Люди кто знает как жить, кто может поделится жизненным опытом? Хочу, ни много ни мало, смысл жизни для себя открыть!Точнее говоря выбрать один из двух вариантов.
Вариант первый.
У меня сейчас очень не плохая работа и скоро будет повышение с очень неплохой зарплатой, порядка 40т.р. Дальше я зарабатываю стаж 4 года, получаю сертификат международного образца, делаю все остальные необходимые документы и улетаю в солнечную Австралию. Спустя некоторое время(в пределах пары лет) я там нахожу работу по проффессии и спокойно живу, наслаждаясь загнившим капитализмом.Уверен что все получится так как изучил много инфы и на наших и на австралийских сайтах, не буду вдаваться в подробности, но я считаю что шансы мои неплохи. Еще причины почему я хочу уехать так это то что я хочу быть уверен что от меня не отвернется и приедет во-время милиция или скорая помощь когда они мне будут нужны, у нас же на милицию надеятся просто наивно. Еще там можно достойно встретить старость с достойной пенсией.
Второй вариант.
Остаться в России и начать свой бизнес, только и делать что работать и надеятся только на себя.
Очень много хорошего слышал об Австралии и в то же время вижу что даже у нас, в нашем городишке, люди много добиваются.
У кого есть личный опыт в бизнесе или кто-то слышал о жизни там, за бугром расскажите об обеих сторонах медали. На ваш взгляд какой вариант прдпочтительней?

Чо думать то, езжай в Австралию. Все удобства тебе предоставляют...Хотя если в России есть возможность реально сделать бизнес а почему бы и нет?
А можешь уехать в Австралию, обосноваться там, $ подзаработать, и камбэк в Раша то make a business =))
Я б съездил, на кроликов бы посмотрел, кенгуров всяких, папуасов...))

Что лучше...каждому свое.Я бы остался.Есть ведь и другие варианты.А про милицию...наши менты на самом деле не многим хуже зарубежных.Если ты ищешь для себя причину для того,чтобы уехать,то ты их найдешь.Но это больше похоже на бег от неприятностей...все жизнь бегать не будешь.
ЗЫ "Но я...я остаюсь...я остаюсь,чтобы жить"

ППКС

Недавно прилетел из Америки, пробыл там не долго - всего 10 дней. НО
Не хочу зарекаться, но я там жить скорее всего не смогу. Разница менталитетов, закрытые люди, страна одиночек. Короче, не для меня

"Хочешь досыта есть, хочешь крепко спать?
Тогда хули ты думаешь? Давно надо было рвать!
Да только видел я эти рожи - ты там засохнешь,
А заглянешь во внутрь от тоски сдохнешь.
Там пусто, а ты братан Русский!
Тебе это важно, а остальное - хуй с ним!" (с)

Странно, что смысл жизни сводишь к такому выбору. Работа и место жительства врядли могут быть смыслами жизни.
Убегать заграницу глупо-все думают, что там медом намазано. Но это далеко не так. Даже своих принимают холодно(германия, израиль), что уж говорить о тех, кому не за что зацепить совмем. Короче, бери своей оптимизм, дели его на пять, бери свои предполагаемый заработок и дели его на два-получишь реальную картину мира там.
А пипл действительно там закрытый, как говорит Хеппимэн. Другая философия жизни.
Лично мое мнение, что ехать не стоит. В России гораздо больше возможностей, хоть страна и диковата. Уезжать только ради того, чтоб на старости лет тебе подносили правильные таблетки, глупо.
ЗЫ Был такой бородатый анек, заканчивающийся "А ты не путай туризм с эмиграцией" =)

У меня мама живет в Германии, съездил, посмотрел. Да, там хорошо, но с медицыной там напряг, лучше чем у нас НЕТ! Она сюда ездит на лечениее. Ничего не могу сказать про друе страны мира, но для меня Россия это лучше, чем заграница, там хорошо отдыхать, а не жить

Драйфф
для тебя нет разницы между Австрией и Австралией?
По сабжу: лучше ехать, но я б не уехал

все у кого что-то в личной жизни не срослось почему-то хотят уехать за гарнимцу и там строить свою жизнь. Однозначно тут лучше, если все идет хорошо...

Был в США полтора месяца. ИМХО, люди, с которыми я общался, не были зактрытыми. Там не хорошо и не плохо, там по-другому. После месяца нахождения там начали деградировать мозги.
Запомнились нацональный парк, куда можно доехать на машине по дороге с хорошим асфальтом, мусорные баки, созданные специально чтоб медведи их не своротили, гостеприимство сентполовцев, лоси . Но как-то там всё не по-настоящему. Хотелось взять палатку и уйти в этот национальный парк жить. Не общаясь с окружающим миром.

Через неделю начали затекать губы от улыбок. Через полторы синеть. Через три начали привыкать. Потом когда приехал чуть родной мусорный бак не поцеловал Ещё поеду туда обязательно, но жить долго - увольте.

