Подобное когнитивное искажение связано с тем, что ты не способен понять разницу, которая в данном случае принципиальна.
гибко - это про мир из врожденных идиотов и повальном неправильном выборе?
А маневрировать - судя по всему - сливаться с темы, когда прижали.

KLOD



Для начала попробуй ответить на вопрос. почему одни и те же люди, расходятся с одними (друг с другом, а потом может еще с кем-то), но в итоге с кем-то остаются. Как же таким чудесном образом все косяки пропадают?

Это происходит по ряду причин, но основа это то, что человеку с другим человеком становится комфортно, он чувствует лучше отношение к себе и сам старается больше отдать. в таком ключе ресурс тратиться не будет, это и есть найти своего человека. Причем, проебать его тоже можно :) но это уже другая история.

Администратор



Для тебя это какая-то недостижимая величина, абстрактная. Как-то сошлись, непонято как, как-то тянут лямку через 10 лет и уже с детьми. Типа это встречается очень редко. Я вижу часто подобные примеры, не 10 лет, а скажет 3-5 лет, частые ссоры, не знаю как там на счет любви, но но некоторые положительные отношения есть, однако люди друг другу не подходят, это может любой сказать, и срачи одни и те же, не исправимые и ели их исправить то кто-то потеряет что-то большое от своей жизни\личности.



Это если другая девушка идентична предыдущей :) а если чувак например байкер, а девушка у него, ну такая, простенькая, покаталась, повеселилась, а потом решила ну нафиг твой байк, ну нафиг ночные поездки мне на работу надо. Надо ли ему искать вторую такую же чтобы "учитывать ошибки" или проще из своего же круга взять такую, которой интересна эта тема?



Я это понимаю, но содержание также зависит и от того что именно нужно, насколько необходимо измениться, например, при богатой возможности поиска и выбора (ну как у того же байкера) это не имеет никакого смысла. Это вот роботу может надо меняться кардинально, потому что если оценивать его возможности, как он сам любит говорить на брачном рынке, то он сильно проиграет даже так-себе варианту, даже "неликвиду". Поэтому у него выборка будет крайне маленькая и надо будет искать какую-то психованную. В случае обычного парня на среднем уровне, это вообще не обязательно и он сам будет определять надо это или нет. Потому что из вашей логики это именно всегда "надо" несмотря на собственные ценности.



Большинство пар с длительными отношениями расходятся через 2-4 года, кажется такая ведь статистика? за это время уходит первоначальная страсть и люди начинают смотреть по-новому. В этот момент многие, как бабы, кстати, так и мужики понимают, что выбор был сделан, по большому счету неверно. Вдруг оказывается что и готовить она не умеет, а по ресторанам водить всю жизнь - накладно, или что с "милым" смотреть сериальчики на диване достало, когда подруг мужья водят по всяким местам.



Это уже хорошие отношения и правильный выбор, я вообще-то всегда говорил, что тема клода работает в таком случае. Она не работает, когда начинают всплывать косяки и притензии к тебе, а тебе НЕ интересно их решать, потому что у тебя такой же свой список. И вот таким макаром многие годами живут, пока наконец не разойдутся. После чего находят других, обычных людей, с другими косяками, совершенно не идеальных, но которым все это интересно и выбор становится правильным.



Так вот значит ты какой злобный ломатель мышек и микрофонов, аппараты то нормальные были, просто не брал на себя ответственность? ;)



У меня где-то 2\3 знакомых так жили. Все сменили не по одним отношениям, некоторые успели развестись, из знакомы-знакомых успели пару раз развестись. Кто-то из них так отношений и не построил, но малая часть. в основном те самые "плохие" отношения были в самой юности 17-25 лет. Дальше уже стали выбирать более притязательно, а эффект возымел действие, что и принесло свои плоды. Есть хороший пример, где одна пара встречалась годами и хотели создавать семью, но все никак не решались, тянули, оттягивали. Жизнь у них была, надо сказать, получше чем в среднем, вроде как ссорились они не часто. Что в итоге, не знаю по чьей инициативе, но разошлись. Знаю что парень встретил другую девушку и женился на ней через 3 месяца, вместе они пока года 2 считай, ребенок появился, жизнь кипит и бурлит. При этом парень нифига не менялся за это время.

Вот, если ты не понимаешь, зачем надо расходиться.



Считаю что можно. Например про ребенка. не может быть так что человек прям гиперответственный, а тут вдруг на ребенке сдулся. Нет, скорее всего было очень много звоночков. Там решил не разбираться чтобы поставить новые счетчики воды, тут психанул что надо куда-то ехать, что-то делать, хотя не то чтобы обязательно, но "надо по хорошему". и т.п. все это как лакмусовая бумажка. С большинством таких ситуаций люди встречаются во время совместного проживания, за некоторый период времени и тогда по аналогии можно будет понять в каких ситуациях и как себя будет вести человек. Например проблем особых нет в жизни, а все равно ноет и плачется из-за работы, погоды, хероды - верный признак того, что когда пойдут серьезные проблемы то вообще сольется.



Много написал, но удалил. короче, если в двух словах у меня ничего не менялось. Последние перемены были когда впервые стал жить один и все, дальше, включая совместную жизнь, затем семейную жизнь, ничего не изменилось. Конечно рождение ребенка все изменит, но я думаю готов к последствиям. И шоком для меня потеря времени, сна, увеличение дел, уменьшение денег, смена приорететов жены - не станет.

ИВЛ, то что человек с кем-то остается - не означает, что за это время он не поменялся.
Люди могут иметь говноотношения, но оставаться друг с другом (и с виду это будет выглядеть, "как будто у них все хорошо") Оставаться из-за а) ПРИВЫЧКИ б) Дети в) Совместное имущество и финансовая зависимость г) Неуверенность, что на склоне лет найдут кого-то более подходящего. (ведь молодость была из неуспешных союзов) и т.д. и т.п.
А те у кого действительно все хорошо - эти меняются. Эти значит сделали правильные выводы из своих прошлых отношений. Поняли реальные ценности и изменили свое поведение.

Когда я был молод - от меня уходили женщины. Если бы я сейчас оставался такой же как и раньше - от меня бы жена ушла максимум через год после знакомства. Потому что я был без меры эгоцентричен, невнимателен, и даже мелочен в быту. Это на вскидку.

Именно изменения в себе помогают достичь результата.
И как я писал - есть у меня период в жизни, когда я соблазнял и в основном общался с замужними женщинами. И все мужики не были "врожденными придурками". Но они совершали одни и те же ошибки и также имели набор из невнимания и эгоцентризма, а порой и нарциссизма, обладали негативным взглядом на мир, не могли содержать своих жен, ограничивали их и т.п.

Может большую часть из этого изменить в себе обычный человек? Может! Удастся ли тогда всяким Клодам соблазнять их женщин? - Клодам станет труднее и овчинка выделки не будет стоить.

Поэтому почти все зависит от самого мужчины. 51%. А если от тебя зависит 51%, то тебе по большому счету - все равно в чем там заслуга 49%

Я фигею от того как тебе жалко свой ресурс. Он, кстати, тратиться будет всегда. Просто для дорогого сердцу человеку - его тратить не жалко.
"становится комфортно" Само нифига не становится. Отношение - это совокупность поступков.
Мне нравится этот человек - это все равно, что "мне нравится эта картина". Это не отношение. Это позиция и расположенность.
А "отношение" - выражается всегда В ПОСТУПКАХ. Это когда ты для человека что-то сделал. Сделал так, что ему стало комфортно. Так придержал дверь, Так выслушал, Так подбодрил, Так проявил участие, Так развеселил, Так помог в решении его проблем и т.д и т.п. Ты так к нему относишься.
В русском языке окончание "ся" означает "себя"
Помылся = помыл себя
Наелся = наел себя
Обленился = обленил себя
Понимание этого открывает смысл слов.

Так относишься = относишь себя. Т.е. даешь свой ресурс
Давать свой ресурс можно корыстно и бескорыстно. И это рождает корыстное или бескорыстное ответное отношение.

