Версия для печати темы

Автор: givigudze1 8.5.2015, 5:12

Почему продавцы оборудования очень часто НЕ размещают цен на своё оборудование на сайтах. А когда к ним звонишь - очень долго выспрашивают чего какого и в итоге просят написать письмо с запросом цены - и только на следующий день получаешь цену.
Че ваще за хрень то такая ? И так очень сложно подобрать оборудование и ещё и цен нет на сайтах. А звонки то денег стоят. Вот к примеру если я хотел за 200 тыщ рублей устройство, а оно 20 000 000 рублей стоит - ну че бы на сайте не написать и я бы не звонил - не тратил бы время и деньги.
Цена договорная ваще бесит - ну давайте договоримся на бесплатно.
У многих оказывает ваще нет склада - они только под заказ делают.

Автор: Влад Воронов 8.5.2015, 5:51

givigudze1
надо не сюда писать, а в книгу жалоб и предложений, а лучше вообще вызвать главного администратора и поговорить с ним.

Автор: robot 8.5.2015, 9:36

Ответ совершенно ясен. Если ты увидишь цену, то наверняка сразу же отбросишь вариант как неприемлемый. Если же совершишь звонок - то будет возможность дополнительно тебя поуговаривать, описать все преимущества, а потом еще долго названивать, предлагая новые условия и присылая рекламу. Аналогичным образом дела обстоят не только с оборудованием, а и с инфо-продуктами.

Автор: Kryptos 8.5.2015, 16:00

Индивидуальный подход к клиенту =) В каждом контракте разные цены могут быть в зависимости от разных факторов.

Автор: 4YBAK 8.5.2015, 16:34

ага, я тут по работе бываю в одном банке, короче они хотели то ли купить АБС, то ли перейти на другую.
А АБС это вроде мозги банка, короче самое главное.
И они звонили, приценивались. Первый вопрос всегда был один: какой у вас банк.
Таким образом, продавец хотел понять, сколько бабла можно сшибить. С бомжебанка чтоб взять немного, с крутого банка дохера...

Автор: ИВЛ 8.5.2015, 20:06

givigudze1 Работаю в такой компании, могу все рассказать, задавай вопросы более предметно, отвечу если интересно.

Автор: 4YBAK 9.5.2015, 2:25

ну, я думаю, тут всем будет интересна технология продаж.
расскажи, как вы продаете многомиллионные продукты крутым конторам.
и почему бомжефирмам вы их отдаете за копейки.
и самое главное, как вы отличаете мажорную контору от бомжефирмы.
это реально может многим помочь

з.ы. ебать пикап форум вырос) всем уже похер, как трахнуть бабу. лучше скажите, как заработать миллиард

Автор: givigudze1 9.5.2015, 5:33

ИВЛ, как купить автоматическую струйную конвеерную мойку плат с сушкой за 200 000 рублей с полным сервисом и обслуживанием на 5 лет ?
Сколько раз разговаривал с продавцами говорил что денег нет , заказов нет - цену дже на доллар не снижают.

Автор: ИВЛ 9.5.2015, 13:08

4YBAK

фирма занимается поставками серверного оборудования, там на некоторые группы товаров такая маржа что просто ппц с завода крупному ретейлеру уходит за 150 .у.е, тот нам баржит по 1500 у.е., а мы в розницу за 5000 у.е. и это еще не дорого :)

Крупная маржа на товары очень часто из-за того, что это корпоративное оборудование. То есть, если ты директор школы, которой нужен сервак, ты не можешь пойти и купить его на Ebay. Тебе нужно заполнять всю отчетность, бухгалтерию, документы, хрененты. Также как ты не можешь на все компы в школе поставить паленую винду. Все кто может тупо заказывают у частников, на авито, да где угодно. Если тебе нужна планка памяти, которая стоит 2500 р. из китая, 5000 р. на авито, и 10 000 р. у официалов, то выбор будет зависеть исключительно от возможности такой покупки определенным способом.

Есть группы товаров, на которые маржа относительно небольшая, есть на которые огромная. Реально продать сервак за 2 - 2.5 млн, из которых около 1 млн маржи, и я еще раз повторяю, это цены рыночные, так же как у всех. Это ответ на вопрос киви, почему цена договорная. Потому что клиент может купить за 2.5, а может и за 2, а может вдруг будет ярая конкуренция между продажниками, у клиента будет выбор и тогда пойдет конкуренция, если дело хорошие, а не какая-то одна планка памяти, то можно за клиента и по бодаться ценой потери прибыли. Получается, что-то вроде неофициального тендера, вначале все могут скинуть цену "на словах", а для серьезных скидок 100% будут запрашивать документы от конкурентов, готовые коммерческие предложения и счета, чтобы знать, что ты их не обманываешь.

Кстати киви на заметку уже 2 вещи из этого текста. Во-первых, заказывай не в магазинах, во-вторых, заказывая в магазинах, если товар есть хотя бы в 3 магазинах, то можешь смело выторговывать скидку, говоря что в ДРУГОМ магазине тебе предложили товар дешевле, но они задерживают немного доставку, и ты решил обратиться к ним, а заодно и к третьим конкурентам. Какую-то скидку сделают точно. Писать надо, разумеется, сразу всем и выбирать лучшее предложение. Затем выбрав лучшее, можешь еще раз послать двум оставшимся магазинам с доказательством, показав скрины или посланные документы.

У нас так тоже выбивают, обычно менеджер делает скидку, типа от себя от 1 до 5%, клиент радуется, соглашается, просит официальный счет, а потом с этим счетом идет в другую фирму и там получает 7-10%

Но это работает только в корпоративном секторе где большая маржа и есть поле для маневра, да и то не всегда.

Автор: ИВЛ 9.5.2015, 13:17

givigudze1

А сколько она у них стоит? Но говорил ты им какие-то странные вещи.... прямо скажем бредовые, если я правильно понял, ты им сказал что у тебя нет заказов и денег? то есть ты ссаный бомж который никому не нужен, и за каким-то хером хочешь купить дешевле? То есть ты им прямым текстом сказал, что ты неудачник, останешься, вероятно, таковым, и никакой пользы конкретному магазину не принесешь, и идти им тебе на встречу вообще не к чему?

Надо все делать с точностью до наоборот: заказов дохрена, работа простаивает и ты уже обговорил все с другими продавцами, и они готовы поставить штуку эту дешевле, но ты не хочешь особо ждатЬ, так что если они вы по примерно той же цене, то можно и рассмотреть. И не забудь упомянуть как-нибудь невзначай, что тебе еще будет нужно какое-то оборудование. Блин, конечно у тебя это не выйдет сделать. Но поверь мне люди умеют. у нас в том числе скидки выбивали по 30% и муружили по 3-5 мясяцев, в это время закупаясь херней всякой дешевой (и то со скидкой).

Автор: givigudze1 9.5.2015, 13:57

ИВЛ, я звонил официальному поставщику в России. Такое оборудование делается под заказ и пугать что я мол уже заказал в другом магазине нет смысла. Сроки поставки такого оборудования очень большие - до года и более. Так же к такому оборудованию нужна пусконаладка. А ты, ИВЛ как думаешь сколько в стране людей может осуществить такую пусконаладку ?
Такого оборудования не то что в магазинах нет, его и на складах нет. Заключаешь договор - платишь деньги. Производитель покупает материал, вызывает из отпусков работников и начинается в бешенном ритме работа. И когда работы завершены - собирают и разбирают оборудование и отправляют заказчику.
Зачем я буду врать что у меня много заказов. У того у кого много заказов сам может оборудование сделать ну или хотя бы лично приехать на завод изготовителя и лично договорится за кружкой француского коньяка о цене. Хороший заказчик - он же и внешне хороший заказчик и знают его обычно очень хорошо.