Автор. тебе посоветовать что-либо трудно.
Может, имеет смысл съездить туда сперва на месяц (просвести там отпуск), посмотреть на людей, на атмосферу, чтобы иметь уже какие-то конкретные основания для выбора, помимо сайтов и прочей мукулатуры.

Насчет того, что "там" люди закрытые, или тупые или еще что-то - я категорически с этим не согласен. Вся проблема в адаптируемости. Кто-то приспосабливается и живет прекрасно, а кто-то так и остается чужим. От конкретного человека все зависит. Но рассчитывать, что прилетишь к молочным рекам и кисельным берегам, конечно, наивно

ИМХО, самое важное тут не в том, уехал ты или остался, а есть у тебя ВОЗМОЖНОСТЬ уехать, или нет. Я не хочу обсуждать тут политику, но наша страна из разряда тех, в которых иметь такую возможность не мешало бы (особенно сегодня!). И сначала нужно добиться возможности жить там, где ты хочешь, а потом уже можно кричать "Я патриот, люблю свой дом и никуда не уеду."

Автору могу посоветовать одно - попробуй съездить туда на месяц-два. Этого вполне достаточно и чтобы проверить твою моральную готовность к отрыву от дома, и чтобы оценить достоинства и недостатки тамошней жизни. Да и просто посмотреть мир безумно интересно.

Офигеть. Вот это формуа патриотизма!!! Получи возможность свалить в любой момент и люби родину издалека. А нука Аз, предъяви свой загран на наличие отметок о гринкартах и вторых гражданствах... Это называется притягивать мотивацию к ситуации.
2 Драйв: А и, действительно. Хоббиты, шмоббиты, австрия, австпалия. Нечего было так похоже называться.

Кажется, ты меня неправильно понял. Любовь к родине я тут не хочу обсуждать (Если тебе интересно, моя позиция: Я - гражданин планеты). Я говорю о том, что чтобы заявлять "Я сделал выбор", нужно добиться возможности этот выбор сделать.

Я встречал много людей, которые стучат кулаком в грудь и кричат "Никуда не уеду из России! Там гнилые империалисты, а здесь мой дом. И вообще я патриот" - а на деле они нигде не были и никому там ненужны. Это очень раздражает. Вот это - мотивацию к ситуации!

И вообще, ты что считаешь, что иметь возможность жить там, где захочется - это позорно, что ли?

И не спеши судить о том, о чем ты пока ни хуя не знаешь.

[quote="Az"][quote=Гость]Кажется, ты меня неправильно понял. Любовь к родине я тут не хочу обсуждать (Если тебе интересно, моя позиция: Я - гражданин планеты). Я говорю о том, что чтобы заявлять "Я сделал выбор", нужно добиться возможности этот выбор сделать.

Я встречал много людей, которые стучат кулаком в грудь и кричат "Никуда не уеду из России! Там гнилые империалисты, а здесь мой дом. И вообще я патриот" - а на деле они нигде не были и никому там ненужны. Это очень раздражает. Вот это - мотивацию к ситуации!

И вообще, ты что считаешь, что иметь возможность жить там, где захочется - это позорно, что ли?

И не спеши судить о том, о чем ты пока ни хуя не знаешь.[/quote]Гражданин планеты, не позорно иметь возможности. Позорно быть конформистом. Люди, бьющие себя по груди кулаком, но не имеющие возможности куда-то уехать, называются обывателями. Так уж повелось, что в нашей стране принято издеваться и смеяться над ними. Но все почему-то доужно забывают, что эта серая масса и тащит воз, на котором едут "ваши благородия". А как только воз останавливается от того, что лошади загнаны, благородия надувают паруса в сторону запада(тех, кого не успели расстелять) и от туда любят руссий народ и Россию. Знаешь, мне больше по душе именно такой пусть и смешной и наивный обывательский патриотизм, чем твои понты гражданством мира.
Этот вопрос несколько лет назад разрезал по живому мою семью... Так уж сложилось... Так что ни хуя не знаешь, скорее всего ты, дистанцинный ценитель...

Я бы уехал лет на пару в австралию, всё бы там как нибудь так сделал, чтобы работать из россии (ну типа длительные командировки сюда). или попытался бы так сделать

[quote="Гость"][quote=Az][quote=Гость]Кажется, ты меня неправильно понял. Любовь к родине я тут не хочу обсуждать (Если тебе интересно, моя позиция: Я - гражданин планеты). Я говорю о том, что чтобы заявлять "Я сделал выбор", нужно добиться возможности этот выбор сделать.

Я встречал много людей, которые стучат кулаком в грудь и кричат "Никуда не уеду из России! Там гнилые империалисты, а здесь мой дом. И вообще я патриот" - а на деле они нигде не были и никому там ненужны. Это очень раздражает. Вот это - мотивацию к ситуации!