Так вот САМО НИХРЕНА НЕ ПРОИСХОДИТ. Если тебе кажется что, что-то происходит "само", то это значит, что ты тупо не способен увидеть взаимосвязи.

KLOD



Это твое мнение, которым ты пытаешься усиленно ездить тут по мозгам. Что надо тянуть лямку и меняться, неважно в каких ситуациях, кто смог - молодец, сразу отношения наладил. Полностью игнорируешь тот факт что все, как правило с точностью до наоборот. Тот кто долго и усиленно меняется в конечном счете все бросает и говорит "ну его нафиг", устает от этих убогих рамок, выставляемых регулярно другим человеком. И найдя человека без этих рамок изначально, наконец-то становится счастлив. Содержание рамок причем будет совершенно разным, даже фрики себе в пару таких-же умудряются найти. Конечно некоторый опыт со временем приходит, но он не заставляет из всех делать клода, слава богу )) иначе бы человечество вымерло сразу на том же поколении.



Значит ты был на столько бездарен по жизни? что-то сомнительно как-то. Что только достижение "незримого идеала" единственный вариант для тебя сохранить отношения.



Может, но значит не очень то и хотелось тратить свои ресурсы :)



Я не уверен, так как всегда есть рамки. Как я писал, другу помочь не жалко, надо можно взаймы дать, может даже в критической ситуации еще как-то более глобально посодействовать, поискать для него. Но диван свой продавать не будешь. Также и в отношениях, а рамки разные.

Это весело.
ИВЛ, ты знаешь что такое факт? Ты очень часто употребляешь это слово, дабы предать весомости какой-нить ахинее.

ФАКТ (от лат. faactum — сделанное, совершившееся), 1) синоним понятий истина, событие, результат; нечто реальное в противоположность вымышленному; конкретное, единичное в отличие от абстрактного и общего.

Теперь перечитай что ты написал. Это конкретное и единичное? Ты говоришь про какого-то своего конкретного друга, который написал тебе историю своей жизни, проверенную тестом на полиграфе?

Сами твои утверждения говорят о том, что ты никогда сам "долго и усиленно не менялся" (ПО СВОЕЙ ВОЛЕ) - ибо не знаешь какие силы это придает. Ну и в общем не общался с таким людьми. Поэтому логично предположить, что свои заключения, примеры и выводы ты берешь из головы, или со слов третьих лиц или из общей картинки, называя это - хаха - Фактами

Если бы ты читал, что пишет Клод - то помнил бы, чем отличается мораль от нравственности. И знал бы что КЛОД категорически неприемлет подчинение общественным рамкам, а ратует за внутренние САМОограничения, что дает принципиально разный результат.

Человек действующий по морали - действительно со временем скажет - да ну все это нафиг. А человек действующий из самоограничений станет сильнее и счастливее.

Правильно сомневаешься. Это в твоем по чуть-чуть пытаются двигаться извилины и они пытаются восстановить в твоем мозгу информацию о том, что Клод всегда боролся со всякими идеальностями. И сто раз об этом писал. В том числе тебе.


А так ты в этом посте уже дважды приписал мне тезисы, которые я никогда не говорил. Это отчего так ИВЛ?

Драйфу респект. Все объясняется словами на картинках.
Все сопли, словесный понос и споры, а также многочисленные советы бесмысленны по своей сути.
Тут либо ты управляешь своей жизнью, либо она управляет тобой, третьего не дано.

KLOD



Факт это, это то что происходит на самом деле в реальной жизни, не в выдуманной тобой "эрифии" :) Кстати, жаль, что то что ты пишешь зачастую является противоположностью. идеи то неплохие, жаль мы не находим им подтверждения в действительности, кроме отдельных примеров :(



Я менялся, вроде еще квазару писал в какой-то теме. Это очень легко когда есть желание. желании было, пошли и изменения. Но не всегда есть желание, т.к. для него должна быть соответствующая мотивация, поэтому меняться бесконечно и в абсолюте, для стремления к какому-то совершенству, во-первых, несбыточно, во-вторых чревато негативными последствиями. Можно взять за основу и карьеру. Вопреки драйву, я не верю, что из каждого можно сделать Шопена, или хотя бы Java программиста. Недавно, к слову, был забавный эксперимент. Бездомному в европе или США дали возможность учиться программированию, бесплатно, и обеспечивали его какие-то примитивные нужды. Очень скоро он создал популярное приложение и заработал какое-то количество бабла, небольшое, но неплохое на первоначальном этапе. В конечном итоге эксперимент был завершен неудачно. Чувак вновь все забросил и стал опять типичным безработным, бомжом, ходящим с тележкой и спящим в ночлежках, несмотря на то, что теперь уже у него были знания, и более того, даже известность. Очень хорошо демонстрирует, что желания у него, по большей части не было. И действительно, если бы оно появилось, то он бы стал крутым прогером, задатки все были, результат уже был. Желания не было. Но главное в определении того кто станет "Шопеном", не определение примитивных характеристик, не физические данные, а желания и стремление, упорство, которое у большинства отсутствует.

Поэтому фраза "все зависит от тебя" мало влияет на то, что происходит в жизни. Ведь все зависит от всех, октуда только столько бомжей, алкашей и просто сидящего на жопе ровно днища? :)



Что-что, это еще почему? ))

Администратор



Сказал много и не сказал ничего в одной фразе. 100 примеров возьмем и 100 различных решений у них будет. Конечно можно стараться всегда брать однотипные примеры с перевесом в одну сторону, чтобы сказать показать "как на самом деле". Я старался давать различные примеры для уравновешивания ситуации. например, довольно много в моем понимании действий, которые в любом случае приведут к отрицательному результату, разладу и завершении отношений. Такое тоже встречается очень часто. Но также довольно часто встречается когда действия были, по сути, нормальными, человеческими, даже если не идеальными, а результаты все те же :)



Очень хорошо что твой опыт тебя к этому привел, я, однако с этим категорически не согласен и вижу подтверждения обратному. Выбирают по нескольким критериям, не обращая внимания на другие, затем всплывают другие, которые перевешивают положительные качества первых и начинается разлад. Именно в этот момент и идет проверка отношений, по вашему мировозрению. После этого либо они распадаются (виноват он, эгоистичный ублюдок, не принял другого человека! ), либо начинается ваша любимая тягомотина с "тащи лямку". Я же считаю, что данные отношения, даже если годами длились, не стоит считать за таковые, по сути их обречение на провал было известно еще изначально.



Говори сразу, такого не бывает, потому что тебе пример не удобен? могу "честный пример" с игроками в линейку, с тусовщиками, и с одминами привести, то есть даже не один. :) причем, скажу даже сразу, люди эти вообще мало пригодны для отношений были и всеж нашли себе пару когда стали выбирать из своего болота :)



Давай сразу возьмем самый распространенный вариант, он вообще не приходит на форум и живет как жил дальше ;)



Ты о мне слишком хорошего мнения

Решение косяков не обязательно зависят от второго, ты сам определяешь, что и когда решаешь или не решаешь. Главное тут знать где ты поступаешь неверно. потому что есть, простите, некий контингент, которые не видят собственных косяков. такие точно будут обречены на постоянный провал, так как им ни решать нечего, ни исправляться не ясно куда, не компенсировать нечего. В случае когда ты видишь косяки тебе удобно маневрировать между затраченными усилиями и их компенсацией. Например, я знаю свой какой-то косяк, очень хорошо, ну какой-то любой, но исправлять его мне не хочется, потому что я вот такое вот эгоистичное говно :) Тем, не менее, оставить косяк "как есть", то же нельзя. Иначе будет только отрицательный баланс и постоянно накапливаться. Его надо компенсировать чем-то другим, чем-то, что будет сделать намного проще чем исправление косяка, но принесет достаточный положительный итог.

