Не совсем круто создавать такие темы, когда висит отличная тема про шашлыки, но просто довольно интересная тема.

Верите ли, вы, что может начаться 3-я мировая война в близжайшие 5 лет? И почему?

не-а. пока наши "Сатана" в боевой готовности нихуя не буит. очко жим-жим...это сука аргумент. США своё ПРО строят...а она работает только по моноблочным "Тополям".

В 2009 будет большая жопа. В что будет по её итогам в 2010-2011 - фиг его знает. Теоретически, прогнозируемо, могут и бахнуть.

Ты подозрительно осведомлён о ракетных потенциалаз двух стран. Может ты работаешь на две страны? :)

Нет.

Мухо, дело не только в ракетах. Да и это... Наши "Сатана" уже вроде как издохли.
Да и вообще, что за бардак, почему только США и Россия. Других стран нет чтоли??



А с трубой что делать?



Будем надеяться

Это правильно.



Только если война не будет кому-то выгодна, а она как правило выгодна многим.


Да ладно. Его не за это грохнули.

Не не не. Не так.

Кого нужно, просто сметут. Политически. Если не получится смести, то грохнут тихо.

А если уже все совсем круто, то нужно раскричать по телеку, что там находится какая-то угроза.
В идиале, угроза демократии, ну а потом подтянут ребят, чтоб страну разбомбили.

Мировой не будет.

Я считаю, существует одна, но очень важная причина, по которой третьей мировой войны не будет:

ЛЮДИ в тех странах, где есть ДОСТАТОЧНО ВООРУЖЕНИЯ, чтобы этой войну вести, просто не захотят дохнуть пачками. Да и мирная жизнь будет сильна ухудшена из-за войны. Сейчас большинство взрослого населения развитых стран стремится к социально-экономическому благополучию, а не к военному диктату своего государства.

Конечно всегда есть некоторая группа радикалов, готовая пролить кровь ради своей страны, несмотря на цели, преследуемые этой страной. Но это капля в море. И такмх групп не хватит для глобальной мировой войны.

Видишь ли.. Тут такая загвоздка...
Большинство взрослого населения развитых стран, а уж тем более менее развитых по команде стремятся к тому, к чему призывает команда.

Возьми США. 11 сентября, волна патриотизма, люди ПАЧКАМИ шли воевать в Ирак.

Будет команда обозлится на Китай, обозлятся за действия Тибета. Будет команда обозлиться на Россию, а заодно подтянуть рейтинги, обозлят на Россию за ЮО. Как пойдет команда усилить влияние интеллегентного рэкета по имени greenpeace, так газеты заполнятся статьями о "тимуровцах" спасающих китов, а в магазинах появятся "экологически-чистые" сумки и пакеты.

Не сегодняшние. Да.

То, что пошло в Ирак из Америки - крохи, по сравнению с тем количеством войск, которое потребуется для войны с Россией. Ведь скорее всего против нашей страны и пойдёт первая агрессия. Ирак хоть и маленькая страна, и войск там сравнительно мало, по сравнению с действительной оккупации, и то уже по расходам превысил Вьетнам почти в 2 раза. Существует такое понятие "военная усталость" (не помню как точно по-русски звучит).

Меньше миллиона думают глупо будет соваться к России. А миллион солдат - это грандиозный удар по экономике. И волна протестов и негодования даже мозгопромытого народа захлеснёт Америку.

Что же по Европе, насколько мне известно, в Германии уже испытывают большие трудности с набором волонтёров для "поддержания мира" в Ираке и Афганистане. А для полномасштабной войны потребуется куда больше войск.

Так что, именно эти причины сдерживают возможность войны. В ином случае, война давно бы началась.

Тайлер, а раньше, лет 65 назад, по-твоему, люди в развитых странах желали взаимного истребления? Они не стремились к благополучию? Не хотели спокойной жизни?

Тут проблема в другом. В большинстве людей изначально сидит ненависть. Ко всем подряд: к "чуркам", "пиндосам", "янки", "фрицам". По большому счету, все равно, к кому. Тут дело такое: на кого укажут, того люди будут готовы ненавидеть и бить, без особого разбора.