И вообще, ты что считаешь, что иметь возможность жить там, где захочется - это позорно, что ли?

И не спеши судить о том, о чем ты пока ни хуя не знаешь.[/quote]Гражданин планеты, не позорно иметь возможности. Позорно быть конформистом. Люди, бьющие себя по груди кулаком, но не имеющие возможности куда-то уехать, называются обывателями. Так уж повелось, что в нашей стране принято издеваться и смеяться над ними. Но все почему-то доужно забывают, что эта серая масса и тащит воз, на котором едут "ваши благородия". А как только воз останавливается от того, что лошади загнаны, благородия надувают паруса в сторону запада(тех, кого не успели расстелять) и от туда любят руссий народ и Россию. Знаешь, мне больше по душе именно такой пусть и смешной и наивный обывательский патриотизм, чем твои понты гражданством мира.
Этот вопрос несколько лет назад разрезал по живому мою семью... Так уж сложилось... Так что ни хуя не знаешь, скорее всего ты, дистанцинный ценитель...[/quote]

Не огрызайся, если нечего сказать. О тебе лично я действительно ни хуя не знаю - но о тебе лично, если заметил, я и не сужу. Так вот и обо мне не суди.

Кто, какой воз и куда тащит - это бааальшой вопрос. Обсуждать тут народ, любовь к нему и вообще нашу историю я очень не хочу. У меня давно сложилась своя позиция. Доказывать ее тебе здесь у меня нет желания.

Автор задал вопрос - я ответил. Что в его ситауции, с личной точки зрения, важно не "непременно свалить", или "непременно остаться", а важно - получить/сохранить реальную возможность выбора.

С одной страны самоидентификация себя гражданином мира позволяет не заморачиваться над такими понятиями как "национальные интересы" и проч. С другой стороны не надо забывать что юридически гражданство мира понятие эфимерное и не имеет силы. Его признают только две отсталых африканских страны. Кстати, в Росийском законодательстве понятеи двойного гражданства тоже отменено, если я не ошибаюсь. Короче, в случае массового рубилова все равно придется целовать какой-то флаг. Не один так другой. А кто как обезьяна в анеке, не уверенная, какая она: красивая или умная, получает в лоб первым.
Не согласен с Драйвом, что сначала нужно набить брюхо, а потом уже подумать о чем-то большем. Эти вещи лежат в разных плоскостях. Конечно, когда жрать нечего, мысль работает совем в ином направленнии, но я не думаю, что за тонированными стеклами сидят большие патриоты.

Гость, ты можешь объяснить, кто, в твоем понимании- патриот? Я даж тему специальную создал. Но что-то никто не спешит делиться мнением =)

Тему твою не видел, поэтому отпишусь тут. Зачем две темы?
Понятие патриотизма есть частный случай понятия "служения". Только служения интересам какой-то страны и готовность разделить ее участь. Примерно так. Пример НЕпатриотов: представители всех четырех эмигрантских русских волн; мент на дороге; бизнесмен, получающий полный госзаказ, укладывающий асфальт в 2 раза тоньшим слоем, чем положено по ГОСТу, который на следующий сезон снова расползется, в результате чего можно будет снова получить заказ; офицер части, распродающий боекомплекты и списывающий солдат; спецслужбисты, закрывающие глаза на готовящиеся дверсии ради возможности получть новую звездочку на погоны. И т.д. Короче, патриот не будет следовать своим интересам, если они идут вразрез интересам его страны.

Вот. Вот тут начинается самое интересное.
1) Все, кого ты назвал не-патриотами - банальные нарушители закона. Что же, патриот - это просто тот, кто закон не нарушает? Не то, слишком широко. И потом, в нашей стране такие законы, что жить не нарушая, зачастую невозможно (бизнес хоть взять).
2) Еще ты назвал эмигрантов. Прости, а они что, должны были согласиться быть расстрелянными в интересах родины? Или копать каналы в интересах родины? Тоже как-то странно. И тогда как выходит: патриоты - это те, кто остался и копал каналы, или те, кто их голодом морил и расстреливал?

Теперь мое мнение. Оно состоит в том, что "патриотизм" - это ничего не значащее понятие, существующее только для того, чтоб можно было легко делить людей на "своих" и чужих. Не спешите кидать камни, я объясню.

Через действия патриотизм не определить. Ну, например, служить в армии- это патриотично? Ага, строить пузатым генералам дачи. Даже фиг с ними, с дачами. Воевать в Чечне, непонятно с кем и за что - патриотично? (К людям, которые прошли эту и другие войны я отношусь с глубоким уважением).

Определять патриотизм, как следование руководствам власти - это уж вовсе глупо. Понятно, думаю, почему.