Данный путь не приведет к идеалу, это уж точно, но, это своего рода компромисс. Стоит отметить, что позитивные вещи, без учета расходов ресурсов тоже делать надо, иначе баланс вечно будет на среднем уровне как в болоте, а это женщинам не нравится.



А твоя субъективная оценка, то что он менялся, это потому что ты имеешь понятие и знаешь все больше меня, как я понял, или? :)

п.с.

кстати, то что он вел себя по-разному с двумя девушками не говорит о том, что он менялся.



Надо отвечать, но надо выбирать за какие. Вы же постоянно пытаетесь продавить идею, что все говно, которые не поступают так как вы. Начинать можно сходу с темы клода про выпивку, для нечего человек выпивший стакан вина, в лучшем случае потерял душу :) вот такое непринятие позволит только соглашаться с вами, морально сломленных, слабых людей, которые не имеют собственных пониманий процессов, не проводят анализ. ничего не делают. Которым просто нужна абы какая вера. А главное, самое смешное, что они еще и окажутся безответственными, у них духу не хватит понести ответственность за собственный, плохой поступок, поэтому и делают вид что не о чем не знали. Вот как взять пример с цветочками. приходит допустим мужик, оказывается цветочки не дарил. Где блять мужество сказать себе, не дарил потому что такое говно, или своя есть "философия" уёбищная на этот счет. Нет, делает вид что не знал, ах оказывается наааааадо дарить? нет, мужик, даже не думал о таком!

Это как так?) Ты либо отвечаешь за свои собственные поступки либо нет, другого не дано. А что Клод, что Драйф по-моему и писали всего лишь о полной отвественности. Просто половинной отвественности не бывает. Если ты что-то сделал, и сделал не так, то зачем потом плакаться?
Чтоб пожалели и оправдали? Что это даст кроме меда на чувство собственной важности и незаменимости? Надо просто принять это и учитывать в дальнейшем, да мотать себе на ус...
А уж поиск повода оправдаться зачем? От себя-то никогда не оправдаешься. Это просто получаются любители масок. Маску одел, и он в домике, и все хорошо. Может хватит быть детьми то?
То что ты пишешь это снова попытка заранее оправдаться...

Ketan

А все очень просто, они действительно писали о полной ответственности. О чем я и сказал, и Драйв сразу заерзал, по тому что, по хорошему ведь это всем понятно что какая-то херня, и поэтому начинается вот это про 51% ))) то есть, надо же как-то локально обозначить, что с одной стороны ты "раб", а с другой, вроде как и нет, все по честному. И главное, даже нет понимания, что если уж и брать эту процентную "шкалу", то там не 51% на одном, ни на другом, ни даже не по 50% (хотя это и ближе), величина эта не постоянная.

У людей разные ситуации случаются и люди друг другу помогают, оказывают свою посильную помощь, когда надо ты берешь на себя не 51% а хоть все 99.9% в самых сложных ситуациях, иногда просто небольшие затруднения ты берешь 75%, но иногда затруднения есть у тебя... желание оказывает свою помощь. Отношения будут зависеть от баланса, каждый день процентовка будет в разных значениях. Проблемы начинаются тогда, когда один решил что возьмет на себя 25% и второй решил что возьмет на себя 25% :) в результате 50% недостающих вырываются в проблемы. Решение от клода топорно до нельзя, бери 100% всегда и тогда проблем не будет. Ржу с этого )) хотя проблема не в том, чтобы приложить еще больше усилий всегда, а в том чтобы знать когда это нужно. В нормальной паре не возникает так что у каждого по "25%" потому что люди хорошо понимают друг-друга. Желание взять на себя все 100% это тоже самое как зайти в ресторан и выложить плтотную пачку денег, попытка откупиться лишними ресурсами, конечно, там где они есть.

При наличии понимания в паре не потребуется "тянуть лямку" никому из них. возникнет гармония не за счет паразитирования одного слабого к ресурсам сильного.



Я нигде не писал что надо плакаться, я призываю к анализу собственных действий и понимаю их влияния. Принятия ответственности за собственные действия. Как положительные, так и отрицательные.



Оправдывается виновный. Как ты себе представляешь виновного, оправдывающегося за собственные косяки. Ой я знаю, ей надо подарить цветок, но мне же так влооооом, ой ах, ох, ой-ой-ой, как же так я виноват, как же мне выйти сухим из воды? Нет. Нельзя быть добрым вором, который ворует, но чрезвычайно стыдится этому, как в 12 стульев. Или вот еще, оправдывающийся это как в теме алкоголя. Который говорит, ой я выпил литр водки, но все знают что 1 бокал вина в год полезен! Но ты же пьешь литр водки, зачем ты оправдываешься? Нет, выпей если хочешь и знай что засрешь здоровье, говори прямо да, я хочу.

Если ты делаешь негативный поступок, ты за него отвечаешь. Так что это не попытка оправдаться из серии "авось пронесет" - это целенаправленное действие с пониманием возможных последствий.

То, что ты пишешь, очень похоже на попытку оправдаться.
Если это не так, то зачем тогда так пишешь? Я вот следую своим убеждениям, и так скажем, в чем-то оправдываться или объясняться перед кем-то вообще не вижу смысла. Зачем? Хочешь пей, не хочешь - не пей.
В чем проблемма? Просто будь готов к определенным последствиям - вот и все.
Если не пьешь, то будь готов к постоянному удивлению, попыткам споить и не пониманию. Если пьешь - будь готов к другим последствиям. Я не понимаю людей которые пытаются проповедовать что-то с маниакальным упорством. Это тоже имеет место быть.

Ketan

Ну ты же тут доказываешь с маниакальным упорством что ответственность это все в жизни, и главное решение, абсолютное, других ведь быть не может, не так ли? ;)

Ну могу же я быть немножко не идеальным?)
Я не доказываю) Я всего лишь указываю на то, что на мой взгляд является глупостью. А там, как говорится, хочешь верь, хочешь не верь)

Администратор



Ладно, давай разберем твой любимый пример. Итак он не выносит мусор, она не готовит суп. К этому пришло или с этого начиналось? :)



Опять двойные стандарты. Все, люди да люди. Говори сразу. В то время как баба упорно трудилось, тащила на себе как могла, мужик не выносил из раза в раз мусор и в итоге она сдалась?



Поначалу я мыслил действительно в рамках "мытья посуды". Это в корне неверно. Невозможно найти человека, который будет совпадать по всему перечню в 1000 критериев. Однако, я обнаружил различные виды взаимосвязи. В результате, один, некий, общий критерий уже говорит о многом. Ну вот как ты писал, вроде с виду нормальный человек, хоть и веган, а как копнешь там и лезет... что-то вроде этого. Я, в итоге стал формировать свой список определяющих, как я считал, личность человека, его стремления, основу характера и поведения. В таком ключе частности неважны. А некоторые "проскочившие" через фильтры недостатки, компенсируются всем остальным положительным.



Что мешает сразу найти с близостью и борщем, что такая большая сложность?))) А так, у тебя получается, близость есть, но зато долбанутая на голову например, или там наркоманка, но зато близость!



я выше объяснил, что требования редко когда выражаются в чем-то одном. Ну, хотя, как. может у кого-то тараканы, бабушка в детстве пекла пироги с луком и чесноком и теперь все, позарез нужна та что будет печь такие же, и чтоб не учить ее, а сразу могла. - Такие частности и тараканы путь к сокращению выборки в геометрической прогрессии.



И то, что ни клод, ни я никак не повлияют на его решения, ничего не подскажут, не будет перевеса. Такие люди дальше действуют в таком роде. Либо они не понимают в чем была причина, и находят себе второй объект строго по тому же шаблону. Либо пробуют другое. Результат может быть разный. В первом случае он наступит на те же грабли, и единственное что ему предстоит выравнивать все говно ценой махровых изменений себя, что вы и пропагандируете.



Косяком может быть любой реальный косяк, то что принято считать тут фу-фу-фу, любое дебильное поведение :) то есть, косяк серьезный. его все равно можно утилизировать дополнительными вливаниями положительного. И фишка клода "прийду и соблазню!" не будет работать, т.к. А) баланс будет положительный, Б) неизвестно какие еще косяки у нового.