Вот даже сейчас, в ситуации с Осетией. Где недоуменные возгласы типа "Вы что, совсем оxуели, я хочу спокойной мирной жизни, не надо мне Южной Осетии, конфликта с НАТО и новой холодной войны". Наоборот, сплошь и рядом патриотизм, "пусть приплывут пиндосы в Черное море, мы им покажем".

А много ли надо. Пустить ракету, и пусть потом разбираются, кто прав, кто виноват. Кого наказать... Мир на грани пуска стоял уже много раз с момента создания ядерного оружия и средств его доставки. А любая игра с огнём, в конце концов закончиться пожаром. Если не сейчас, то в другой раз.

Пусть говорят... с Андреем Малаховым. Токо вот немного из тех, кто на хате в тепле и с бутылкой пива, чуть ли не надрываясь, доказывает таким же друганам, что "Америку надо наказать", пойдёт на войну.

Ну а 65 лет назад, если брать Нацистскую Германию (ведь именно с её агрессивных действий вторая мировая и началась), было немного иначе. Люди стремились к благополучию, и получили его. За 10 лет Гитлер благодаря поддержке народа через пропаганду национальной идеи ненависти к "неарийцам" вернул экономике былую силу, которая была до первое мировой войны. Люди верили в супех этих идей, потому что они давали результаты. И военная машина Третьего Рейха была очень грамотно организована. Люди проникались идеей через символику и ценности, которые им грамотно навязывали сверху. Людям нравилось служить и быть частью "Новой Волны".

Смысл этого - в сильной национальной идеи. А посмотри на развитые страны Запада. Где там сильная общеобъединяющая идея, которая возвысила многих в разных смыслах? Кроме индивидуализма я там не вижу ничего. Демократический строй воспитывают в людях уважение к свободе, которая приводит к потери вечных ценностей, ориентиров и, как следствие, цели в жизни. "Ради чего жить? Ради чего стараться?" Это порождает новые проблемы - такие, как отсутствие желания узнавать о мире, работать, а не отрабатывать свой рабочий день, и другие. Люди уходят в альтернативные реальности - Интернет, клубы, наркотики, алкоголь. Все ищут постоянства, упорно убегая от него.

Если западные страны смогут объединить людей общей идеей, они смогут развязать Третью Мировую Войну. Но как известно, такая подготовка требует очень долго времени. 20 лет, как минимум, нам война не грозит.

Сообщение отредактировал Tyler Durden - 5.9.2008, 2:32

Мировая и называется мировой потому что в неё втянуты большинство стран мира.

Если посмотреть на желания Наполеона и Гитлера это было покорение всего мира, а не захват какой-то одной страны. Мировая не начнется пока не прийдет следующий Гитлер.

И что тут обсуждать? Никакой войны не будет, даже холодной

Дайте определение войны наконец-то уже!

На мой взгляд, война - это полномасштабная мобилизация вооруженных сил страны с целью захвата другой страны или абсолютной нейтрализации агрессора. То есть мобилизуется пехота, бронетехника, авиация, флот (если возможно), и идёт наступление с захватом городов и установлением своего правления, или же полномасштабная нейтрализация агрессора, тоже сопровождаемая захватом его городов и установлении нового правительства с целью предотвращения повтоных боевых действий.

Ну хорошо. Мы определили, что войну начинает "агрессор".
Вопрос: а зачем он ее начинает? Каковы реальные предпосылки войны?

Деньги. Или всё, что может эти деньги принести. Или Власть.

Именно. А если смысл нападь "танками" на страну, если реальная власть находится за ее границами,
а деньги она и так приносит. Например нефтянные компании в разных бедных странах.

Получается, что нету смысла воевать, если цели войны и так достигниты!
Понимаешь, гениальную разкладку))

Цель войны это "сесть на чужую шею" и пользоваться.

А война это лишь метод достижение этой цели.

А сих методов есть превеликое множество.

Подумай о mASS MEDIA, религии, международном валютном фонде, банковских картелях, разных
торговых "союзах", экономических обменах, аутсорсинге и прочих прелестях цивилизованного мира.

Не этого ли многими веками добивались все идя войной в соседние страны?