Едем дальше. Выходит, что патриотизм можно определить только как бы через намерения. Ну вот человек искренне хочет, чтобы его страна жила лучше, значит, он патриот. Но, простите, кроме совсем маргинальных элементов и сумасшедших, этого хотят ВСЕ. Только один считает, что "лучше" - это бросить бомбу на штаты; другой, что "лучше" - это развивать рыночную экономику; третий, что "лучше" - это избивать кавказцев и студентов из африканских стран.

Пришли к тому, что "интересы родины" - вещь-то неоднозначная. И каждый понимает их по-своему. Ты же у нас, Гость - чемпион по НЛП Вот оно в действии. У каждого своя карта. А патриот - это тот, кто громче всех кричит, что у остальных говно, а не карта.

Есть такие понятия как необходимые и достаточные условия. Если ты не плохой, это не значит, что ты хороший. Хотя, если исключить вредительство(утопия), то было бы в миллион раз лучше всем.
Что касается эмигрантов. Аз, я почему-то думаю, что тебе не очень светило копать каналы в России и ты не от невыносимой доли уехал, так же как и многие другие....
Каналы копали, когда был выбор: навсегда исчезнуть как цивлизации или выжить. Да, проблема промышленности была решена жестко, но с нашим климатом только дармовой труд рентабелен. До сих пор, при нынешнем развитии техники, добыча большинства ресурсов на севере не рентабельна. Но я отвлекся... Отсюда ответ: патриоты это те, кто страну растерзанную гражданской войной, а потом еще и второй мировой, вывели на второе место в мире. Да, рыли каналы, были ГУЛАГи, но тогда время вообще было другое: в штатах демонстрации студентов тоже расстреливали не долго думая.
Дальше. Доказывая, что патриотизм- не действие, ты отталкиваешься от конкретных действий, которые штампом признаны патриотичными. А дело в том, что к сожалению, и это краеугольный камень всей проблемы, интересы страны и интересы власти страны часто расходятся.
Через намерение как раз не выразишь почти ничего. Намерение само по себе -ничто.(привет кастанеде с его силой намерения ) Как раз те, кто призывают бросать бомбы и прочее-пустобрехи. Уничтожение хоть всего мира не сделает ничего хорошего России. Очевидно. Тут вопрос положительной формулировки, направленной внутрь.
И самое главное. Делиться на своих и чужих люди будут все равно. Возьми тех же евреев. Формально государства у них не было черт ти сколько лет, а нация сплочена как никакая другая. Всегда будут делиться на свой-чужой по кровному признаку. Штатовский эксперимент со сплавлением в единую нацию социологами официально признан проваленным.
При чем тут НЛП? Просто общаемся. Или ты боишься влияния?..

Aз, теряешь адекватность. Будь спокойнее. И всё у тебя получится.

А ты меня уж и в эмигранты записал? Если интересно, я уехал учиться и через несколько месяцев возвращаюсь в Москву. И тем более уж я не планирую уезжать навсегда.


1) На второе место в чем? Для меня великое государство - это то, которое ценит своих граждан. А не то, у которого больше головок, и в котором сажают за анекдоты.
2) И повторяю: "те" - это все-таки кто? Кто в лагерях изобретал атомную бомбу или кто изобретателей сажал и охранял?


Что за бред? Хоть один факт назови.



Ок, через действия не объяснить. Через намерения тоже. Как же тогда? Дай мне определение.

Тада ладно.
Да хоть по уровню того же ВВП(раньше ВНП), по показателю которого сейчас мы где-то между Португалией и ничего не производящей Бельгией. В неволе никто творить не будет. Была грндиозная идея объединить ученых разных напрвлений для междисциплинарных исследований. А самые бездарные из них, но самые крикливые подяли вой на весь мир, который поддержал запад, и поддерживает до сих пор. Это называется информационная война, которую мы проигрываем, увы. Еще раз. Невозможно никого ЗАСТАВИТЬ сделать открытие. Те, кто жил тогда, говорят, что было время грандиозного энтузиазма. А потом наступили Брежневские времена с ее уравниловкой и все вдруг стали шушукаться на кухнях, как плохо жить. Не верь слухам, читай историю сам.
1) 1914(или 1915-не помню)"Лудлоусская бойня"
2) 1967 год. Расстел демонстрации в детройте
3) 1970 год. Растрел демонстрации студентов Кентского университета.
И это уде далеко не 30е годы СССР. Последние два события были совсем недавно. Просто, историю уже переписали и многие черные пятна предаются забвению. Копай глубже, это интересно.
Я уже дал.

А я больше склонен верить Солженицыну, и его первому кругу. К тому же, очень много советских ученых часть жизни провели в лагерях. И в лагерях творили науку, потому что дело тут не в том, что если на тебе роба и надсмотрощик за спиной, то ничего творческого создать нельзя. Дело тут в том, что в каких бы условиях человек не жил, он всё равно что-то будет делать. И те, кто действительно были учеными, для кого это было единственным любимым делом занимались наукой и в тех лагерных условиях.