Тонна не помогла ему построить предыдущие отношения, зато новые чики-пуки в течение 3х месяцев?

Ketan

Давай на примере работы и карьеры.

Вот у тебя есть работа. Ты на ней развиваешься, работаешь, работаешь изначально, от нулевой точки нормально, достаточно, но можешь больше. Будешь ли ты делать больше? У тебя есть несколько вариантов развития. Ты можешь работать усерднее в заданном направлении, а можешь стараться прилагать еще большие усилия, не столько по выполнению "плана", сколько по обучению, берешь на себя дополнительные вещи, которыми раньше не занимался.

В любом случае это дает тебе профит, самый разный в том числе эмоциональный. Перейдя на новый уровень ты уже далек от нулевой точки, но все еще можешь больше. Например ты можешь показать себя еще лучше и реально продвинуться в карьере. Допустим ты это сделал. И работаешь в полную силу. Будешь ли бесконечно наращивать темп? откажешься вначале от отпусков, потом от выходных? вот это и есть ваши , только даже не 100%, а 200%. Вся работа будет держаться на тебе, будешь один 10 человек заменять, получать за это профит, да-да, но он тебе будет реально нужен при работе 12 часов в сутки без выходных? Нет, уверен что ты постараешься сделать хитрее. Вложить достаточные усилия, впахать на определенных этапах, чтобы получать лучше должность и получать больше и карьера твоя будет строиться на том уровне который ты можешь физически обработать. В какой-то момент ты можешь отказаться даже от значительного увеличения профита, т.к. и без того времени не хватает. Это и есть разумный выбор, разумный отказ от увеличения одной сферы профита, в сторону другой.

В какой-то момент, начальник может быть недоволен, что ты отказался от чего-то, но зная что ты реально загружен, зная что ты можешь сделать другое, он будет все равно ценить тебя, а ты по-прежнему будешь получать продвижения.

Ты смешиваешь понятия, мы вроде как немного о другом рассуждали. Ну можно и это обсудить.
Вот то, о чем ты пишешь сейчас, мне будет непросто доходчиво объяснить. Тут совершенно разное видение ситуации. Позиция исполнителя и позиция руководителя. Мне, например, очень тяжело было поначалу, особенно если надо заставлять работать людей которые старше тебя лет этак на 10-20. Тоже пытался сделать все сам. Но все приходит со временем и опытом. Сейчас, например, мне все равно: - Есть обязанность, есть должность, есть соответствующее вознаграждение, то бишь, з.п. Если ты не соответствуешь, то извини, зачем ты нужен? Без обид, но либо ты выполняешь свою работу, либо дверь вон там. За тебя я делать не буду. У меня свои обязанности, у тебя свои.
Вот помнишь, мы как-то уже обсуждали про парня, что он то не возьмет или то не сделает, что мол он просто безответственный (по-моему пример был об организации шашлыков). Ты сразу начал говорить, что невиноват будешь за его ошибки или забывчивость и сразу попытался найти объяснение, почему ты не справился бы. Я же тебе говорил о контроле, предупредительном звонке, проверке, и как это все можно сделать и заставить работать.

Так что, ты, в данный момент, рассуждаешь с позиции исполнителя. Поэтому и получается либо интенсивный путь, либо экстенсивный путь, то есть можно наращивать количество, это то, что ты пишешь, а можно ведь и качество? Это как раз позиция руководящего, когда надо уметь заставить работать на себя и за себя. А можно пахать, пахать, пахать. А потом тебе скажут спасибо и помашут ручкой и будешь ты сидеть, как тот же Киви и жаловаться на все подряд. Каждый сам выбирает. Либо за него выбирают. Чаще всего правда последнее.

Ketan



Неплохой мой пример вспомнил, хотя он и не о работе. Да, там я напрямую обвиняю, можно так сказать "выставляю счет". Так как организация мероприятия подразумевает, что оно нужно двум, а не только мне. Если бы это были переговоры с какой-то компанией, или клиентом, в которой лично я заинтересован, в которой лично мне надо больше, то естественно разговор был бы другим. А в том случае, человек мог повести себя мягко говоря некорректно. Какой смысл тут спрашивать с себя? Вот серьезно. По чесноку? То есть спросить с себя и сделать все одному, верно? но в таком ключе это уже не имеет смысла. Лучше уж одному тогда вообще все сделать и не париться, чем с кем попало :)



У нас сейчас на работе офигенный начальник, я такого впервые встречаю. Вообще, мне на начальников везло по большей части, они все адекватны, но этот особенно хорош в этом плане. Вот пришел к нам новый админ, знаешь че первым делом сделал? Закрыл блин доступ в ФБ, ВК и прочую хрень (не знаю что еще, список был большой). Наш начальник все ограничения снял. Описал это просто. Нам не нужны сотрудники, которые не хотят работать. При мне уволили чувака, который сидел на мобиле во вконтактиктике пол дня. Вот и скажи нафига заставлять работать таких ))) у нас многие приходят раньше, уходят позже. их никто не заставляет, они придумывают новые идеи и реализуют, их их никто не заставляет. Блин один чувак пашет даже в выходные, успевает вести свои проекты, другие проекты и справляться с работой. Его отобрали из 50 кандидатов проходивших собеседование и вот уже свыше года к нему никаких нареканий вообще, ни по одному пункту. Он не делает видимость работы, он не отсиживает свое время, он тупо делает что надо и регулярно с этого получает профит. Твой же метод чисто рабовладельческий, люди скот - их надо бить кнутами, чтобы ленивые бараны работали. Меня сейчас на работе мотивировали, я стал примерно вдвое больше делать нормы, брать часть работы домой, также отдавать часть выходных. меня не надо заставлять, предупреждать и звонить, проверять, перепроверять. Я в этом плане ответственный человек, так скажем, взрослый. Тоже самое и в обычной жизни, мне не интересно общаться с "детьми", которых надо как школьников собирать " а шапку не забыл надеть " это вообще другой уровень понимания и разъебайство :)

Поэтому меня не интересовала бы позиция, скажем, управленца, который сидит на заводе и бьет кнутом людей, которым, по большому счету все это не надо, им надо от звонка до звонка. Мне бы самому тошно было от этого занятия. Если бы я хотел быть управленцем, то подразумевал бы человека со схожей позицией, которого не надо будет заставлять, и которого не "жизнь заставила" прийти на это место, а реальное желание. Желание может быть монтировано, при этом, совершенно разными вещами. Может быть это тупо бабло, может быть карьера, может быть интерес к профессии или все вместе. Но главное когда оно есть, а не когда "кредит, хуе-мое, надо как-то жить". Благо мы в столицах живем, тут столько возможностей, что просто писец.

Ты уж меня прямо плантатором каким-то выставляешь)
У меня позиция следующая: Есть обязанности, которые ты должен выполнять в силу занимаемой должности, подписанного контракта и з.п., на которую ты сам согласился. Хорошая работа будет премироваться, а плохой нам не надо. Все мы люди взрослые, поэтому уговаривать и грозить я тебе не буду, ругаться тем более, - просто однажды укажу на дверь, поэтому думайте заранее.
Обычно этого вполне хватает. Достаточно было пару человек вот так молча уволить без какой-либо ругани. У остальных сразу мотивация зашкалилавать стала.

Ketan

Как-то это противоречит



Да и в целом чувствуется барско-рабской философия. У нас, кстати, в основном не увольняли людей, они и сами понимали что не тянули (или не хотели тянуть) и сваливали сами еще до намеков и указывания на дверь. В основном. Тут я этой самой философии не вижу, тут все довольно довольно честно, у начальства и в голове нет следить за всеми. А теперь главное:



Чистовой воды обычный кнут. скот не захотел работать, встал на дыбы, пустили парочку на мясо, сразу "появилась мотивация". Это значит, либо сотрудник и правда разъебай (притенении к кадровой службе, если конечно не подразумевалось таких брать изначально), либо работа его ни на грамм не интересует, вот вообще, нет у него никакой мотивации, разве что "жизнь заставила".