Автор: ИВЛ 9.5.2015, 15:38

givigudze1

Ну, мы например, тоже являемся официальном поставщиком оборудования, крупных фирм типа IBM, HP и еще штук 25 того же уровня :) о качестве фирмы, это никак не говорит вообще. Им насрать, грубо говоря, кто и как продает, главное чтоб продавали по рыночным ценам.



Думаю достаточно много, но стоит будет недешево :)



Тогда другое дело, суши весла и покупай на их условиях, или не покупай если не надо, а то проблема не очень ясна. Типа мне нужен трактор, хочу хочу хозяйство вести, но стоит он миллион, а у меня тока 200 000. Ну дык твои проблемы.

Автор: givigudze1 9.5.2015, 17:30

Когда есть будет нечего, а в тебя полетят

Наверное только тогда ты поймёшь в чём проблема.

Автор: ИВЛ 9.5.2015, 18:28

givigudze1 ты какую-то безсвязную ахинею пишешь. Тебе что надо, купить? чтобы купить нужны деньги, киви. У тебя их нет.... твои проблемы, извини.

Автор: givigudze1 9.5.2015, 19:59

Ну наверное так.

Автор: 4YBAK 10.5.2015, 2:38

я вот последнее время так покупаю пиво очаково:
они официально не отгружают физ лицам.
но я поговорил с людьми с завода и нашел тех, кто мне уже полгода доставляет на хату неофициально :)
можно ли как-то сгрузить себе на хату новый комп?

з.ы. если кто хочет себе пиво очаково - я вам его поставлю всего под 10% от заводской цены.
А это будет почти в 2 раза дешевле, чем в магазинах. Торгаши крышей ебнулись, под "паникой кризиса" выстабляют неадекватные цены.
Хотя заводы-производители цены почти не подняли

Автор: Dmith 10.5.2015, 12:47

Вообще-то не принято раскрывать комерческие предложения конкурентов. Это нарушает "этику", внеглассного (а возможно и вполне записанного на бумаге) соглашения между преобретателем и продавцом.
Ты можешь выразить недовольство ценой, сказать что у тебя есть гораздо более атрактивные предложения. Если не захотят снижать - "досвидания". Ты (как компания) не блефуешь. Это называется "репутация" и просьбы подтвердить предложения конкурентов воспринялись бы крайне остро. Моя компания просто прекратила бы контакт с продавцом, после такой просьбы. Навсегда.
Справедливости ради, крайне редко продавцы промышленного оборудования прогибаются по цене, после того как дали оф. предложение. Это не ай-фоны покупать.

В дополнение.. Когда речь идет об оборудование в 100000 долларов, для той-же школы, вообще не западло разыграть тендер. Глупо покупать такое оборудование у ритейлеров, как частное лицо.

Автор: NickNAME7 10.5.2015, 16:36

Гииииви! С Днем рождения!!! Успехов в конструкторском деле!!

Автор: givigudze1 10.5.2015, 18:36

NickNAME7 Спасибо тебе !

Автор: ИВЛ 11.5.2015, 13:03

Dmith

А то что стюардеса носит подмышками HP-шные харды за 200 бачей в месяц конкурентам, а с недавних пор и нам, заодно чтоб мимо налога? А то что некоторые берут покупают на Ebay б.у. за копейки, потом перепечатывают наклейки закошенные под новье оригинал, это случаем не этично? так многие делают :)

Не, ну а че, вот я уже в другую тему писал. Чувак один из стартапа орал какой неэтичный яндекс, пригласил на презентацию его спецов, а потом предложил им условия + х3 в зарплате, и они свалили сразу, какой плохой не этичный яндекс! А еще яндекс на гугл балоны гнал недавно, а как до самого такая же шляпа дошла, то тут же няшкой прикидывается.


Прогибаются и еще как как в + так и - от крупных сделок и до 10 лямов скидок выдавливают, и наоборот берут херню которая ничего не стоит в + 1000% накруток, просто потому что в другом месте нет, а надо официально.

А вот на айфоны и прочую бытовую херню, ты как раз скидки особо не выбьешь там маржа не такая большая.

4YBAK



В отличие от серваков, на обычную комплектуху и прочие девайсы накрутка не такая большая. Например, ноутбуки, исконно продаются с накруткой в 1 - 5% когда я лет 10 назад работал в магазине комп. техники у нас почти все ноутбуки шли в 0-2% самые маржинальные были 3-5%. У ретейлеров еще 2-3%. лет 5 назад, когда Intel начала продвигать ультрабуки и выставляя для них определенную ценовую планку и прочие параметры, типа ультрабук тока тогда, когда стоит не дороже стольких-то, имеет такой-то проц, память, экран, вес, работу без сети и т.п. Так вот такие сертифицированные ультрабуки продавались, и компании отчитывались. Например, Acer продала их больше всех, сколько-то миллионов и отчиталась, что цена была всего на 1% выше себестоимости.

Короче, это я к чему. железки имеют известную цену в у.е. которые дает завод для ретейлеров. Эти цены идут в MSRP, то есть для партий от 1000 шт. Например проц Intel Core i7-5960X, топовый процессор для потребительского сегмента. у него официальная MSRP $999, в рознице должно быть дороже. Давай посмотрим сколько он стоит в рознице. Самая дешевая цена - http://www.regard.ru/catalog/tovar160722.htm 52 680 р. теперь посчитает что там по баксу, сейчас ровно 51.00, получилось $1033 вместо $999, нормально.

В потребительском сегменте всегда маржа небольшая у крупных сетей, так как они берут объемом. Мелкие палатки делают какую угодно накрутку. Поэтому можно найти тот же проц по цене в 65 000 р. вместо 52. Эти "палатки" живут за счет маржи. продал 3 железки с большой маржой в месяц - можно пожрать купить. А многие не парятся, при этом имеют свои сайты-магазины, и закупаются в том же регарде или ситилинке. То есть, к ним приходит долбанутый клиент, который покупает то же самое но на 5000 дороже, они закупают в другом магазине и сразу передают им. Но там конечно не все то же просто :) магазин продвигают, с гарантией проблемы, большая потеря денег и т.п.

но как-то живут и ниче, вот знакомый есть у меня часто берет железо б.у. продает потом как новье, если сильно "б.у." с виду, коробки порваны и т.п. то идут в "готовые сборки". Охуенно этично!

Автор: ИВЛ 11.5.2015, 13:04

Dmith

Как одна компания от 5 юр.лиц играет в тендере тоже рассказывать, я смотрю, надо? :)

Автор: givigudze1 11.5.2015, 13:55

ИВЛ раскажи как так получилось что суппердорогое оборудование из Америки ломается очень быстро, а дешовое к примеру польское работает четко и надежно.

Автор: Dmith 11.5.2015, 14:37

Да беспредел у вас творится..)

Этика это вещь важная. Как и репутация. Во всяком случае на западе.

И перепродажа, купленного как для частного лица, оборудования, по идее не законна. Нарушение стандартного пользовательского соглашения.

А про тендер это я так понял ты намекаешь на откаты?

Автор: ИВЛ 11.5.2015, 20:21

givigudze1

Киви расскажи как так получилось что суппердорогое оборудование из Америки ломается очень быстро, а дешовое к примеру польское работает четко и надежно. я послушаю. Ибо я ничего не говорил про промышленное оборудование как польское, так и американское.