Низменные человеческие желания о захвате всего и вся во всём мире тоже нельзя сбрасывать со счетов...

Ведь методы ведения дел зависят уж никак не от целей, а от тех, кто их воплощает. Так что основной предпосылкой войны является появление одиозных личностей, готовых решать свои текущие проблемы, в том числе, и с помощью силы. А сама суть проблем тут уже и не так важна.

Можно.


У серьезных людей, именно от них. Ну и от собственных умений и ресурсов конечно-же.


Не согласен.

Ну и как от цели может зависеть способ её достижения?

Вот я, скажем, хочу, чтобы у меня был дом. Это цель: у меня будет дом. Всё. Цель в себе больше ничего не несёт. Только конкретный конечный результат.
А вот то, каким образом я буду воплощать эту цель в жизнь уже зависит от меня самого, а нет от этой цели. Я могу его себе построить. Могу купить готовый. Могу отнять у того, у кого он уже есть. И т.д.

Так и с войной. Война эта средство достижения каких-либо целей. Сами же цели никак не подразумевают, что будет обязательно война.
Чтобы была война, должны быть люди, которые готовы решать свои текущие потребности (читай, достигать своих целей) посредством войны. И защита от таких людей есть пока только одна. Поддержание свогих вооружённых сил в стостоянии, способном отразить военную агрессию.

Потому как показывает практика, некоторые люди начинают войны, даже когда все вокруг уверены, что эта кампания обречена на провал.

Это как? Поясни

Сначала ставится цель, потом находятся методы ее достижения.


Если ты дружишь с головой, то как правило выберешь способ при котором, затратишь меньше всего ресурсов.
Ну и с минимальными рисками конечно.



Что не мешает существованию других, намного более дешевых и эффективных методов.


Сам же и логически пришел к правильному выводу.

А последние предложения вообще как-то не в тему.



Включи любое кино. И посмотри, какие у людей там "проблемы".

Лучше прочти книгу Девида Ризмана "Одинокая Толпа".

P.S. Из личного опыта скажу, что я мог уже 1000 раз потерять то, во что верю. Но какие-то внутренние механизмы удерживали меня от безрассудных поступков "бунтаря", или человека "не такого как все". Я шёл своим путём, им и иду. И только в последний год я начинаю пожинать плоды своих стараний и лишений в области социального багажа. Я уверен, что в будущем я только преумножи свои достижения и увеличю свой уровень счастья, потому что у меня есть чёткие принципы и цели по жизни. Без чётких ориентиров люди теряются, как для общества, так и для самих себя.

Сообщение отредактировал Tyler Durden - 8.9.2008, 18:22

Это о чем?

Вкратце - о будущем американцев, которое рассматривается в 1950-х годах. Как ни странно, тогдашние соц пробелмы у них только усугубились, несмотря на улучшение качества жизни. Вообще её читать нужно, чтобы описать :) Я не умею кратко описывать книги, я начинаю сразу сюжет пересказывать с понравившимеся мне подробностями - а это ппц как нудно :)

Да это понятно. Я спрашивал о том, почему, по-твоему, демократический строй и уважение к свободе "приводят к потере вечных ценностей, ориентиров и, как следствие, цели в жизни". Я всегда думал, что свобода и есть одна из главных вечных ценностей. А ориентиры и цели в жизни - это вообще сугубо личное, и нет никакой связи с политическим строем.

Никакой свободы в "демократическом" строе и рядом нет. Он еще более авторитарен чем коммунистический. Только этого и не рязглядеть без вдумчивости.


Свода, как пелось, это то, что внутри. Если у индивидума есть некоторый запас внутренних сил, чтоб быть свободным от всего того, что пытаются навесить на человека, то он свободен.

Но если же человек балбес, то его сознанием можно манипулировать. И он уже совсем не будет свободным. Вот тут то и начинается самое интересное.
Оказывается, что человека можно заставить и поступать так, как выгодно некоторым.

И свобода, это и есть как раз возможность понимать что и как. Соответственно и иметь выбор.
Принимать ту или иную вещь или нет. Верить или нет.

А у нас как правило, "правда" всегда скрыта. Мы постоянно выбираем между "двух зол".