Забавно) То есть тебе проще не звонить, провалить шашлыки и потом тыкать пальцем, что мол не виноватая я, хотя вроде как отвечаешь ты?)
И отмазываться что это мол барская философия?))) И смех и грех)

Ты опять начинаешь рассуждать с позиции так сказать низшего звена, то есть смотришь снизу. "Пустили на мясо", слог то какой) То есть если человек не выполняет своими же руками подписанный контракт у тебя выходит это нормально. Он видимо совсем не виноват. Левая пятка там зачесалась или выспался плохо. Так получается?)

По поводу подбора персонала не путай, в крупных компаниях, ты сам не выбираешь человека, этим занимается кадровое агенство, с последующим тестовым контрактом на 3-6 месяцев. Всегда должен быть кнут и пряник. Если будет одни пряники - гарантирую со временем коллектив разболтается.
У голландцев например, в головном офисе в Роттердаме, тестовый контракт длится 3 года, каждый год переатестация и проверка, при малейших серъезных жалобах - увольнение (и действительно знаю людей которых увольняли после двух лет). Зато правда последующий контакт на 25 лет с долей в акциях компании, с долей в прибыли, и с выплатой примерно от 200 тысяч евро до миллиона по выходу на пенсию. Человек с которым я напрямую работал (начальник отдела чартеринга), вышел в возрасте 65 лет, компания выплатила 550 тысяч евро - пенсионное пособие.
Вот тебе кнут и пряник в действии...

Ketan



Ничего забавного тут нет. Пример с нашим начальником я уже привел. Не надо никого "заставлять" делать то, что он должен. Он либо захочет и сделает, либо не захочет и не сделает, не надо ни упрашивать, ни умолять, ни бить кнутами, ни бежать делать самому чужую работу. Оцениваешь, так сказать, по факту сделанного или не сделанного.



Где ты в моем примере, а не в твоем, увидел что люди не выполняют обязанности? не выполняют, да, увольняют, или сами уходят. Все что остаются выполняют и поболее чем на 100% :) а раз у вас надо хлестать хлыстами, значит работники сами понимаешь какие, мягко говоря не заинтересованные и пока ты тут такой важный расписываешь, как их правильно надо хлестать, лучше задумайся о том, что будет если начальник выйдет по делам и возьмем с собой свой хлыст? уж не начнут ли открываться вконташечки, аськи, и доставаться мобилы? не начнутся ли внеплановые перекуры и перекусы?

А хочешь еще прикол? обеденный перерыв у нас один, но в столовую некоторые манагеры по 5 раз бегают чай с булкой есть, я нормально там кушаю пару раз, один завтракаю, один обедаю, причем могу прийти, опоздать на 25 минут, включить комп и пойти сразу в столовую. и никого это не парит, вообще, никто слова не скажет, потому что знают, что работа будет сделано точно в срок, а это единственный критерий. Хлыст оказался не нужен.

То что ты пишешь, это прости, но работает только с незаинтересованным работником, при этом это не значит, что он плохой! может у него вообще "кредит" и 5 голодных ртов. Просто такой сотрудник, я отвечаю, никогда не даст нормальной выработки, хоть с хлыстами, а особенно без. И это жутко устаревший метод, лечение пиявками.

Я единственное что, не учел отдельные виды деятельности, где человеку может быть мало интересна его работа, и мало есть методов мотивации. Например днищенский колцентр. основная масса там будет просиживать штаны т.к. от хорошей жизни на такую работу, наверное не идут. Соответственно, там без хлыста, увы, никуда.

Ивл) у нас с тобой разная работа, у меня она не офисная и твои понятия к ней неприменимы. Ты постоянно вешаешь какие-то ярлыки, пытаешься примерить ко мне некоторые свои аспекты.

А ведь разговор шел всего лишь о полной ответственности. То есть надо было написать кучу текста, подискутировать, привести несколько примеров всего лишь для того, чтобы отмазаться и самому себе сказать, что ответственность бывает неполная? Что можно вот здесь брать ответственность, а вот там мне не захотелось и я не взял отвественность) Я правильно тебя понимаю? Вот как раз именно это и кажется мне забавным)

Про шашлыки объяснение еще больше порадовало. Понятно, что пример чисто теоретический. Но выходит, что при малейшей неохоте со стороны другого человека ты тут же будешь давать задний ход. То есть либо он захочет, либо не захочет? Ну не захотел он работать, и что? Требовать от работника ни-ни? Он должен сам захотеть и деньги будет получать? Хочешь сказать что у вас никого-никого вообще никогда-никогда не уволняли?) Все-все работали аки звери прямо от сотворения компании? Не верю! ©Станиславский

Вот это как раз абсурдно и звучит. То что, ты здесь пишешь это мечта исполнительного работника - чтобы его не трогали, не обижали, давали работать и к нему постоянно прислушивались. Это действительно работает, только во многом зависит от ценности такого работника, степени его собственной ответственности(о которой мы как раз говорим) и от уже построенной системы работы в компании. Да и работники, подчас, увы, бывают разные.
Не все бывают исполнительными и ответственными. И если у вас например за забывчивость можно просто пожурить, то вот у нас за забывчивость можно попасть в суд или на ковер в налоговую или иметь проблеммы с таможней, а то подчас и встрять на кругленькую сумму... Ответственность она, знаешь ли, бывает разная...
С молодежью-то все прекрасно, с ними обычно происходит, как ты описываешь. Ты только видимо не работал в старом коллективе, чтобы возраст был этак от 40-50 лет, когда люди уже никуда не стремятся, а рабоать надо. Ну да про это можно много рассказывать.

В любом случае, возвращаясь к твоей компании. У вас в самом начале был естественный отбор, пока не сложился такой коллектив какой есть, который устраивает компанию и руководителя, и ты, скорее всего, по моим умозаключениям попал уже в сложившийся коллектив с установленным правилами, под которые тут же приспособился. Называется аклиматизация в коллективе. И вот ты уже с восторгом нам его описываешь. Мне же гораздо интереснее процесс в стадии зарождения и построение самой системы. Думается мне, все было не так то просто, как ты описываешь.

Ketan

Изначальный пример про шашлык приводился вообще немного про другое. Там предполагалось, что человек сам тебе предлагает, ты с ним согласовал, а затем он не выполняет какую-то малую, но ответственную часть. Я вот хоть убей, не очень понимаю, почему в вашем понимании человек, который сделал свои 95% работы и сделал ее на отлично "безответственный переваливающий вину на другого", а человек который откровенно нихуя не сделал, даже мелочь, так белый и пушистый и трогать его нельзя?

Просто ради смеха и наглядности добавим другие условия. Договорились сходить на шашлыки, один готовит место, приносит мангал, угли, воду, специи, и остальное, второй возьмет шашлыки. И вот встретились. место готово, "поляна накрыта", угольки распечены в мангале, так и ждут когда же над ними нависнет сочный шашлык, как тут вдруг оказывается, что второй о шашлыке то и не подумал и не взял. Ой-ой, надо с первого спросить, он должен был еще и шашлыки намутить, ну так, на всякий случай, вдруг второй окажется полным ебланом? А если наоборот, то по-пути закупить полный набор, бутыли воды, шампуры, мешок углей и запасной мангал!

Переводя все это на работу можно сказать, что такой сотрудника не бесполезен, он вообще опасен для ведения бизнеса, вреда в стократ больше чем пользы.



Ну, вообще-то да, это главное и единственное условие выполнение задач, хочет он их делать или нет. Даже в том случае, если он будет делать, но не будет хотеть, будет выходить, как максимум полная жопа, а как минимум, малоэффективный сотрудник, трех таких один "хотящий" заменит.