Dmith

опять 25, ну ладно, кушай дальше на завтрак радужных пони

Автор: givigudze1 12.5.2015, 10:39

ИВЛ, тема была про мойку плат - это промышленное оборудование. Твои серверы меня никак не интересуют, стоят дорого, моих задач не решают. для моих расчетов слишком слабенькие.

Автор: Dmith 12.5.2015, 12:59

Я полагаю, что тебе уже не верится, что не везде так?

То что ты описал с яндексом, тут просто невозможно себе представить. Манипуляции приводящие к сбросу цены за "OTS" продукцию, на основании "лучших предложений" итп.. Это смешно читать. Это уровень чебуречных или в лучшем случая какого-нить компъютерного магазинчика, городского.

Я по работе занимаюсь и контрактами в том числе, с корпокациями как из США, ЕС, так и из РФ. Уважающие себя компании (и в РФ тоже), работающие на внешний рынок, не позволяют себе то о чем ты говоришь. Репутацию берегут..

Хотя был один случай... Работали с одной Калилинградской гос компанией. Она предоставляла на продукт и испытания вокруг него. Все оговорено контрактами. Деньги соответственно переводятся по milestone-ам (за каждый пройденый этап).
В общем заказываем мы у них дополнительные испытания, не запланированные, и просим оценить стоймость.. Приходит запрос на 350 тыщ евро.. Подобные испытания стоятт в районе 50 тыщ, цена может коллебаться, но в этом районе.. Мы все фигеем, одна из стран европы предложила то-же самое, на гораздо более новом оборудование, в одном из самых приятных уголков европы, за 75 тыщ.
Отношения с калининградским предъпреятием у нас были доверительные, на человеческом уровне.. Одна из причин, с нашей стороны с ними работают русскоговорящие и это сильно облегчает работы парням. Общий язык, во всез смыслах, мы нашли. В общем звоним парню, ответственному за предложение, звонок не официальный, и выражаем недоумение.. Парень начинает нам объяснять, что в этот раз и придется чуть ли ни весь завод под нас перестроить для этого испытания.. Его еще раз одергивают, говорят - "ладно, брось заливать.. в чем дело?".. И тут, в итоге он на неофициальном уровне рассказывает, что мол конец года, завод не добрал столько-то тыщ из заявленых контрактов.. Что из контролирующая госструктура будет ебать, что за это его нах уволят а ему больше неоткуда достаться текучие средства в данный момент.
В результате эта компания лишилась и этих испытаний (они были проведены в европе), и последующего контракта с большой вероятностью.. Под давление властей, они забыли на минуту о репутации.. А это единственное что заставляло с ними работать. Они на рынке давно, продукция у них хорошая. Но сегодня уже не уникальная и далеко не самая дешовая.. Если прибавить к этому такой вопрос: с кем бы вы сами заключили контракт (как человек), учитывая абсолютно равные условия предлагаемые 2мя поставщиками, один из которых находится в Калининграде (куда нужно летать очень часто) а второй скажем в Пало Альто, или в Тоскане (куда тоже придется летать), то становится ясно, что ребятам из РФ нужно стараться сверх-меры.
В результате потери репутации, компания вероятно потеряет несколько миллионов евро уже в этом году.

Такое невозможно себе представиться с компаниями типа Боинг, Локхид мартин, Айбас, Интел, Майкрософт итп...

Автор: ИВЛ 12.5.2015, 20:51

givigudze1

А что у тебя за расчеты, для которых серверов недостаточно? они, на секундочку, во всех мировых расчетах применяются, даже если не на Х86 сделаны. и состоят из 100500 узлов.

Ну а про мойку плат, тогда еще раз говорю, о чем ты ноешь, тебе нужен инструмент на который у тебя нет средств. Хочешь жить не по средствам? Если нужен не тебе, а компании, с нее и спрашивай.

Dmith



Я тебе уже писал. я недавно, лет так 5 назад, думал что на западе иначе. Однако, есть ряд фактов, затыкания свободы слова, шокеры в бабок, отстрел недовольных пластиковыми пулями, давление на газеты и т.п. о чем известно, вот прямо. Что касается ведения бизнеса, то тут все зависит от конкретных сфер, разумеется я не могу знать что и где. Знаю что в ИТ китайцы и европейцы пилят и берут откаты еще круче чем наши. я серьезно, даж коммерческий директор офигевал от их жадности.



Мда. ну вот я и говорю про пони. Intel был обвинен в монополии, путем подкупа ближайших партнеров. Дело велось без малого 7 лет. 7 блин лет, а ты и не знал? Про то что HP и Dell Только 10% налогов платили, за что им в итоге выставили нехилый счет, тоже не знал?

Автор: givigudze1 13.5.2015, 15:30

Все воруют, и чем больше фирма тем больше она ворует.
На мойку вполне денег хватит, а оплачивать зажравшимся британцам их загородные виллы и фонтаны не хватает - вот в чём проблема. Один мой знакомый говорит продукт стоит столько сколько за него готовы платить. Ну блин ну все то по-разному могут.

Автор: ИВЛ 13.5.2015, 20:35

givigudze1

Потому что ты, как всегда живешь в каком-то параллельном мире, один единственный, по своим правилам и еще и возмущаешься, что другие о них не знают.



Все верно он говорит, это называется рыночная система. Поэтому я привел в пример вещь которую с производства продают за 150 у.е., а в рознице она 5000 у.е. Не хочешь - не бери. Но берут. Поверь, жаднее продавца может оказаться только покупатель, поэтому если бы хоть малейшая, хоть самая малюсенькая лазейка была бы не платить где-то, что-то, то и не платили бы, и цены очень быстро опустились бы до уровня, за который бы платили.

Самый простой пример - туалетной бумаги. Стоила бы она за рулон не 50-150 р. а 1000 - 10 000, и ее бы по-прежнему покупали, но в малых количествах, столь малых, что выгоднее ее держать ровно по 50-150, что и обеспечивает максимальный приток капитала продавцу. А народ бы не стал платить по 1000 в любом случае, газетку бы использовали.

То же самое с сигаретами, сделайте пачку от 1000 р. я уверен, упадет процент курильщиков, тем не менее, они не исчезнут, кто-то будет брать по 1000, кто-то будет брать у дедов самосад и заворачивать в газетку.

Автор: Dmith 14.5.2015, 18:03

Корпоративные баталии никто не отменял. Не стоит путать холодное с твердым а еще больше не стоит кидать все в кучу.

Мы говорили о том, как ведутся дела. Как устанавливается цена для юр. ли, корпораций. Как в разных местах относятся к репутации и доверию.

Китай - одно из самых корумпированых государств среди развивающихся стран. Плохой пример. Индия тоже. Тайвань - туда-же. Список длинный.

Страны легко разделить по этому принципу, посмотрев концетнрации стратегических офисов интрнациольных компаний. R&D центры. Финансовые центры. Ключевые технологии.. Итп.
Если страна страдает коррупцией, корпоративныя юриспруденция там не работает, фирма не сможет отстоять свою правду - там не откроют важный офис. Офис по сбыту продукции. По маловажных разработкам, возможно. Но не более.

Автор: givigudze1 15.5.2015, 16:11

Dmith, то есть из России , как очень корумпированного государства, будет выводится производство, проектирование, управление ?

Автор: ИВЛ 16.5.2015, 15:16

Dmith

Ну вот видишь, опять у тебя начинается. Как совершенно рядовая вещь, типа узнать сколько предлагают конкуренты, или скинуть цену, так у тебя сразу "не этично". И "не знал что все так плохо". А как крупнейшие западные компании, на хую законодательство крутят и миллиарды баксов в козну не доплачивают и с ними антимонополы и прочие годами судятся, так это "корпоративные баталии".