Приводит же к потере целей очень просто. Когда у человека нет целей, это же прекрасно. Свято место пусто не бывает.
И мигом в этот вакуум в голове вставляется нужная, правильная идеология. "правильная" цель.

А реальная среда "свободного" мира как раз в том, что умы не есть свободны. Целей нет и быть не может, так как все "правильные" цели,
ценности и ориентиры можно посмотреть по ТВ.

Да, лучше бы и не сказал :) Если щас взглянуть на "свободную" молодёжь, то ведь все они одинаковы по сути, по своей манере говорить, одеваться, стремиться к чему-либо. Цели у большинства - тусовки, пьянки, гулянки; у "свободных девочек" - крутые бренды, как цель жизни и крутой парень. При том крутой парень опять же идёт не из опыта отношений с мужчинами, а из спущенных отовсюду стереотипов. Вся реклама потребительских товаров строится на "Твой стиль. Твоя жизнь. Твой ..." И тут название брендика. Где же это твоя жизнь и твой стиль, твоя свобода?

В принципе развив мысль уже в социально-политическую сферу мы видим, что народ не имеет власти. А по конституции он и правит. Только президент управляет от имени народа. Но разве могут обычные обыватели влиять на то, что происходит в Кремле? Им дают только условно выбрать между "большой клизьмой и сендвичем с дерьмом" (Сауспарк). При том, что там уже давно решили что, куда и как будет идти.

И своя нынешняя свобода в массовом обществе сводится к иллюзии свободы. Иллюзия целей и выбора.

С другой стороны - а нужно ли это менять? Тот, кто от рождения способен выбирать и быть свободным внутри, тот им и будет. И всегда будет большинство тех, кто готов отдать своё право выбора другому, чтобы "жить проще и пазитиффней".

Я убеждётн в том, что это идёт из семьи. Когда родителям откровенно говоря срать на воспитание детей и они считают, что можно просто "откупиться" от своих родительских обязанностей, дети втягиваются в среду, где им "всегда рады", как старательным потребителям.

Это все ля-ля философское =) Советую тебе съездить в Северную Корею для сравнения и уточнения своей позиции.

Свобода - это когда ты можешь ехать, куда угодно. Когда ты можешь читать, что хочешь и говорить то, что думаешь. Когда люди не боятся, что их посадят за анекдот наконец. Свобода - это когда ты можешь делать выбор и тебе за это ничего не будет. То, что большинство людей при наличии выбора предпочтут МакДональдс, а не Достоевского - это другой вопрос, таковы люди. Но наличия свободы выбора этот факт не отменяет.




Что и как приводит к потере целей ты не ответил, уж извини. О каких целях речь вообще, о построении коммунизма, что ли? Какие-такие цели есть у среднего жителя Северной Кореи (ну или у твоих предков в СССР), которых нет у британца, например?

Молодец, всю молодежь смешал с дерьмом, только ты один умный и самостоятельный, и еще Етерналко, а все остальные жуют сникерс и носят памперсы Не хочешь сникерс и есть мозги, чтобы сделать выбор получше - тебе никто не мешает, в этом и есть свобода.

Я за него сёдня :) К потери цели приводит их изначальное осмысленное отсутствие. А речь идёт о "недостижимых целях", о "миссии", выражаясь языком бизнеса. Некий идеал, к которому стремишься всю жизнь, на который равняешь все свои поступки и решения. А эта "миссия" в свою очередь даёт определённый набор принципов и приоритетов, которым человек следует, и которых он старается всегда придерживаться.

Обычно к этим "миссиям" относят простые вещи - денежная работа, крепкая семья, стабильность. Но у некоторых есть иные миссии, например, "бухать пока печень не выплюну" или "идти всегда против общества, против большинства, против серой массы".

Дело даже не в самой миссии, как таковой, а в том есть ли она вообще. Спроси сейчас любого человека на улице - "Зачем ты живёшь? В чём твоя цель в жизни?" Мало кто тебе ответит. Люди начинаются теряться, когда им задаёшь подобные вопросы. Хотя ведь все их 24 часа каждый день они живут ради чего-то, ИЛИ они просто СУЩЕСТВУЮТ ДЛЯ КОГО-ТО. Инструмент не должен думать, он должен делать.