Потому что у них был выбор. Либо они как все на рудники, каналы, железные дороги, либо за нормальное питание, ночлег, режим - заниматься их любимым делом, за которое те "патриоты" готовы были поступиться своими принципами и дать возможность "жить" "врагам народа".

Зачем верить или не верить Солженицыну? Мозг-то тебе на то и дОден, чтобы ты умел добывать информацию, сопоставлять факты и делать выводы. Важно понимать, что у КАЖДОГО, пишущего историю, свой мотив и, как следствие, своя правда. Важно же не только понять, что хочет сказать кто-то, а еще и понять, почему он хотет сказать именно это и именно так. Это и называется постижением истины, а не тиражированием чужих реальностей и мировоззрений.

Постижение инстиные хорошо, если тебе с этой истинной есть куда суваться. А иначе нех на неё время и силы свои тратить.

А по сему, чтобы потрындеть на кухне за жинзь достаточно иметь кучку разных мнений разных людей. В конце концоа, именно такие разговоры ничего не решают, и именно для таких разговоров эта самая правда "как оно в прошлом жилось на самом деле" и нужна.

Вотъ.

Ошибка. Дя разговоров на кухне в сущности нужны только пузырь водки и душевный собеседник. Восстановление истории необходимо для ее анализа и, возможного в обозримом будущем, моделирования истории, в т.ч. будущего. Мнение, что история, как наука, предсталяет собой нагромождение любопытных и не очень фактов, безнадежно устарело.

Глубокое заблуждение. Концепция ВВП вообще не применима к странам с экономикой как в СССР. Она применима только к странам с рыночной экономикой! Ну... на простом уровне:

Люди захотели носить джинсы и имеют деньги, чтоб их купить (есть спрос, то есть). Нашлись бизнесмены, вложили деньги, устроили производство, кучу рабочих мест создали (предложение). Итог: люди получили, что хотели; бизнесмены заработали - все довольны. Было произведено то, что НУЖНО. Рынок - единственный механизм, определяющий, что НУЖНО производить. (Не надо кричать, что согласно рынку нужно производить порнухи на миллиарды $ - люди такие). Вот в этом случае можно считать ВВП и говорить "Вон сколько мы всего нужного произвели!"

А в СССР - канал Москва-Волга вырыли (это ж сколько усилий потрачено!!!) и миллион пар резиновых сапог произвели. Только по каналу никто не плавает, а сапоги носить никто не хочет. И суммировать это все в ВВП - бессмысленно! Для Древней Греции ты труд Сизифа тоже в ВВП будешь включать?

Экономика в СССР - была бестолковая. И держалось все (как ты сам говоришь - до Брежнева) только на железном занавесе и страхе быть посаженным. Зачем бы он был нужен - железный занавес, если в СССР жить-то куда лучше? Не надо тока про пропаганду и инф. войну - люди все ж не такие идиоты, свои глаза имеют. Это же очевидно: застой начался именно тогда, когда перестели активно сажать, да радио глушить разучились.

Так что в лидерах союз был только по военной мощи. А долго так существовать нельзя. Людям нужно, чтоб инженеры делали новые телевизоры и автомобили, а не машины для убийств. Чтоб ткачи шили удобную и красивую одежду - а не кирзу и шинели. Вот и все.

И кончилось все еще не худшим образом - есть вон пример Северной Кореи.

1) Опять же надо разделить понятия национального интереса и личного. Канал-относится к первым, а джинсы-ко вторым. И никто никогда не будет вкладывать деньги в национальные интересы, для этого и существует государство с его грандиозными проектами. Да хоть завтра будет маячить энергетический кризис, никто на индивидуальном уровне ни копейки не вложит в энергосистемы. Тут уже так же вопрос долгосрочной и краткосрочной выгоды.
2)Я этим вопросом не занимался, но думаю, канал, раньше решал какие-то задачи. Нет ничего удивительного, что основные артерии и торговые пути смещаются со временем.
3)Резиновые сапоги все-таки имелю свою цену. И раз их покупали, значит они были реально кому-то нужны. Другое дело, что не было альтернативы и сапоги получались такими, какими получались(см п.4). Но! Не надо забывать, что рублю противостоял мир доллара минус Китай. При чем тут труд сизифа? Сизиф не учавствовал в производстве никак. В сапожном деле есть конечный продукт, в отличие от труда сизифа.
4)Основной бедой того общества было то, что научные и технологические достижения не интергрировались в общество. Максимум- в ВПК. А ВПК это по сути зарытые деньги. Военная машина это на 100% непроизводящая структура, требующая колоссальных неокупаемых затрат. Т.е. деньги, вместо того, чтобы выпустить их на рынок, зарыли в землю. И это беда того времени.
5) На железном занавесе держалась предже всего идеология, а не экономика. Да, через железный занавес не проникало что-то хорошее, но ведь так же и много плохого. О терроризме мы на своей шкуре узнали только в середине девяностых. А мир когда? Я даже не решусь назвать первый тарракт в Европе и сша, но в семидесятых самолеты с шахидами уже падали в европе. Кстати, научный и культурный обмен осуществлялся. По сути дела, барьер стоял прежде всего на пути масскультуры. Хотя, тоже не факт. Те, кто жили в то время, говорят, что вопреки расхожему сейчас мнению, тот же джаз никто на запрещал. Складывается впечатление, чтоли чудовищного подмена фактов, толи грандиозного идиотизма со сороны говорящих.
...А в сша топливный кризис так и вообще чуть не отделил сырьевой запад от потребильского востока. И это тоже не плод моего воображения. Так что не все очевидно и не все так просто. То, что плановая экономика-говно -- всег лишь штамп. Она просто другая. Ее, к сожалению, достаточно просто, превратить в руины, но в то же время, у нее есть чудовищный потенциал мобилизации, чего никак нет в рыночной с ее производственными циклами.