Мне реально интересно, ты свою двухполянрость мнения считаешь нормой, или не замечаешь?

Автор: Dmith 21.5.2015, 11:57

Это пример из разряда рассуждений, пытающихся оценивать внешнюю политику государств по той-же правовой мере что и действия физических лиц.

Вектор любой компании направлен на экспансию. И каждая компания, в меру своих возможностей пытается любыми методами стремиться к монополии. Государство должно в таких случаях этому мешать.
Те компании, что делают это слишком грубо (недружественные захваты через ценные бумаги, финансовый шантаж итп) резко теряют репутацию. На западе существуют черные списки компаний и частных лиц, которым запрещен доступ к акциям тех или иных индексов.

Существуют "правила игры". Разглашение тендерной информации - против правил. Коньюнктурная спекуляция - на грани. Откаты итп - за гранью.
А то о чем говоришь ты - из высокого. И правила там - другие.

Автор: Dmith 21.5.2015, 12:01

В РФ, не открывают стратегических разработок - это факт (как правило). Не открывают стратегического производства, а только то, что направленно на местный, в основном, рынок. Управление - это то, что обязательно будет, пока продукция в РФ продается. Но рабочих мест это не создает, да и люди часто свои.
Никто не любит риски. Никто. И если есть риск потерять миллиард баксов из за политических перемен - люди 6 раз подумают прежде чем вложить деньги.

Автор: ИВЛ 21.5.2015, 18:28

Значит, все же, не замечаешь :)

Автор: Dmith 23.5.2015, 15:03

Аргумент.., ничо не скажешь...

Автор: Ketan 23.5.2015, 22:12

Извиняюсь,что вмешиваюсь в вашу милую беседу, но что ты подразумеваешь под "стратегическими разработками"? Интересно стало.

Автор: Dmith 24.5.2015, 18:26

Это для примера разработка ядра для ОС в майкрософт.
Это разработки алгоритмов поиска, профайлинга и сугистии в гугле.
Это разработка новой архитектуры процессоров (как и их производство) для интела.
Это разработка раутинговых серверов для Сиско итп..

Автор: givigudze1 24.5.2015, 19:00

У нас в городе проектируют замену всей линейки Циско.

Автор: Dmith 25.5.2015, 19:57

Ага. Ну - удачи в этом.

Автор: ИВЛ 25.5.2015, 20:30

Dmith

Ты умудряешься себе противоречить чуть ли не в двух последних постах. Сам писал о том что нужна база, и тут же, грубо говоря критикуешь создание таковой?

Ты попробуй сформулируй, ну, в двух словах. Как именно должен выглядеть пост о том, что создается, та самая "база", чтобы ты ее не критиковал :)

Кстати, ты хоть знаешь что большинство тех же самых фирм, не считая может IBM, и незначительного ряда других (как правило, выросших из других фирм) начили вообще с самопала в "гараже". Конечно, некоторые, типа Dell хитрят, приписывая себе такое, будучи спонсироваными папочками. И тем не менее.

На счет нашей базы в IT, могу сказать только за МЦСТ. Однако это не государственная структура, и ее до сих пор не особо поддерживают, и напрасно. Если в 2005 году отставание было лет 10, то сейчас уже порядка ~ 5 лет. Хотя я лично вообще удивляюсь, как это они выживают без масштабных заказов. Опять же, речь не идет о том, чтобы завтра обеспечить каждый "хренбанк" серверами на основе их железа, но думаю, рано или поздно они создадут достаточный для внутренней конкуренции продукт, если к тому моменту связи с общественностью подтянутся, то смогут обеспечивать им бюджетные организации. А после этого дело пойдет быстрее. Не говоря уже о том, что понятие "пиар" они вообще не знают, и не могут даже 5 минутный ролик собрать так, чтобы он не был уныл до жути.

Если бы захотели уже бы через 2-3 года при гос. поддержке можно было бы бюджетников начать обеспечивать раб. станции, тонкими клиентами и т.п. (данное время нужно на создание элементарных совместимых пакетов ОС на базе Linux, для этих служб, а также на перевод "пушки" в сторону "ружья", создания упрощенных однослотовых конфигураций для потребительских задач, прям конкретными модификациями. А для ускорения ввода проекта чтоб как на маке, строго только такая ОС, с только таким набором совместимой, рекомендуемой комплектухи для уменьшение возни с совместимостью и драйверами).

Автор: Dmith 26.5.2015, 0:26

Где я критикую создание базы?

Я позволил себе, не без сарказма, пожелать удачи в столь амбициозном начале... С одной стороны "не боги горшки обжигают", с другой: прежде чем научиться летать - научись ползать.

Предлагаю почитать статью, наглядно, с экономической точки зрения описывающая почему не реалистично создание конкурента Интелу с нуля. В той-же мере это касается других гигантов.
Можно перехватить местный сегмент рынка посредством местной, отстающей, технолигии (Яндекс, ВК, Альбруст, Байкал итп - тому примеры). Хотя на самом деле все это лишь номинально "местная технология", скорее местный проект. Но вместе с тем это приводит к деградации на пользовательском уровне, если мы говорим об индустрии. И вряд-ли создает серьезную конкуренцию лидирующим корпорациям.

Теперь по поводу того, как создается технологическая база.. В современном мире, это доказано, нет возможности конкурировать в условиях изоляции и отсутствия кооперации. Те не сможешь продвинуть технологию, если не находишься на ее пике, а для того что-бы попать туда нужны вложения в сотни миллиардов долларов, сквозь десятилетия, несколько поколений инженеров и ученых, исследовательские центры занимающиеся стратегическими исследованиями. И главное - СВЯЗИ СВЯЗИ СВЯЗИ.
Одна из наиболее сильных сторон Израильской сферы технологий - связи в США, связи в Лондоне, связи в Сингапуре, Китае, Японии, Корее. Венчурные Инвесторы, Банкиры, Ангелы, Брокеры, Корпорации, Ученые, Университеты... Сумма возможностей и знаний аккумулированная в этих сферах на западе - колосальна. Не сможет ни одна страна в отрыве от всего перечисленного хотябы войти в клуб IT держав.
А если в РФ и дальне будут забивать болт на "правила игры", будут изолироваться политически, все перечисленные страны не будут вкладывать знания, усилия и деньги в развите всего этого на территории РФ, учитавая риски.

Вот тебе график вложений в разработки на душу населения:





Глянь индекс НАСДАК, прикинь общую капитализацию АйТи корпораций только в этом списке. Посмотри историю развития АйТи индустрии в Японии, Ю.Корее или Израиле. Кто вкладывал деньги, как открывали первые лаборатории, как возвращали капиталы, как поставлено образование, сколько научных работ в год выпускает академия, на какие деньги итп...

А заявлениями "везде откаты, везде воруют, везде насрать, у нас свой путь, своя база, свои разработки, через 5 лет всех догоним" - из цикла самообмана. И отставание в 5 лет это илюзия сложившияся у тебя в виду доступности западной технологии. Ты просто не вдаешься в то, где ее разработали и где произвели.
Интел и АМД (последний в меньшей степени) ушли в отрыв, по скромным подсчетам, на 20 лет и 300 миллиардов долларов вложений, при капитализации в 150. Узнать подробнее ты сможешь есть погуглишь на эту тему.

Автор: ИВЛ 26.5.2015, 11:28

Dmith

Меня глобальный рынок не интересует нам бы свой обеспечить. Я не писал что мы кого-то догоним, уж не дай бог по каким-то поставкам, технологическому фону и прочему, это два.