Не важно какой выбор принимает человек, главное - что он принимает его осмысленно и всецело осознаёт причины, последствия, и пути достижения той или иной цели. И что, наверное более важно, придерживается этого, не отвлекаясь на "других", других у которых иные цели, иные приоритеты. Но в большинстве своём пресс массового общественного сознания ломает во многих людях индивидуальностей во всех смыслах этого слова. Человек не может быть один, и не знает или не может как найти таких же как он, и человек принимает тех, кто есть рядом, а они, в свою очередь, начинают жёстко диктовать ему что делать можно, а что нельзя.

Я так понимаю, ты только что вернулся из СК и можешь мне все рассказать, так как сейчас ты находишься в США и так бодро мне пишешь о свободах?


Пух, вроде не мальчик уже.. Это все мнимые свободы. На самом деле, выбор он из двух зол. Либо KFC либо McДональд. Никокому никакого дела нет до того, что какие-то маргиналы не будут "жрать" что-то другое. Главное, чтоб большинство хавала.


Выбор он происходит не на марсе, а прямо у Тебя в голове. Вот она, голова, и она, как это часто бывает, не свободна.

Это как в апокалипсисе. Не имеется ввиду, что будут всадники летать над головами и будет война между "добром" и "злом".
Нет. Война идет постоянно. В твоей, моей, его голове. Апокалипсис он в головах. Подумай над этим. Если "чаша весов" у подавляющей
массы доминируещего население перевесит в однус из сторон челевечество пойдет той или иной дорогой развития

Так же и тут. Свобода выбора не в ее внешних проявлениях. Нет


Цели они либо есть либо их нет.

Они как и все на свете, не берутся из воздуха, а берутся из абсолютно конкретных источников:
Родители, друзья, школа, улица, книги, фильмы, СМИ.

Все это вместе формирует цели и вообще принципы, по которым будет жить человек.

А что делать, если родители идиоты, вокру идиоты, по ТВ показывают идиотов, то и расти, собственно, некуда.
Тогда, собственно сам, вероятей всего, будешь идиотом.

Еще раз напомню, нас не интересуют "гениальные" индивиды. Я говорю, о вероятностно предопределенном статистическом большинстве.
Нормальное распределение. Дисперсия 1, смещение 0.


О основных жизненных ориентирах и о их формировании. Всякие дешевые выпады оставь при себе.


При чем тут СК?

Друг, посмотри в окно.

Ну что ты пишешь за ерунду, выражай мысли яснее. Потеря подразумевает, что что-то было, а потом потерялось. Если изначально отсутствовало, то не может быть и потери.



Так это же не потому, что за окном демократический строй, какие-то гражданские свободы, или МакДональдс, а потому что это извечный вопрос человечества. При любом политическом строе люди задаются этим вопросом и испытывают трудности при поиске ответа. Ну и что? Откуда взялось твое изначальное утверждение?

Я не буду тут писать, в каких странах я был сам, и с людьми из каких стран я общался, чтобы делать свои выводы. Это слишком долго и к спору отношения не имеет.


И что из этих двух лично ты выбрал? Как ведет себя большинство, мне абсолютно все равно. Главное, что выбор есть лично у меня. Да, выбор требует времени и умственных усилий. Но это каждого лично зависит, никто не мешает.


Извини, ты про себя? Или про кого? Сорри, не сдержался.




Не надо больше про апокалипсис. Ответьте уже конкретно на мой вопрос. Почему "демократический строй и уважение к свободе приводят к потере вечных ценностей и ориентиров"? Такая формулировка подразумевает, что в не-демократическом строе, где нет уважения к свободе, какие-то "вечные ценности и ориентиры" есть. А как демократия - так они исчезают. Я писал про СССР и Северную Корею как про страны с тоталитарным режимом, без демократии и свобод, чтоб вам легче было мне объяснить, что там были за вечные ценности.