Требовать и заставлять немного разные вещи. Требовать ты можешь еще до начала выполнения работы, фактически, трудовой договор и есть что-то вроде требования. И требовать ты имеешь полное право, нанимая сотрудника ты ему предлагаешь условия, в которых прописаны, грубо говоря "требования" к занимаемой должности.

А вот заставлять сотрудника делать то что он не хочет, это и есть хлыст и тут ничего хорошего не выходит, блин да это как заставить мужа\жену оставаться в семье, когда она вообще не хочет. Ничего кроме негатива не вызовет. Я уже писал, такой сотрудник работает только после удара по спине, тебе всегда нужно будет контролировать не только качество работы, но и вообще то, что она выполняется, не говоря уже о прочих мелочах. Вот и скажи, нафига фирме такое счастье, нянчиться с детьми?



Я уже написал, что увольняли, хотя и редко, чаще сами уходили. Из тех трех человек, которых уволили за последние пол года, 2 пришлось на последние 2 месяца, один отработал 2 недели, второй 3 дня. Откровенных косяков у них не было, вот таких чтоб прям писец. Просто было видно, в каком ключе они строят свой рабочий процесс. Поэтому с ними и не нянчились, и в то же время это НЕ стало методой устрашения для всех остальных сотрудников, которые, грубо говоря офигивали сами с поведения уволенных.



Именно так, особенно с самого начала, когда в комнате на 7 человек, включая гендира и он же собеседование проводит лично. Я знаю, что не веришь. Потому что у тебя, походу, менталитет совка, отсюда и замашки из рабовладельческого строя :)



Работники в компании только те, которые ей нужны. Извини, вы мне тут в уши про ответственность и важность собственных решений заливаете, и в то же время ты мне пишешь, про сто что работник, как судьба, либо пришел, либо не пришел и ничего с этим не поделать, никак не наладить процесс. Пришли козлы, весь отдел, сиди и хлещи их плеткой, заставляй целыми днями, ничего нельзя было поделать!



Этот случай не самый частый. Вероятно ты говоришь о специалисте очень высокого уровня, которого не на кого заменить. потому что если есть, то нет ни малейшего смысла держать безинициативного человека, которому срать на свою жизнь.

Ивл, то то сам себе противоречишь, то подтверждаешь мои слова.

Еще раз прочитай внимательно. А теперь представь компанию не в 7-10 человек, а в несколько десятков тысяч сотрудников (может сотню?), разбросанную по всему миру с головным офисом, в 15-20 тысяч сотрудник с отделами по 20-100 человек. Когда не ты выбираешь сотрудников, а этим занимаются несколько совершенно разных рекрутинговых агентств. Представил?
То, о чем ты пишешь, возможно в очень маленьком давносложившемся коллективе, на что я указал изначально (был у меня и такой коллектив). Там же, где собирается свыше 10 человек, с возможностью получения хороших денег, перспектив, возможностью продвижения, получения определенных благ (например, европейского гражданства) начинаются интриги.
Хотя возможно компьютерщики - люди, которым чужды обычные человеческие страсти, - тогда да, я буду вынужден извиниться) Хотя даже у вас я смотрю увольняли. 3 человека за полгода это довольно прилично, тебе не кажется?) Даже у меня такого "дикого плантатора", и то сначала переводили в смежные отделы, давая тем самым людям последний шанс. Чаще всего правда они и его не оправдывали.

Снова возвращаясь к нашим баранам. Шашлык как пример, очень хорош и показателен для понимания разницы в восприятии. Ты заранее знаешь, что человек ненадежен, при этом имеешь распоряжения и указания начальства об обеспечении и проведении мероприятия соответствующим образом, и что в итоге?
А в итоге ты надеешься на авось, да на волю проведения, вместо того, чтобы предпринять хоть какие-либо действия для нивелирования плохого для тебя варианта развития событий. Вот этим то и плох исполнитель. Он ни то, что за других, он за себя с трудом отвечает. Какая уж тут отстветственность. На мой взгляд если ты взял на себя обязанности, ты их должен выполнить, а не кивать затем на всех подряд.



Опять двадцать. Да нет же. Достаточно все проконтролировать и направить в нужное русло. И как раз для этого и нужен лидер, руководитель или скажем человек, которые берет на себя ответственность за все и всех. В противном случае будет как раз, как ты пишешь: "У семи нянек дитё без глазу".
Но для тебя это дико, ведь надо отвечать за других, то есть проще переложить всю ответственность и вину на другого человека. А так и действует большинство людей. Отсюда и постоянное нытье на других людей, на обстоятельства, на карму, на рок, далее вставь нужное...
Поэтому и указывают тебе на влияение наличия ответственности на все процессы, будь то работа или отношения. Ты опять, как и многие, пытаешься заранее "отмазаться". Вот и печально все это.

В твоем коллективе не увольняли всех подряд, здесь меняли условия работы, чтобы всем было хорошо и приятно работать. Переводя в плоскость отношений, получается, что влияя на свою собственную часть отношений, мы влияям на качество отношений, улучшая их настолько, что плохо точно никому не будет. И потом, никто не спорит, всегда есть те, на которых это не срабатывает и которых надо уволить по твоим собственным словам. В этом случае и надо отпустить отношения. Но ответственность за свои собственные поступки не куда не пропадает.
Вот поэтому я и пишу, что не бывает частичной ответственности. Это фикция и отговорки слабохарактерных людей, которым так проще оправдываться перед самими собой.

Ketan



Представил. Короче все виноваты у тебя, тупые кадровики, 10 000 человек персонала, а ты белый и пушистый?)))

Я не вижу сложности выбрать кадровиков, себе в штат, хороших, толковых, не дешевых. Ну, то есть как, будет там 1000 человек в кол центре, их можно брать как угодно, можно через рядовую девочку ХР. Но если у тебя будет важный отдел, на 100 человек специалистов, их должны отбирать качественно и это должна быть головная боль кадровика, а кадровик должен быть такой, что начальник на него может полностью положиться и знает сам, что тот выбирает людей каких надо.

Поэтому я вот этот ной не особо понимаю, почему все плохие и поэтому нельзя найти нормальных работников?)



что ты подразумеваешь под "страстями"?



Нет не кажется, это же отдел продаж, так сказать одна из основ, тем более для небольшой компании (правда в ней не 10 человек, а поболее). Нахрена компании нужны продажники не желающие продавать? Это просто абзац. В отделах маркетинга и ИТ, уходили крайне редко и сами, понимая что планку не тащат, или им не хватает мотивации, не интересная работа - это совершенно нормально. Ну вот разве что исключая чувака, которого уволили почти сразу, оказывается он все наврал на собеседовании )) и есть подозрение что "заказал" тестовое задание. И нового человека, кстати, искать не перестали, выборка примерно такая идет за короткий промежуток 700 просмотров, 70 откликов, 7 приглашений, 2 дошедших, берут - никого. Потому что приходят знаешь какие? Это тоже отдельная история...



В таком случае, когда я "заранее" знаю, (а где это было указано?), дела решаются иначе. В работе - рекомендация начальству не ввязывать данного "специалиста" в эти важные моменты вообще, а если ввязываете, то будьте готовы отвечать за последствия.

Если в реальной жизни (а такое то же бывает), то все зависит чисто от желания быть на каком-то мероприятии\ делать какое действие и т.п. и затрат усилий на него. Грубо говоря, чем сидеть и думать о том, ой привезет кто-то там чего-то или нет, проще вообще отказаться от этой идеи. Ну, или ты прав, полностью взять все на себя, но второго человека тогда вообще не звать, нахер он там нужен, потребитель. Идеальным решением будет исключать таких людей из жизни на бытовом уровне.



Слушай, ну если мы живем на необитаемом острове, тогда да. Что поделать, мириться можно с чем угодно, можно такого человека усыновлять сразу! А можно послать куда подальше и связываться с нормальными людьми.



или нянька при уходе за дитем? я вообще, если честно, просто не понимаю и не принимаю эту позицию. Нахер нужны эти ущербные, почему вы так их тащите, зачем сопельки вытираете, неужели проще делать ЭТО на регулярной основе, чем найти человека нормального и разумного?