В действительности, фирма которая работала без поддержки и вообще, смешно сравнивать ее с любой другой крупной фирмой, делает куда большие успехи. Сокращение отставания говорит о том, что технологии и специалисты есть. А вот то, в то чтобы это воплотить в реальную величину нужен хороший проект, нужно финансирование и т.п. которое также подразумевает то о чем ты пишешь, создание структур, лабораторий, подготовки специалистов.

Проблема в том, что если все будет в том же духе, то создай хоть завтра МЦСТ чип превосходящий западные аналоги, это бы ничего не изменило в глобальном плане, даже для внутреннего и какого-то очень узкого сектора. вот над этим надо работать, а не "догонять". так как, по сути, мощностей уже достаточно чтобы его обеспечивать, но нет много всего другого, а без этого можно хоть 100 раз обогнать и перегнать и через 30 лет ничего не изменится.

Автор: Dmith 26.5.2015, 11:47

Какая компания? Большие успехи чем кто? В каком сегменте? С какой капитализацией? С каким отставанием?



В этом ошибка. Не достаточно. Не для догнать и уж тем более для "перегнать". И цели такие ставить себе - глупо! Это тоже эхо СССР (самые большие микрокалькуляторы в мире).
Легко конкурировать лишь в сфере военных технологий, ибо их сравнить тяжело. Слава богу - армии воюют не так часто, сравнений не происходит. Возможно разрекламировать, снизить цену, выйграть тендер, получить прибыль.

В сфере высоких технологий доступных пользователям, все гораздо сложнее. Здесь даже патенты имеют не столь серьезное значение, если технология новая и сложная. Если ты ушел на год вперед в разработке, крупной корпорации тебя легче купить чем пытаться догнать а мелкая компания просто за тобой не успеет.
Гиганты мира сего имеют фору в 5-10 лет (зависит от сферы). В мире где преимущество в миллиметр решает все - даже год это пропасть. Не правильно пытаться перегнать их на собственном поле. Нет успешных тому примеров.

Автор: ИВЛ 26.5.2015, 12:27

Dmith

Либо мы говорим о разных вещах, либо я тебя не понимаю.

МЦСТ. Больше чем VIA например, хотя у них тоже ВСЕ БЫЛО, но, видимо не было грамотного управления :) по скорости развития думаю где-то на уровне Intel, возможно немного быстрее. Если сравнить скачок в эффективности к % соотношению роста за тот же период времени. В сегменте? а его нет никакого сегмента, почему ты никак не можешь понять этого? Это не продукт для рынка, это просто продукт, который развивают, но не продвигают, не работают над его выводом на рынок и т.п. он просто есть и да, совершенно бесполезен т.к. им практически невозможно пользоваться т.к. нет никакой базы под него. об этом я и пишу.



Мощностей чипа достаточно для того чтобы выполнять основные офисные операции, они даже избыточны. Чтоб ты знал камень эльбруса для начала нельзя сравнивать со старым эльбрусом который был несколько лет назад. Тот был построен на открытой архитектуре, а работал по итогу где-то на уровне ~ Pentium III. Новый, полностью был сделан с нуля на собственной архитектуре со вполне нормальным энергопотреблением, находится на уровне ~ Core i5-760 в вычислительной мощности, но это даже не нужно. Нужно теперь от него сделать огрызок, до бюджетного уровня, а далее я уже писал что надо делать.

А ты все время про глобальный уровень какой-то вещаешь. не надо нам глобальный уровень, пусть бухгалтеров и ЖЭК на него сажают для начала! Надо сделать под него бюджетную платформу, наладить производство готовых машин, и все, а далее в заоконодательно-принудительном порядке ставить в бюджетные организации.

Автор: Dmith 26.5.2015, 12:54

Смотри..

Новый процессор Эльбрус, тот который в разработке, построен на архитектуре 24нм.. Во всей РФ нет мощьностей произвоздства вейферов по технологии 24 нм. Есть 90нм кажется. Есть возможно 64 нм у "микрон", который в свою очередь покупает у интела старые фабы. Так что производство как таковое будет либо в Тайване, либо в Тайване. Ибо технологии для фабов 24нм в РФ никто не продаст еще лет 10.

Давай глянем, когда интел делал процессоры по 64 нм. Эмм 5го января 2006го года он ушел в продажу...
Давай глянем, когда интел делал процессоры по 24 нм. Эмм 2010-2011 уже представили сэнди бридж.

Август 2015го ожидается архитектура 14нм.. Skylake..

А теперь серьезно..
Спроектировать архитектура ядер, написать свой Verilog-код, использовать готовую библиотеку стандартных ячеек (сами они ничего не придумывали, уж поверь) и попросить микрон напечатать тебе этот процессор - это очень хорошо. Это интересная работа, это отличный опыт. Но клиентом для такого дела может быть лишь тот, кто пожертвует всем ради уникальности. На пример - Министерство Обороны. Если этот проц их удовлетворит, вполне могут заказывать его для разной техники и серверов, надеясь, что это увеличит их АйТи безопасность и независимость (в реальности, пока производство не контроллируется end-to-end на территории РФ, что не возможно, это иллюзия). Однако частный пользователь никогда такое не купит. Его можно только заставить продвигая монопольные законы, вытесняя интел, самсунг, амд итп с рынка. Но тогда пользователь будет деградировать и не сможет конкурировать в сфера производных от этой с остальным миром. Работа это не сложная, но за нее не просто так почти никто не берется.

Была такая страна - СССР. Там все работало именно так как тебе кажется. Плохо работало.

Автор: ИВЛ 26.5.2015, 16:09

Dmith

Гонка только в рамках ТП не к чему не идет.

Например современная память NAND Flash производилась недавно по 19 нм, сейчас уже вроде как 15 нм ставят. Тем временем Samsung вывела свою 3D-V NAND на 34 нм, напомнить когда с таким ТП память выходила? а я напомню, до 2010 года. Но несмотря на это, предложила одни из лучшие характеристик на рынке. Как же так вышло? а потому что технология совершенно другая и сравнивать технологические нормы можно только при учете одного разработчика, одной архитектуры. Конечно нечто общее есть, тоньше ТП позволяет делать экономичнее и (или) быстрее, при любом раскладе, но сравнивать разные продукты так грубо нельзя.

Это то же самое как взять какую-то одну характеристику. Скажем, объем памяти на видеокартах. И равнять все что только есть исключительно по ней, не учитывая поколения карт, архитектуру чипов, разрядность интерфейса передачи и даже тип самой памяти, просто тупо 1 ГБ хорошо 2 ГБ лучше! вот у тебя примерно такая логика и идет. Но надо сравнивать конкретные продукты, а не конкретные характеристики.

Никакой роли не играет вообще. Задачи, развивать собственные фабрики не стоит пока. Пока что нужен продукт. Вообще, как раз таки наоборот не бывает. Например, компания хочет представить своего гонщика, лыжника, серфера неважно. Находят человека, посылают его туда где есть трасса\горы\волны. Там он занимается, учится и все остальное. Потом выступает. Нет никакого смысла создавать проф. трассу для гонок, если у тебя нет еще ни одного гонщика.

научишься плавать - пустим в воду (С)



Если это так просто, то почему вас нет такого? :)



я уже накидал грубый план продвижения. никогда не будет работать так что сделали 1 продукт и его тут же все купили. должна быть готовая платформа, которая работает от и до с конкретной задачей, потом под эту конкретную задачу его и надо продвигать. И уж поверь тетенька бухгалтер не деградирует в большей степени от того что будет в опен офис забивать циферки на эльбрусе.