Вы вместо ответа на мой вопрос, пишете про то, что у большинства людей высоких ценностей и ориентиров нету. Это спорный вопрос, потому что я считаю неправильным выделять какое-то "тупое большинство", отделяя лично себя от него как особо умного. И потом, что такое высокие ценности, а что - нет, это все тоже относительно. Но речь вообще не об этом. То, что вы пишете, в принципе применимо к любой стране в любую эпоху, потому что нормальное распределение - это закон природы и от политического строя не зависит.

Ок. Целей у большинства тупо нет, и они их даже не стремятся поставить.



Нету пока что ИСТИННОГО ответа "зачем жить", но при этом у развитых людей, цели есть в жизни. И они знают, ради чего живут.

Со своей стороны скажу, что мои слова ты тупо выдираешь из контекста, а потом говоришь "что я не отвечаю на вопросы". Я отвечаю на все, поставленные передо мной вопросы.

И я считаю правильным выделять себя, если есть на то основание. Если я умный, что мне теперь дебилом прикидываться? А говорят, что "выделяться нельзя", только те, кому выделяться по сути и нечем. С такой позицией, как у тебя, ты вообще не имеешь права рассуждать о ком-либо, используя местоимения "ты, они", а токо "мы". Пример:"Я считаю эмо тупой субкультурой, подростковым этапом"-"Ты выделяешь себя из эмо, как не тупого? - неправильно". Так что сам не пиши бред.

Сообщение отредактировал Tyler Durden - 10.9.2008, 22:58

Ну пока что ты не ответил. Может быть вопрос не понимаешь Ты пишешь:


Мой изначальный вопрос: ок. причем здесь демократический строй и свобода? В не-демократическом и не-свободном обществе, что, ситуация другая?


Я не говорил, что выделяться - это плохо. Плохо, когда твое представление об окружающем мире базируется на том, что ты - один единственный избранный и умный, а вокруг - сплошь тупое было. Я тебя уверяю, что каждый гопник из соседнего района скорее всего думает так же. Тут фишка в том, что о себе ты просто знаешь больше, чем о других. Ты знаешь свой внутренний мир, знаешь, что в твоей голове рождаются философские вопросы и что ты ставишь себе высокие цели. О других ты этого знать не можешь, потому что внутренний мир на то и внутренний, что другие его не видят. Ты у других видишь только внешнее. Поэтому тебе и кажется, что все вокруг бухают, тусят по клубам, ну в крайнем случае тупо просирают жизнь на офисной работе, в то время как ты задумываешься о высоком

Тоесть, ты в СК не был, ничего не видел, но мнение имеешь? Так!?

Апропо, при чем тут СК?


Если не понимаешь написанного -- спроси.


В принципе, можешь и дальше так думать.


Что не мешает всем выбирать именно то, что свиснуть по ТВ.


Ебланистые шутки оставь в туалете.




Во первых, надо не так.

Надо так: "Почему западная модель жизни, которая приходит преимущественно родом из американских СМИ выстраивающая всех под одну правильную оболванивающию гребенку приводит к потере ценностей и ориентиров?"
Так правильней.

Во вторых, я такого не говорил.

Это ты что-то придумал, озвучил и теперь старательно пытаешься приписать мне свои выдумки.
Не нужно так делать

В третьих, такая формулировка "не подразумевает" что в "не-демократическом строе[..]" логически не верна.

Настоятельно реккомендую к прочтению перед тем как делать такие "умозаключения".
Учебник проверен мной. Отличный.


Неужели непонятно, что политическая система не играет никакой роли?
В отличии, конечно, от конкретных примеров ее реализации.

Любая полит. система авториритарна по своей природе.


Нет. Снова не так.

Надо писать так: "Вместо того, чтобы один раз прочитать написанный мне ответ, я буду сто раз повторять один и тот же вопрос, старательная приписывая свои домыслы другим участникам дискуссии".

Вот. Так будет правильней.

Я не говорил, что не-демократический строй решение всех проблем. Но во всяком случае он даёт СИСТЕМУ. Одну единственную правильную в этой стране. И ты уже решаешь, ты ЗА систему, или ты ПРОТИВ. Легче определить, что "хорошо", а что "плохо". Демократия подразумевает огрмоный выбор всего, без навязывания системы ценностей. Люди просто теряются, как будто попав в быструю реку, и не могущие найти ветку, чтобы уцепиться.