Где же ты это в примере с шашлыками узрел. Я еще раз задаю тебе прямой вопрос, прямее некуда. почему одному человеку рта нельзя открыть, хотя он выполнил свою задачу на 100% свое сделал, свою ответственностью полностью проявил! а другой нихуя не сделал, но ты предлагаешь за ним подчищать, и мотивируешь это.... я не понял в результате почему этот распиздяй для тебя дороже специалиста? Даже не то что дороже, ты их как бы жалеешь. то есть, можно брать за основу модель поведения распиздяйства, ты считаешь и в жизни все норм будет, всегда будут люди "лидеры" которые за тебя на шару все делать будут!

Что касается реальной жизни я просто возьму чашу весов. Будет ли мотивация для конкретного действия или нет, будет определять сферу распределения ролей. Короче говоря, если надо одному мне, я нахожусь в уязвимой проигрышной позиции, то другого выхода у меня просто нет. Если же я с человеком выступаю на равных, то не допускаю таких вещей. их просто не случается, у меня теперь ответственные люди в знакомых и (или) те, которым я интересен, и поэтому им ниче напоминать не надо никогда, сделав А точно будешь уверен, что человек сделает Б. Также я ценю этих людей и для них могу что-то делать сам, они могут делать для меня. А для какого-то чувака который о других не думает я делать ничего не буду.

Эх-х Ивл-Ивл, у меня то как раз никто не виноват. Я всегда пишу, что надо нести ответственность за свои собственные поступки, а не перекладывать вину на окружающих.
Уволил ты человека, то нет смысла каяться, оставил и пожалел, то будь готов подчищать за ним. Я указываю на то, что надо действовать учитывая текущие и меняющие обстоятельства и условия. Если уж начал действовать, то действуй, потом не плачь и не ной.

Про компанию, бы пример всего лишь в ответ на твое возвышенное описание твоей маленькой фирмы. Если в твоем понимании так просто найти работников (и не одного и не двух, к тому же проблемма в основном с руководителями всех уровней), то скажи это например нашим гигантам, тому же Русалу, Лукойлу, Газпрому, Аэрофлоту. Почему же им приходится обращаться зарубеж, чтобы нанять топ- и менеджемент среднего звена, ведь по-твоему это так просто) А ведь компания должна работать, и убытки от малейшего простоя, исчисляются миллиардами вечнозеленных...
У нас в некоторых регионах на заводах дополнительные цеха не могут запустить, а ты говоришь, давай наймем народ! Кого? Всевозможных офис-менеджеров, экономистов и юристов, которых, извини меня, как грязи сейчас?)

Ну это так, все это частности. Просто забавляюсь, что описывая фирму из 5-10 человек, ты на полном серъёзе примериваешь это к крупной корпорации.
Насчет основного. Я вот совсем потерял нить твоих рассуждений и твои вопросы. Изначальный пример был с шашлыком.
Напомню: Тебя назначили ответственным за мероприятие, но уголь(например) должен был привезти другой человек, но не привез.
И в итоге, по-твоему, при срыве шашлыков ты ни в чем не виноват, поскольку не отвечаешь за поступки других людей. Мое мнение было в том, что достаточно было просто позвонить, проконтролировать и убедиться в том, что все идет как надо. Тут тебя понесло в сторону моих барских замашек и эксплуататарства человека человеком) Ну а апофеозом видимо стало, про увольнение. Тут я тоже совсем перестал что-либо понимать. Когда я упомянул, что надо сразу увольнять, ты начал описывать свою прекрасную компанию, где все хорошо, и все работают без наездов, надо лишь создать условия. А сейчас вот опять уже пишешь совсем противоположное о том, что мол человека уволнять надо, и у вас тоже лентяеев и раздолбаев увольняли оказывается. Слушай, ты сам то определись уж.

Мое мнение следующее: есть ситуация, есть пути и средства ее разрешения. Если наилучшим выходом будет увольнение, я тут же уволю человека без всяких терзаний (да-да вот такой я барин). Если есть возможность не увольнять, значит не уволю, а попробую, как ты говоришь "подчищать за ним", если буду видеть, что такой выход наилучший или в данным момент не хочу обучать нового сотрудника. В данном случае я несу полностью ответственность за свои поступки, нечем не терзаюсь, и могу обосновать любое свое действие. Поэтому если вижу, что меня не слушают и не выполняют мои распоряжения, я не буду ругаться и кричать, я просто уволю человека в соответствии с невыполнением его должностных инструкций, что собственно и сделал. После этого все мои распоряжения стали выполняться наилучшим образом. (ты же опять понес чушь про кнут и хлыст).
Понятно, что и у меня бывают промахи, мы все не идеальны. Ну так значит, надо посмотреть, что к этому привело и нельзя ли это изменить и каким-то образом улучшить. Перекладывать же вину на другого человека за свои действия или бездействия считаю глупым.
Вот поэтому большинство и плывет по жизни... С ними все "случается". Тебя же никто не заставлял под дулом пистолета, встречаться с той или иной девушкой, правда? Если что-то пошло не так, то почему она должна быть виновата, хотя бы даже отчасти. Это ведь был твой собственный выбор, разве нет? Если что-то затем изменилось, то значит надо решать, что дальше делать, меняться самому, оставлять все как есть или просто расстаться. На этом моменте почему-то у большинства намечаются тонны грязи в сторону девушки. Простите, а глаза ваши где были, когда вы с ней знакомилися и затем жили? Я вот считаю, что мои девушки были, есть и будут, всегда самыми-самыми. Просто в итоге нам оказалось немного не по пути.
Так что вот так...Ты либо управляешь своей жизнью, либо она управляет тобой, третьего не дано. И это работает на всех уровнях. В жизни, в отношениях, в карьере, благосостоянии и тд.

PS. Не вставляю цитаты, поскольку пишу с планшета.

Ketan



Вот именно. Ты несешь полную ответственность за все свои поступки, то что ты должен был сделать. Причем тут вообще что-либо тебя не касающееся? Собственную часть работы сделал, всё. понес ответственность за нее, какого фига ты все время еще подсовываешь ответственность чужих людей под это дело, мне вот искренне непонятно. И особенно, что больше всего доставляет, чаще всего в этой роли ты предлагаешь именно каких-то долбонафтов, оболдуев, лоботрясов и прочих личностей. Ты хочешь чтобы кто-то им упростил жизнь.... пффф.

Нет, если ты руководитель и спрос с тебя, то разумеется ты отвечаешь за всех и вся, но в рамках шашлычного примера как не крути, каждый был обязан строго свою часть выполнять, и нести свою ответственность. Один сделал другой нет, но ты обвиняешь того кто сделал, я вообще валяюсь с этой темы :)



Слушай, я нигде не сказал что сотрудников просто найти! Но когда мы берем картину в целом, у тебя сразу получается что это почему-то невозможно вообще нигде, кроме каких-то мелких компаний. А всех остальных надо хлестать кнутами чтоб работа делалась хоть как-то. ты тут никакого противоречия не видишь?



Разница в понимании от одной вещи. Ты действительно мыслишь в своих маштабах и заменяешь "шашлыки", на огромный и важный контракт, который нужен позарез. Почему-то ты проигнорировал то, что я пару раз упоминал о положении на котором ты находишься. В твоем случае это положение нуждающегося, оно невыгодное. Я же говорил, что нужно сопоставлять расходы ресурсов и необходимость получения цели. То есть, если ты находишься в таком положении как у тебя, то тут уж делать нечего, паши хоть за десятерых, выбора у тебя другого нет. В случае с шашлыками у тебя выбор есть, потому что ты находишься со вторым человеком в позиции равного. Будучи равным ты можешь сам решать, что делать и чего не делать, тебя шашлыки устраивать не заставляют и не обязывают это делать с какими-то конкретными, не интересными тебе людьми.