в СССР мне нравилось то, что стратегические задачи решались ресурсами страны, а не частными лицами. Надо запустить человека в космос - запустили. Неважно какими ресурсами, неважно какими тратами. Надо было организовать что-либо, тут же организовывали.

Автор: givigudze1 26.5.2015, 17:32

Вот и он прям из Зелинограда http://meandr.org/archives/20454

В плане производства Dmith прав, к сожалению сейчас когда правительство объявило о поддержке местных производителей цены взлетели в 7 раз. При том что раньше наше стоило раз в 10 дороже чем импортное, я имею в виду отечественные радиоэлементы. Опять же они проходят ОТК как минимум.
По разаработке проца ничего сказать точно нельзя. Так то технологии резки кремния и выращивания у нас неплохие. Технологий создания микросхем сохранилось мало, очень сложно достать микросхемы по ТУ или ГОСТ, а если и достанешь, то цена конечно радует да и сроки поставки тоже.
И ведь много источников Беларусия, Украина, Латвия, Литва, а с ними отношения иногда не очень. По поводу травления и выращинивания микросхемы, мы - Россия сильно отстали ,ну, на лет 20, дело в том что может и есть оборудование для выращивания (травления, напыления, внедрения, шлифования ), но специалистов по разработке очень мало. Тот же Эльбрус был гениален, но специалисты по этой разработвке в большей части уехали в США. Пентиум назван в честь Пеньковского одного из инженеров Эльбруса.
С другой стороны Россия идёт своим путём. К примеру Томская фирма "Микран" уже делает свои микросхемы. Да специфические, но свои. Эта фирма коммерческая и очень хорошо знает что такое конкуренция. Если она возьмётся за процессоры у неё много что получится. С нуля она будет делать - нет, у неё есть опыт военной разработки, разработки телефонного оборудования для холодных условий и другого цифрового оборудования. Конечно же на импортной комплектации, но много чего они делают сами, а это уже прорыв.
Ну и в каждом городе где есть радиэлектронная промышленность учат студентов как напылять в вакууме резист на ситалловые подложки. И в некоторых НИИ проектируют микросхемы и микроконтроллеры.
По поводу математики и програмного обеспечения тут всё упирается в зарубежный СОФТ, без него всё таки пока никак. Я так и не понял как работает процессор как там можно с помощью программы менять проводимость цепей и прочее. Хотя скачал как сделать бумажный компьютер - мож как нить разберусь http://habrahabr.ru/post/222277/

Автор: Dmith 26.5.2015, 17:35

Самсунг один из лидеров производства и у него есть все мощи end-to-end. Это не сравнимые примеры. Ты говоришь о принципаильно новой архитектуре а не по производителе, который на старой технологии реализовал свой (давно известный) подход.



Эльбрус не является чем-то новым. Я советую тебе прогуглить проф.статьи на эту тему, дабы не копипастить тебе сюда все. У интела была такая архитектура, в дополнении к ГПУ итп. Тут ребята отошли от принципа РИСК. Это тоже пройденый этап. Давно доказано, что использование более сложных логических фундаментальных функций - не эффективно, не смотря на то, что номинально у тебя "больше операций за один такт".. Последняя цитата вообще реклама для слабо-понимающих.



Нет. Я призываю тебя прочесть анализ проделаной работы. Выход нового процессора это событие, и даже мне стало интересно, я пошел разбираться о чем речь. Все сказано, все проанализировано, все есть. Осталось только протестить (когда можно будет их купить).



Продукт "fabless" не имеет никакого смысла в данном сегменте, кроме возможно ПИАР\РАСПИЛ или чья-то вера в монополизацию рынка. Даже смысл "автономности" не выдерживает критики.



А ты проверь где разрабатываются и выпускаются процессоры интел включая камни (начни со своего), где впервые использовали тотже NAND флэш технологию и подняли ее на другой уровень (кто делает флэш для твоего айфона). Этим ограничусь. Хотя если втянешься, много интересных открытий сделаешь.



Для этой задачи он неконкурентноспособен и никогда не будет (смотри про "догнать интел").



Как раз дяденька бухгалтер офигеет, когда ты попросишь его купить этот эльбрус за его стоимость. А если он будет стоить столь-ко же сколько интел, то почему он должен брать его а не интел, который в 2 раза "круче"? А если он будет сильно дешевле, то почему будут брать его а не тот интел, что сравним по качествам и сегодня уже вообще почти даром? Тут налицо отсутствие рынка.



Да. Были периоды, когда эти ресурсы даже имели паритет с западом. Но потом случилось отставание и деградация в виду изоляции и отсутствия конкуренции. В результате ты вынужден покупать интел и Нвидиа а не эльбрус.

Автор: Dmith 26.5.2015, 17:37

The name Pentium is originally derived from the Greek word pente (πέντε), meaning "five" (as the original Pentium processors used Intel's fifth-generation microarchitecture, the P5), and the Latin ending -ium.

Перевести, сказочник?

Автор: givigudze1 26.5.2015, 17:45

Dmith ну то что ты буржуйскую надпись вывел ничего не значит. Мы то знаем , что в честь Пеньковского.
Вообще нам рассказывали в Политехе , что Эльбрус был 128-битным, и это там до 2000 года. А интел до сих пор не выпускает для обывателей 128-битных процессоров ( для военных, телефонии и для серверов может быть, для обывателей нет).
Вообще Петин ум как Пентиум !
Нам рассказывали что MMX технологию как раз инженеры Эльбруса придумали. Итам всяки макрокоманды и прочее. И вообще кароче Пентиум - это просто урезанный Эльбрус.
Я уж не знаю как на самом деле, ну препод в пиджаке и в кросовках не должен был врать .

Автор: Dmith 26.5.2015, 17:52

Нет, что-ты.. Только святую правду, как выясняется.. Пойду мужикам расскажу, ато они-то и не знали.

Автор: givigudze1 26.5.2015, 18:04

Ну что мне рассказал препод в пиджаке и в кросовках - я то и написал. Ну не было у меня других преподов по информатике в Универе.
Не буду же я тебе рассказывать о том плачевном преподовании телефонии и телекоммуникационых сетей , которое у нас было.
Вот то что Пентиум - это украденый Эльбрус - это хотя бы звучит гордо.
Ну или вот что американцы сошлифовывли с наших микросхем слои и скалывали топологию что бы потом изучать . Ну тоже ведь есть чему гордится. Значит не лаптем мы деланы и валенком сшиты. Тоже знаем куда электроны подавать, а куда дырки, чё с чем мешать и сколько Ампер куда подавать.
Или вот реальная история лежал в больнице и там был дед седой старый и чё то он рассказывал как на заводе работал. Ну там чё-то много сложных слов туда сюда и говори т паялись они хреново. Я говорю как хреново ? чё Вам дед канифоль не выдавали, а он говорит кислотой не паялись , И я вспоминаю что старые микросхемы с аллюминиевыми контактами были. И говорю ты чё дед в цеху микросборок работал,а он ну да да микросборки делали, а это ещё до ВОВ было. Так что история микропроцессоров, микросхем она длинная. Кто его теперь то знает кто у кого чего украл.

Автор: Ketan 26.5.2015, 18:35

Киви это просто пять баллов)

Автор: ИВЛ 26.5.2015, 18:51

Dmith

И тем не менее в заднице по многим областям, те же SSD считаются одними из лучших на их основе, однако корпоративные вендора не стремятся их ставить, все выбирают проверенного времени (и невероятно тормозного и опухшего от монополизма) Intel, который под каждой лычкой скрывается. При том что их, честно говоря, в один ряд даже поставить нельзя, настолько плох Intel будет в сравнении с дисками Samsung, включая наиболее важную составляющую - надежность.