Я не считаю себя ЕДИНСТВЕННЫМ умным на этой Земле. Просто я знаю, что я умнее большинства, но при этом оставшиеся меньшенство меня вполне устраивает, и мне с ним нравиться общаться, проводить время и т.д.

А гопников я знаю, чел. Я с ними 10 лет жил бок о бок. И среди них попадаются отличные люди, которые потом уходят из этого болота, но многие так там и остаются. Более того тебе скажу, я очень долго изучал РАЗНЫХ людей, то есть разных соц слоёв, и субкультур. Мне было интересно, чем они живут. Я исследовал их, и мои выводы не безосновательны. ВЕЗДЕ есть 70%, которым срать на многое, лишь бы сейчас потусить, побухать, шмоток прикупить, вообщем кому на что хватит. 20% инертные люди. Они идут туда, куда идут 70%. И 10% это люди, у которых действительно в голове шевелится больше одной извилины. Они мечтают о большем, о достижениях, о развитии себя. И, как не парадоксально, добиваются. Их мечты, были намерениями, а значит это ЦЕЛИ. При том эти 10% есть тоже ВЕЗДЕ.

Дружище... Ты интересные выводы делаешь. В тоталитарной системе ты ничего не решаешь. Тебе навязывается "линия партии". Либо ты в нее вливаешься и следуешь за толпой, либо велкам то лагеря. Свобода выбора ограничивается твоими мыслями, свобода поступков минимальна. Нельзя определить, что "хорошо", а что "плохо". Да и вообще каждый это для себя сам решает - в идеале. Но в тоталитарной системе тебе дают однобокий взгляд на мир. Все остальные взгляды давятся идеологией. СМИ дает только ту же "линию партии". И ты не сможешь так запросто пообщаться с западными ребятами и увидеть другой взгляд на действительность. Вон, Северная корея от глобального интернета отключена вообще, существует только внутренняя сеть. На, почитай про "СИСТЕМУ", которую дает не-демократический строй: http://www.tema.ru/travel/north-korea-1/

В демократической системе у нас есть выбор. И это - главное.

Ты молодец, думающий парень. Но не надо быть таким категоричным

Сообщение отредактировал Яр ака Лис - 11.9.2008, 15:05

Абсолютно ровно так же как и в "демократической". Только "ты как буд-то бы сам приходишь к тому" что.
В "тоталитарной" системи все механизмы сделаны топорно и видит их любой болван.

В "демократической" же все механизмы настолько ловко скрыты, что увидеть их одному человеку практически невозможно.


В "демократии" (для Пуха: в США и других западных страных) свобода поступков хоть и относительно шире,
но свободы мыслей никакой нет.


Ярик, это даже дети могут. У них с этим, никаких проблем.

Когда папа бьет маму по лицу после того, как она ему дала есть, даже ребенок понимает, что это плохо.

В 20 лет, понимание " что такое хорошо, а что такое плохо" должно быть значительно более развито.


А тут Тебе дают "2 взгляда" на мир. И оба "неправильные".
Приходится всегда из 2 и более зол выбирать.

Тогда какая разница? Может дело не в количестве, а в качестве?
Как думаешь?


Вот корова попала на бойню. У нее есть выбор:
Мычять и брыкаться перед забоем или нет.

Вопрос в том, между чем и чем выбирать, а не в самой возможности "свободного выбора".

Сходи по ссылке, которую дал Яр, на сайт Лебедева, почитай, там интересный отчет.


Сначала ты говоришь, что у человека априори нет реального выбора. Вот я и спрашиваю, ты считаешь, что у тебя лично его тоже нет? Т.е. например, ты не можешь выбрать Достоевского, потому что предлагают тока человека паука или типа того. Ответь, плз, конкретно: у тебя лично выбор есть?

Давай упростим. Фраза "демократический строй и уважение к свободе приводят к потере вечных ценностей и ориентиров в обществе" - верна или нет, по-твоему? Изначально именно так звучало, я выдуманных слов никому не приписываю.