Ну, по каналам (Беломор и Москва-Волга, например) не плавал никто и никогда. И рыли их лопатами (!!!!) не для того, чтоб кто-то плавал.

С тем, что гос-во должно делать что-то, я согласен. Армия, милиция, космические спутники, железные дороги и т.д. Но не все же.


Вот поэтому и нельзя сравнивать никакие ВВП! Если бы сапоги имели не "какую-то свою" цену, а цену рыночную (которая определяется спросом и предложением) - они бы ничего не стоили, ибо никому не нужны.


Сложно провести границу. Не будь идеологии (вранья, то бишь), и экономика бы развалилась тут же. Я запомнил одно место из "Круга Первого": статья в Правде о том, что "во всем капиталистическом мире нет столько детских садов, сколько в СССР". Гордость, блин! Не написано только, почему так. А потому, что в капиталистическом мире жены не должны пахать как лошади, а могут сидеть дома и растить детей.


Сколько жизней унес за весь 20-й век терроризм, и сколько советские лагеря? (Связка занавес-лагеря вроде очевидная, нет?)


Это не штамп, это уже 100 раз доказанный факт. Мобилизация -ну да, я об этом и говорю. Когда война, например - нужно всех недовольных в темницу, а все остальные чтоб - строем! Но то, когда война ведь.

а бесплатная медицина - потому что больше всех болели, а бесплатное ХОРОШЕЕ (!!!) обучение, потому что больше, чем у других, тупых

Ну, если ты экономист, то должен быть в курсе, что рыть канал пиллионом лопат или пятьюдесятью роторными экскаваторами-суть одно и тоже. Вопрос лишь в том, что дешевле: разрабатывать дорогую технологию и строить заводы по производству экскаваторов или нагнать народ в кирзачах. Кстати, китай идет по второму пути и тем самым решает отчасти проблему безработицы. Это в пику тем, кто приходит в поросячий восторг от китайских темпов развития.
Как же это. Они стоили. Только не не на мировом рынке, а на внутреннем. Вот и вся любовь.
Что за чушь?
Я в сша лично девушку вез в больницу рожать прямо с рабочего места. А из декрта она вышла через месяц после рождения ребенка, потому что боялась потерять работу.
Ну и? Сколько?
Ны начал основательно все путать. При чем тут война и темница?

Во-первых, не надо передергивать. Я привел один конкретный пример и тут возразить нечего.

И опять, блин, старые песни о беслпатном. Зенитчик, вот ты вроде взрослый человек уже, но неужели ты так и не понял, что в жизни не бывает НИЧЕГО бесплатного. Твое лечение и бразование связано с определенными затратами, поэтому так или иначе платить нужно. Мне лично приятнее знать, сколько и за что я плачу. Ты же, блин, здоровый и работающий (наверно) мужик - а туда же! Купи себе страховку за $300 в год (если тебе работодатель еще не купил) и живи спокойно.

Еще аргумент. Сравни продолжительность жизни в союзе, с его бесплатной медициной, и в штатах, например, где за все нужно платить. А?

И вообще это все не важно. Такая страна, как СССР (экономика, прежде всего) может существовать только придвух условиях:
1) когда есть угроза войны;
2) когда людей очень жестко сажают.

Длиться это долго не может. Развития никакого быть не может. Так что вспоминать все эти "бесплатные" чудеса - это все равно как ностальгировать по бесплатным напиткам, которые разносят в падающем самолете.