Ну да, это наверное тебе на харбре? Так если сравнивать скайлейк от Core 2 мало чем отличается, не считая очевидного, может тогда сразу начинать с тех блоков которые вообще в CPU входят? Чушня это и бред пессимистичных журов, грезящих об ксеонах отечественного производства - такого не будет, возможно, никогда. И это полный бред идти на этот рынок X86... и да Core 2, который произвел фурор в свое время, являлся переделкой от мобильного проца, корни которого уходили аж в Pentium III.

А ориентироваться на них себе дороже, так как Intel это самый большой тормоз индустрии. Они зашевелились за последние 15 лет только один единственный раз, когда конкурент выпустил в коем-то веке что-то стоящее. Но я их прекрасно понимаю, шевелится им нет смысла, когда конкуренции никакой нет и не будет. Но только ориентироваться на это болото не имеет ни малейшего смысла, мы уже Core i5 пятый год к ряду получаем без HT, со все теми же 4х ядрами, в каждый год +100 МГц и +3-5% за рост архитектуры, это на этого гиганта ты предлагаешь ориентироваться, за 5 лет получить "скачок" в 15%?



Я надеюсь создание пластин и кристаллов ты не вписываешь в "разработку" этим любой китаец может заниматься. А в Израиле что? несчастный завод, белых людей там нет, они работают и разрабатывают технологии в США, у вас же чистое производство, обкатанная технология эксплуатации "белым человек черного". Но может я действительно сильно туплю и ты мне подскажешь невероятно крутую израильскую ИТ-компанию, которая сама хоть что-то весомое разработала? А то я смотрю ты грязнорабочих как двигатель прогресса стараешься вынести.



да нет у него блин, никаких конкурентов :) вот вообще нет. это свой сектор надо под это дело создавать, ну как ты не поймешь? этим государство должно заниматься.



Этим должен заниматься не бухгалтер, а администратор, а администратор должен действовать в правилах гос. закупок, а их можно в любой момент времени изменить. Как например, была у нас (и есть) программа "электронное правительство". В его ходе каждый регион и управляющие структуры должны иметь свой сайт, а также предлагать всякое, в том числе для удобство пользователя.

Прошло около 5-7 лет и оказалось, что все выполнили задачу минимум. сказано сайты - сделали. на них разместили минимальный набор документов. всё. тогда программу изменили, добавили требования и тогда они зашевелились. Программа продлится до 2022 года к тому времени уже практически все по сети можно будет делать, в том числе, например будет работать система единого "электронного окна". для получения какого либо документа теперь не пользователь должен бегать будет справки собирать, они этим занимаются сами между собой внутри структуры.

Я тебе еще более простой и бытовой пример приведу чтобы ты понимал как оно работает. У нас когда-то, не так давно все ЗП выдавались налом на кассе. Затем ввели карточки, причем, привязали их к сберу. и банкоматов почти не было. зачем нужны банкоматы, когда нет людей с карточками? я лично помню, как мне приходилось идти именно в сбер, небольшое отделение, в котором даже не стояло банкомата, даже в банке! потом банкоматы появились в шаговой доступности, если говорить о метро. 2-4 остановки проехал и вот он банкомат. Теперь если я вобью на яндекс карте "банкомат сбербанка" у меня появится около десятка, при этом я до каждого могу дойти в течение 5-10 минут пешком. Они также есть в каждом банке, на каждой станции метро, в каждом торговом центре и т.п. Но вернемся назад... люди противятся. Карточка? зачем! дайте налом! зачем мне лишняя прокладка? зачем мне куда-то ехать, у меня ее украдут, я потеряю... и т.п.

и ничего, народ теперь без карточек зарплату вообще не получает. все привыкли, стало удобно. Но вначале был "пловец", а уже потом "бассейн". То же самое надо делать тут. Задать размытую формулировку. - закупят аппаратов по минимуму. на школу 3 машины. будут учить на них работать, будет расти востребованность специфической аппаратуры и ПО. Условно в 1 год программы закупят 100 штук, нет спроса на ПО, во второй год программы закупят 250, будет спрос на основные ПО и т.п. через 10 лет рынок уже будет стабилен.

Автор: Dmith 26.5.2015, 21:10

Я вот до этого дошел и решил отказаться от предметной реакции на все что выше.. И про ай5 и про самсунг с дисками от интел...


У тебя гугл есть, друг? Насколько сложно гугльнуть данную тему вместо того чтоб показывать свою глупость?
То у тебя прирост в мегагерцах в год, то "Чернорабочие"...)) Жжешь.
Твой ПК на половину израильской разработки, друг.. ) Начни с "Haifa Intel Development Center", ну так, ради приличия..



1) Не должно.
2) Конкуренты есть.
3) Проц не конкурентноспособен.




Все остальное как-то не связаный поток, к теме не относится.

Автор: ИВЛ 26.5.2015, 22:02

Dmith

короче, я работаю в сфере тестов железа и прекрасно знаю с точностью до МГц и % где, какой, процессор отстает/прибавляет, в синтетике ли, в реальных ли задачах, в многопоточных средах, в одиночных. У которых лучше с чистой математикой, или кодированием. Не потому что я сравнил пару платформ в паре бенчмарков, а потому что нас хорошенько задрачивали на тему, когда мы берем несколько камней и прогоняет их во всех задачах, а кроме того добавляем им возможностей, или ограничиваем их искусственно, ну, просто чтобы посмотреть "а как оно будет вот так". Ой а что будет если мы сравним несколько штук с разной архитектурой на равной частоте, несмотря на то что у них больше\меньше? а что если выставим частоты шины, а теперь включим\отключим турбо, включим\отключим HT сравним так и эдак вдоль и поперек Core 2 Quad с Core i7, AMD Phenom II с FX, FX с Pentium G, в расчете знаков числа пи, в двоичных расчетах с плавающей запятой, рендеринге, со всей линейкой памяти от стандартных, но уже не продающихся DDR3 с 667 МГц до нештатных режимов 2800 МГц чтобы просто посмотреть как оно работает с памятью итдтп

И я тебе могу точно сказать, прирост частоты мизерный, а прирост скорости работы новой архитектуры, на которую по меньшей мере 1 год уходит составляет не более 5%, это при том, что TDP, как правило сохраняется и если и уменьшается, то незначительно, а тепловыделение УВЕЛИЧИВАЕТСЯ, пример тому Haswell с налитым под крышку термодерьмом вместо припоя для удешевление. И вот единственной надежной, действительно, скайлейк остается, может быть когда он выйдет плюющийся народ на Core i5 2500K наконец то будет на что их сменить, а не на шило-мыло.

И я также уже сказал, что реальная революция и скачок произошла в 2006 году, тогда, когда Intel отказался от длинного конвейера в Pentium IV и последующих модификациях и вернулась к идеям 99 года в Pentium III. Кстати, напомню, именно тогда она и начала скатываться в УГ, когда тестеры недовольно вопрошали, какого простите хрена, новые камни так себе плохо ведут, и все что их спазает это кукурузная частота? и никакие "инновации" в архитектуре не помогали. Они в такое днище скатились, что даже AMD их успела вначале догнать, а на A64 еще и перегнать на некоторое время, и все что спасло это тонны бабла влитые в маркетинг, а также подкуп партнеров.

Ну вот и на эту компанию ты предлагаешь опираться, даже VIA в свое время представила куда более интересный VIA Nano, который уделывал конкурента практически по всем фронтам в своем секторе, но увы, VIA вам не интел, под него проги не пишут и вообще он нафиг никому не сдался, поэтому проект тупо загнулся на 2 поколении.

