, если Россия реально введет войска, то для медиапространства запада НИЧЕГО не изменится.

Для западного обывателя, то что Россия ввела войска - это будут "новости от капитана-очевидность"
И ничего кроме санкций не изменится.
Суть в том, что все успешно выполняется именно в таком виде. Именно в "недоввела".
Потому что введет - и конфликту конец. А это НЕ ВЫГОДНО.

Рассказываю основы геополитики - первый класс вторая четверть.
ЗАДАЧА любой войны - завладеть ресурсами какой либо страны.
Что повлечет за собой прямое боестолкновение, даже в случае победы НАТО - колоссальную растрату ресурсов и разрушенную инфраструктуру противника. +партизанское движение, саботажи, революции, диверсии. Задай себе вопрос. Это выгодно?
А вот в таком виде, в каком это годами продолжается в Ираке, В Ливии, Сирии, и теперь Украине. - Это офигеть как выгодно. Это нереально дёшево. За какую-то сраную сотню миллиардов долларов (а скорее всего меньше) - получить вторую по величине в Европе страну - с потрохами.

Так что, не сходится ура-патриотичная теория текущих событий с жизнью.

Типа пусть подыхают? Так выгоднее? Кому ? Тебе? Кетану?