[quote=Гость][quote=Az]Ну, по каналам (Беломор и Москва-Волга, например) не плавал никто и никогда. И рыли их лопатами (!!!!) не для того, чтоб кто-то плавал. [/quote]
Ну, если ты экономист, то должен быть в курсе, что рыть канал пиллионом лопат или пятьюдесятью роторными экскаваторами-суть одно и тоже. Вопрос лишь в том, что дешевле: разрабатывать дорогую технологию и строить заводы по производству экскаваторов или нагнать народ в кирзачах. Кстати, китай идет по второму пути и тем самым решает отчасти проблему безработицы. [/quote]

Ага. ГУЛАГ тоже решал проблему безработицы

[quote=Гость]
[quote=Гость]
[quote=Гость]
[quote=Гость]
[quote]Это не штамп, это уже 100 раз доказанный факт. Мобилизация -ну да, я об этом и говорю. Когда война, например - нужно всех недовольных в темницу, а все остальные чтоб - строем! Но то, когда война ведь.[/quote]Ны начал основательно все путать. При чем тут война и темница?[/quote]

Ничего я не путаю. Ты же сам сказал про мобилизационные возможности. Вот я и говорю - эти мобилизационные возможности хороши, когда война. Когда нужно, чтоб все заткнулись и делали танки. А если идти по пути спокойного мирного развития - то такое устройство страны ничего не стоит.



И вообще, ребят, ну хватит уже. Уже история всех рассудила. С советским союзом случилось то, что случилось. Ну для меня это закономерность, а для вас - горе и несчастный случай. Ну и ладно. Давайте вперед смотреть уже.

Сдуваем пыль с топа и продолжаем диалог.
Аз, если экономика и(или) финансы-это твой хлеб, то тебе стоило бы знать, что нет в природе чисто рыночной или чисто плановой экономики. Более того, одно из превалирующих направлений в экономической теории-это Кейнесианство, в целом выступающее за гос.регулирование рынка. Конечно, гос.регулирование было не такое как в Союзе, но это скорее вопрос расставленных акцентов и весовых коэффициентов, но не более того.
А рынок был. Было предложение, был спрос. Если согласно плану сапоги подают по цене более низкой, чем себестоимость, то это называется государственным датированием(на западный манер); если цены задраны до неба, то никто эти сапоги не купит, потому что никто ведь никого не заставлял покупать эти сапоги(и чё ты к ним пристал, как буд-то на них весь свет сошелся?). Они не экспортировались за рубеж-да. Но сила государства определяется отнюдь не качеством сапог. Ах, если бы все было так просто.
Насчет декретных отпусков ты пишешь, проситите, бред и тут говорить, собственно неочем. Рекомендую ознакомиться со статистикой.
Мое отношение к ГУЛАГУ я высказал. Это зло, задушившее большее зло. А большее зло-уход в небытие. А вертеть цифрами каждый может. Тем более у нас традиционно много Новодворских и прочих гундящих Явлинских, которых хлебом не корми, а дай сплясать на прошлом- это волна, которая вынесла их на берег.
Нет, мобилизационные ресурсы-это не только война. Это когда нужно быстро перебросить силы на нужное направление, и не обязательно это будет на фоне военных действий. Вообще, экономика, как детище капиталистической англии конца восемнадцатого века, несет в себе и идеологический заряд. Суть его в том, что рынок-это наше благо, это наше все. Но так ли это? Если ты следишь за тенденцией работ по той же экономической теорией, то сейчас появляется все больше и больше критики общества потребления. Более того, будущий лауреат нобелвской премии Самуэльсон(да, да, тот самый, который написал библию "Экономикс") с свое время сказал:"Марксизм может статься слишком полезным, чтобы целиком предоставить его марксистам". Делай выводы. Я сам не фанат Маркса и его Капитала, но надо ведь соображать своей башкой, а не прятаться за идеологические лозунги и мыслить одноходовыми комбинациями робота-минипулятора. У меня нет желания реанимировать СССР(да и врядли это сейчас возможно), но нельзя же становиться шавками запада. Надо уметь оглядываться назад и брать то хорошее, что было и присоединять чужой успешный опыт, а то нас все время тянет все отобрать и поделить(что, кстати говоря, и в 1991 году произошло). Короче, все вместе учимся думать головой.
Господи, благослови человека, надоумившего нашего президента соединить военный авиапром в единый концерн. А еще дай ума исполнителям сделать из этого проекта кофетку, а не спустить его в унитаз. Аминь

До чего, блин, дошел пикапфорум Во-первых, оно, Кейнсианство, весьма спорно. И в научных кругах имеет противников куда больше, чем сторонников. Во-вторых, гос. вмешательство в этом случае...ну это просто другой масштаб совсем. Одно дело - всякие там гос заказы и субсидии, и совсем другое - полное искоренение понятий "бизнес", прибыль, частная собственность... Это уже не акценты


Опять не понимаешь. Вот именно, что КУПЯТ. Именно эти, плохо сделанные уродливые сапоги. Потому что других никто не предлагает. Рынок, это когда на место неэффективного производителя может придти другой (предприниматель) со своими красивыми и удобными сапогами. А в союзе с предпринимателями разговор короткий был.