А на счет увольнения сравни. Ты увольняешь чтобы хлестануть кнутом по спинам остальным, мы увольняем реально лишних людей и остальные только ржут с этого. Причина недовольства не в том что нельзя увольнять, и даже не то, что не надо было увольнять конкретных людей, а то, как ты это описываешь, сама цель. Сложилось впечатление, именно, что это было средством устрашения остальных.

На счет девушек я уже все драйву описал. там спор шел даже не про то что ты пишешь, хотя эта тема также поднималась. Повторяться смысла не вижу, но то что ты описываешь для меня выглядит как невыгодная позиция проигравшего и нуждающегося, который вынужден подчищать и делать все чтобы только сохранять какие-то просранные отношения вопреки собственной воле. С позиции равного не будет возникать вопросов кто и какую долю делает, несмотря на колебание этих долей. Также я нигде не говорил что именно девушка, например, будет виновата в первую очередь в каком-то разладе, вина также будет делиться поровну, а как выходить из этой ситуации "надо или не надо" будут уже сами решать. Другими словами, если оказалось, что оба виноваты, и пусть даже у тебя есть все средства, чтобы исправить ситуацию, ты вполне можешь решить не делать этого. Завершить отношения, так как тебя не устраивает такая растрата ресурсов.

_________________

И еще, так как примеры крайние, я боюсь, что о мне сложится такое мнение, что я действительно жадныыыыый ппц. Руки некому не подам, другу не помогу, а для помощи жене буду высчитывать в % с точностью до тысячной доли, надо ли мне уже помогать или еще нет.

Нет, это ошибочное решение, которое может возникнуть из-за того, что мы всегда обсуждаем негативные моменты. Если сотрудник, то долбаеб, если отношения то в жопе и т.п. С хорошими людьми надо делиться и ресурсами и оказывать им посильную помощь, в ущерб себе, в том числе, возможно. Но это только для хороший людей. никакой - помощи для того кто забыл мангал на шашлыки!

В шашлычном примере ответственность изначально возлагали на тебя, как на организатора. Если твой знакомый человек ответственный, то проблем нет, пример с безответственным ты сам начал приводить в аачестве аргумента. На самом деле абсолютно без разницы кто виноват. Просто один человек сделает и все будет, другой начнет тыкать пальцем во всех подряд, но суть то не измениться - шашлыки окажутся в итоге провалены. Под шашлыками мы в данный момент можем подразумевать все подряд.
Вот это и есть ответственность. Здесь у нас позиции как раз кардинально расходятся. Ответственность должна быть в любом самом мало-мальски легком деле без разницы. Она все равно должна быть. Назови это перфекционизмом если хочешь. А ты тут разводишь про какие-то градации...
И почему-то я совсем не чувствую себя в позиции нуждающегося. У меня получается наоборот.

Ketan

Если уж брать изначальный пример про шашлыки, то он звучал в вольной форме, "решили собраться". В принципе ты никогда не можешь знать на перед что и как сделает человек, можешь только предполагать. Но я вот сомневаюсь, что ты реально будешь обзванивать знакомых с целью выяснения все ли они взяли или побежал бы закупать все, что должны были взять другие. По той простой причине, что вы все идете на равных условиях и тебе нужно и им нужно, следовательно все одинаково заинтересованы, якобы. Соответственно, предполагается что каждый на 100% вложится. А вот уже по итогам этих "вложений" можно будет судить, кто был заинтересован, а кто не очень.

Все что я предлагаю, это не связываться с людьми, которые не заинтересованы в чем-либо.

Пример с организацией, где ты какой-то там управляющий, на тебе куча обязанностей и от тебя ждут их исполнения, а не выполняет их какие-то твои подрядчики, ничего общего с ним не имеет. Так как в нем заинтересованное лицо исключительно ты, а подрядчик может вообще проспать, забухать или еще что, может он уволиться собирался через 2 дня, или ему вообще на все пофиг. В таком ключе конечно ты будешь все перепроверять по 150 раз, так то нужно именно тебе, ты единственное заинтересованное в выполнении лицо.

Теперь переведем пример на отношения. В какой бы ты ситуации хотел оказаться, где ты единственное заинтересованное лицо в сохранении отношений, или где все одинаково хотят их строить? не знаю какие тут еще могут быть вопросы...

и при этом сам же пишешь:


Мы же переводим постоянно наши рассуждения в плоскости работы-отношения, разве нет?)

Зачем тогда нужно было связываться c такой девушкой, которой ты не очень интересен? Страсть, эмоции? Ну так перестраивай отношения в нужную тебе сторону. Не получается? Так значит, так и будешь биться головой в стену или все-таки стоит отойти и найти дверь?
В твоих примерах постоянно от тебя самого ничего не зависит. Значит у тебя так всегда и будет. У меня не так. Всегда есть возможность изменения ситуации в свою пользу.

В моем понимании твоя ответственность в такой ситуации (я о твоем "единственное заинтересованное лицо") заключается в том, что ты довел отношения до такого. Если уж довел до такой ситуации и пытаешься еще и сохранить отношения, то зачем говорить о степени виновности каждого? Не проще было просто не доводить до всего этого? Расстаться на ранней стадии?
Ну вложились вы, как ты говоришь. Увидел, что не подходит она, мол вкладывается она меньше, чем ты.(хотя чушь все это с этими вложениями)
Так зачем тогда говорить о вине обоих? Может просто осуществить выбор и найти другую девушку, чем выискивать в обоих вину? Надо было либо поворачивать отношения в нужное тебе русло, либо просто уходить.
Ты сейчас начнешь писать, что кто знал и думал. Так вот надо было знать и думать, либо отвечать за свое незнание и недумание в этот самый момент, когда ты "единственное заинтересованное лицо". Это как раз и есть та ответственность, о которой мы говорим. Ответственность за свои поступки, как прошлые, так и будущие, за свое делание или неделание в любой момент. В противном случае это уже не ответственность, а выискивание отмазок и верчение ужа на горячей сковородке. Такое вот мое мнение.
А у тебя постоянно какое-то половинчатое, и не вашим и не нашим. И вроде и оба виноваты, и в тоже время, никто не виноват.

Ketan



Смотря в каких ситуациях! именно так, я и не собирался жить по принципу какой-то единой мантры на все случаи жизни. Только определив точнее ситуацию можно сказать, кто виновен, на сколько, почему так получилось и тому подобное, а главное, конечно, что с этим делать. Действовать стараюсь по принципу справедливости, субъективную ее трактовку можно взять из понятия логики, которой я например, в твоих доводах не увидел. Очевидно, что если один лажает, а второй нет, то вина лежит на том кто лажает. Соответственно, с чистой совестью можно будет с него и спрашивать. Сам налажал, - будь готов отвечать.



Это уже про отношения. Да бывает такое, что никто не виноват. Когда два нормальных человека не могут ужиться из-за того, что оба не хотят тащить лямку и оба не дотягивают до идеала. Тогда отличным вариантом будет расставание.

Приветствую! Поскольку тут уже обсуждалась проверка на верность, хотелось бы услышать совет. Живем вместе с девушкой почти год, до этого еще год вместе просто встречались.

Дело в том, что девушка последнее время начала отстранятся, холодеть. С недавнего времени заметил, что она чаще сидит в телефоне (вк, вайбер и т.д.), но что там -- не показывает -- всегда отворачивает телефон. Так же телефон запоролен -- в него не влезть. Что наталкивает на нехорошие мысли.

Собственно, возникла мысль проверить девушку на верность, дабы развеять свои сомнения. Проштудировал гугл, и понравился вариант на _http://meshok-sovetov.ru/kak-proverit-na-vernost-parnya-ili-devushku-cherez-internet.html , но тут не уверен в его эффективности. Боюсь все-таки быть разоблаченным, хотя опять же на том сайте прочел инфу по безпалевным фейкам.

К тому же, очень страшно — а вдруг мои сомнения подтвердятся? Поделитесь опытом, кто делал так же, как был результат?