А ответа на свой вопрос, какой существует израильский процессор, я так и не увидел. Кстати у китайцев свой хоть на ARM, но есть, у корейцев куча всего, даже у нас есть, а у вас FAB Intela :)

Автор: givigudze1 27.5.2015, 4:59

ИВЛ, просто Интел, Микрософт, Дел и прочие - это израильские фирмы.
Если гуглить наверное надо читать про Израильских боевых дронов, там наверняка довольно надежный процессор израильской разработки.
Ну или про ракеты и антиракетные комплексы. В ракету же не будут Интел пихать.

Автор: Dmith 27.5.2015, 11:20

Ивл,
ты опять проигнорировал предложение искупиться. Ты написал много глупостей (снова), выявляющих уровень твоих знаний, понимания и восприятия - на уровне QA или с натяжкой Testing Engineer. Мне уже просто лень лезть в базы данных по процессорам, доставать оттуда даташиты процов и приводить тебе приросты в производительности, в энергоэффективности, в теплорассеивании итп. Ты более чем способен сделать это сам вместо того что-бы бить себя пяткой в грудь и говорить "5%, зуб даю".

А еще, раз ты работаешь в сфере проверок, было-бы прилично знать где проектируются многие из первых и почти все последние платформы и архитектуры чипов интел, TI, рамон, итп... Где находятся самые крупные центры R&D (за пределами калифорнии) Интела, Майкрософта, Гугла, HP, Cisco, Yahoo, Apple, Amdox, Nice, Ness, Motorolla, LG, IBM, Agilent, Marvel и кучи кучи кучи других компаний. Причем еще с 70х. Поверь, от твоего незнания страдаешь только ты.

Тебе ссылки дать, или ты сам найдешь? Спойлер: Там-же и названия процессоров, которые ты попросил привести выше.

Автор: givigudze1 27.5.2015, 15:38

Даташитам 100 % верить - себя не уважать ! Уважаю таких людей как ИВЛ сами всё проверяют.
Часто габариты ЭРЭ не сходятся с даташитами.

Автор: ИВЛ 27.5.2015, 21:07

Dmith

ты так говоришь будто я их никогда не видел. Чувак это первое что попадает к нам "на стол"! А еще мы NDA подписываем, о неразглашении, угу. вплоть до официального анонса. Что мы там должны узреть, что противоречит тому что я написал?

Хотя я вообще не очень понимаю, о чем там можно говорить, когда "даташит" показывает, во-первых, лучшее сочетание которое только может быть вообще, то есть идеальную вакумную ситуацию, во-вторых, очень часто там хитрят, например:

там указывается проц А быстрее проца Б на 15% win! Но оказывается, (на этапе тестов, как раз таки самых разноплановых), что из этих 15% мы получаем 3% за счет того что поддерживается память 1866 например, а не 1600, 7% за счет того что Turbo Boost работает на частоте 4 ГГц, а не 3.8 ГГц. Итого мы получаем остаток в виде 5% которые были получены исключительно технологичным путем, изменением архитектуры и ее оптимизации. По факту, именно этот параметр и является важным для любого технического специалиста, все остальное лапша на ушах. Потому что если бы возьмем старый проц Б изменим множитель турбо на 1 деление, возьмем ту же память 1866, выставим ей XMP профиль с которым она будет работать хоть на старой платформе. То получим его отставание на 5%. И за это человек должен:

1. Сменить материнскую плату.
2. Сменить процессор.
3. стоимость замены обойдется +- 15 000 - 25 000

Хороший прогресс, платишь 25 000, получаешь +5%!

Хорошо. возьмем пользователя рядового, коих 99.99999999999% который не может\хочет ничего менять. Он получает системы "как есть" у него была платформа "Б", он ее меняет на платформу "А" и получает действительно 15%. Ему, рядовому юзверю, не заметить эту разницу вообще нигде. Это чистый развод, заплатить столько денег чтобы получить то же самое.

Единственное где есть реальный прогресс это мобильные платформы, ввиду того, что их урезают всегда до нельзя. А потому, любая прибавка частот, разъемов, снижения питания там сразу заметны. Только там можно Sandy Bridge на глаз отличить от Haswell в рамках платформы. Ни тебе нормального SATA 6 Гбит\с, ни USB 3.0, ни системы кэширования с SSD, процы там растут в частоте не на 100 МГц в год, а сразу на 200 - 400. И получаем весомый профит в итоге. К тому же, сменить платформу на ноутбуке ты не можешь, а следовательно раз уж меняешь то весь ноут, при этом можно взять того же ценового диапазона и он окажется намного лучше.

Примерно то же можно сказать про корпоративный сектор. Там тоже Intel обильно радует своих клиентов, повышением залоченой частоты на новых моделей, а также иной раз, приличным увеличением числа ядер в той же ценовой группе. То есть, там-то все более-менее как надо идет. Не то что на потребительском рынке где хомяки сожрут и так.

Наконец последнее - встроенное графическое ядро, именно его прогресс заметен больше всего и на него уходит с каждым разом все больший транзисторный бюджет, там каждое поколение дает прирост в 20 - 30%, и опять же, хорошо то на ноутбуке, а для десктопа не сильно нужно.

Далее. мне понравилась формулировка



Как будто я взял тебе наврал. Или допустим даже не наврал, а каким-то образом накосячил и получил такие результаты. Но нет чувак. ты можешь читать любые издания и везде увидишь то же самое, включая твоих любимых западных друзей.

Например фраза Hasfail родилась не у нас, потому что Haswell ничем не интереснее, а практически еще и горячее и в том числе западные журналисты отмечали, что мол, де "да, блин на 5% улучшилось, ОПЯТЬ когда же мы увидим революцию?" хотя все отмечают каждый раз рост графики и мобильных платформ, как я уже сказал.

Вот можешь залезть в свои базы и узреть что:

Ivy Bridge 3770K частота Turbo вплоть до 3900 МГц, TDP - 77 Вт, стоимость BOX версии 342$
Haswell 4770K частота Turbo вплоть до 3900 МГц, TDP - 84 Вт, (WTF???) стоимость BOX версии 350$

Остальные параметры частот, шин, наборов инструкций, ядер, поддержки памяти и технологий - одинаковы

Кстати не напомнишь почему в даташите любезный Intel "забыл указать", что припой под крышкой они заменили на термопасту, что и вызвало, в том числе, худшую теплопередачу?

Про то что он разгоняется хуже я уж вообще помолчу

2600K - до 5 ГГц
3770К - до 4.8 ГГц
4770К - до 4.6 ГГц

Но да, это никому не надо. Однако с технической точки зрения опять же интересно и о том что он хуже гонится тебе тоже никто не скажет. хотя вру. был на призенташке интел, чувак на стенде с жидким азотом как раз и начал рассказывать, какой у Haswell хреновый разгон, но быстренько тетенька из Intel подбежала и дала ему по кепке. Так смешно, как будто мы, об этом ничего никогда не слышали, не видели и не щупали ))))

Автор: Amylane 3.7.2016, 3:58

Не знаю даже, возможно что просто хотят побольше с вас содрать. У меня знакомая так работает. Постоянно обдирает покупателей в фитнес клубе одном, она менеджер. Суть в том, что она берет деньги за абонементы, при этом указывает цену исходя из того, как одет человек ну и уловки всякие там, семейные больше могут отдать так как у них дети. А вообще насмотрелись мы на это все. Просто ужас. И это реалии. Директора фитнес центра не интересует ничего кроме денег, менеджеры занимаются только обдираловкой. Все в жизни просто. И не надо говорить о морали и прочих. Это глупо по крайне мере сейчас.