С какой именно? Тут речь идет о благосостоянии просто. Понятно, где было (и есть) выше. Чего сравнивать-то?


То есть это - "вертеть цифрами"? Сказать, что мы, ради индустриализации и военного могущества (чего там еще?) буквально зарыли в землю десятки миллионов собственных сограждан - это вертеть цифрами? Если это не признать, то будет снова и снова одно и то же, неужели не ясно?

Я лично уезжаю за бугор в основном для того, что бы достойно встретить старость, она еще не скоро но я прекрасно понимаю что старики в рф не нужны, кто знает как сложится жизнь, будут-ли у тебя близкие люди которым ты не безразличен, вдруг не будет!?... Вообщем в поисках соц.защищенности и уж далеко от не плохой жизни. Да, за бугром скучно, зато плять в рф очень весело =(
Есть желание обсудить - пиши в личку, опыт есть.

Такой вот пример, от балды.
Возьмем дедушку. Заболел дедушка. Пенсия у него - 2.5 тысячи рублей. Полис, допустим, есть. Да на одну вату, перчатки и взятки врачам уйдет его годовая пенсия, если операция сложная. Умер дедушка, нет у него денег.

Так что ты про какой-то ГУЛАГ говоришь?! Ты бы лучше посчитал, сколько померло таких стариков, сколько детей не родилось от замечательной и распрекрасной рыночной экономики. Цифры сопоставимы, я уверен.

В протововес Солженицыну могу посоветовать почитать Кара-Мурзу. Но это если ты хочешь увидеть другую сторону проблемы. Ну а если нет, то на нет - и суда нет.

Заметь, я говорю в общем, я говорю только от том, что для меня важно. Если других это не заботит, я могу только позавидовать им =)

Это я не тебе говорил, а Азу.

Ну раз мне, тада отвечу.

Не понял смысл примера. Дедушка умер, и что дальше..? :?

А то, что при нехороший плановой экономике он бы выжил. А что можешь ответить на снижение народонаселения страны после 91 года?

По поводу того, где бы выжил дедушка - сравни продолжительность жизни в союзе и в штатах. И в штатах, и в Европе у людей есть все возможности накопить себе на спокойную и достойную старость.

А ты путаешь рыночную экономику с переходным периодом после 91го. Это разные вещи. Вот и все. Какие страны наиболее благополучны? Северная корея? Куба? Китай? Ну все же понятно, о чем спорить.

Что ты имеешь в виду под словом "благополучно"? Поясни. Знаешь, где самое большой процент самоубийств на душу населения? В Швеции.

По продолжительности жизни. Цифры неплохо бы поиметь. Я лично сильно сомневаюсь, что различие такое уж большое. А уж абреки наши (кстати, живущие отнюдь не в "благополучных" условиях), вообще кого угодно переживут.

А все-таки дедушка в СССР-е выжил бы. Как ни крути. А рыночная экономика, в чистом своем виде - вообще полное свинство. Помнишь, кстати, как она начиналась? Огораживания в Англии, когда миллиону людей стало просто нечего жрать и они пошли в Лондон, став нищими. Жизнеутверждающее начало, сопоставимое с ГУЛАГом.

Благополучие как мерить? Количество машин на душу населения. Сколько люди и чего покупают. Сколько путешествуют. Сколько зарабатывают - ну полно показателей.


Это ты из книжки Веллера взял? Не уверен, что это правда. Но даже, если правда, то отношения к делу не имеет. Смысл экономики - в том, чтобы люди ели сыто, одевались тепло, и жили в хороших домах. Экономика не призвана делать людей счастливыми! Счастье - это личное дело каждого, а не государственная забота.

И потом. Разговор о дедушках начал ТЫ. В Швеции - социализм. Там работающие люди налогов платят процентов по 60-80. Так что там с дедушками порядок. Противоречишь сам себе, получается.


http://web.sci.aha.ru/ATL/ra8.htm - просвещаемся.


Знаешь, я не готов спорить на таком уровне


Да люди вообще сволочи! Вся мировая история - один позор. Более того - да и природа сама - полное свинство: слабые и больные всегда гибнут! Это тебя не возмущает? Откуда в этом мире взяться чему-то хорошему?!

На самом деле, все просто. Да, рыночная экономика, в каком-то смысле, жестока. Да, это самоубийства разорившихся бизнесменов. Да, это горе уволенного рабочего. Да, если человек сам на старость не заработал и детей не родил - у него будет бедная старость (хотя и то, не факт). Все правда. Но здесь как никогда уместна фраза, написанная у Гостя в подписи. "..не потому что правильно, или неправильно, а потому что так оно и есть!". Вот и все. И если не рыночная экономика - то нищая страна с кучей лагерей. Вариантов НЕТ. Так что хватит причитать.

Короче, ты социал-дарвинист. Вопросов больше не имею.