Т.е. навязывание системы ценностей - это лучше? Неужели вместо того, чтобы оказаться в ситуации сложного выбора между сотней кухонь мира, ты предпочтешь остаться наедине с одной тухлой сосиской?

Или ты опять не за себя говоришь, а за "большинство"? Т.е. ты достаточно умен, чтобы ориентироваться в "бурной реке", а остальных лучше приковать к рельсам, чтоб не заблудились? Для тебя ЛИЧНО-то какой вариант предпочтительней?

демагоги блин...
от себя скажу: а разве систему ценностей нам с детства не навязывают? я вот, к примеру, до сих пор не понимаю, нафига меня крестили...если бы у меня был выбор, я бы отказался.

Скажи, плз, что такое свобода мысли в твоем понимании? В других странах (кроме США и Европы) она есть? Если да, то в чем проявляется?

Сходил. Что там такого?


Да какая разница что там у меня.

Ты вот лучше сам подойди к зеркалу и у себя сам спроси про свои "свободы".

Еще раз повторяю. Можешь и дальше думать, что у Тебя есть "свободный выбор" и все остальное.


Учебник по логике. Срочно



Вот тут:


Во первых, приношу извенения. Я принял, что это ты меня цитировал так ловко, так как я выражал очень подобные мысли похожими словами.

А два, такая формулировка не подразумевает того, что ты написал, так как с точки зрения формальной логики все корне не верно чтоб так имплифицировать.
Учебник по логике. Срочно.


Нам навязывают, все что угодно.
И это не хорошо и не плохо. Так есть.

Вопрос в том, что навязывают.


Еще раз повторяю. Любая система авторитарна.

Никакой "свободы мыслей" не может быть. И ее нету ни там ни там.

ой ли? То есть, правильно ли я тебя понял, что в демократической стране абсолютно такая же ситуация, как и в тоталитарной? Только там навязывается напрямую, а тут - опосредованно? Если так, что скажи пожалуйста, что навязывается конкретно тебе? И что произойдет, если ты не захочешь принять навязываемое тебе в демократической стране? А что произойдет, если человек откажется принять навязываемое ему в тоталитарной? Сорри за топорное предложение, но смысл моего вопроса, думаю, ясен. Ответишь?


на чем основано утверждение? Что по-твоему свобода мыслей и почему ее нет?


какой-то у тебя депрессивный взгляд на мир Два взгляда, оба неправильные)) Ну приведи приемр "двух взглядов". Лично я вижу богатое разнообразие даже в не до конца демократичной России)
Насчет количества и качества, я тебе скажу, что качество - понятие относительное) Есть вещи похуже, есть вещи получше, и ты всегда можешь из них выбрать то, что подходит тебе. А не когда видишь в автосалоне одни "Жигули", или даже одни "Феррари". Лучше иметь выбор - взять ли гоночную машину или внедорожник, или какой-нибудь семейный вариант, чем иметь в магазинах только мега-качественные Феррари, которые годятся далеко не всегда



где по-твоему бойня? Слова-то ты громкие говоришь, но слова эти сотрясают только воздух, а не собеседника
Винни писал уже, ты можешь выбрать между "Человеком-пауком" и Достоевским. Можешь выбрать строить свой бизнес или пить у подъезда. Разумеется, в демократической стране есть свои сложности. и большинство всегда предпочтет "Человека-паука" и банку пива. Но ты-то парень неглупый, надеюсь, сделаешь более конструктивный выбор?)) Без мычанья, брыканий и бойни))

Если трезво посмотреть на вещи включая критическое мышление, то да.


Именно так.

Заметь и там и там есть процент "несогласных".


Да абсолютно все. Начиная от религии философских основ мировозрения, заканчивая ред булом.


По всякому бывает.

Зависит что именно и как человек это будет выражать.


По всякому бывает.

Зависит что именно и как человек это будет выражать.


Созерцательный опыт и как следствие: индукция и дедукция и аналогия.


Дай определение свободы мыслей и тогда можно продолжить разговор.


Это Тебе так кажется


Христиансво VS Мусульманство
Аналитика любых конфликтов.


Нагородил все в одну кучу.


Лучше Тебе и не знать.

Пример о "выборе без выбора", а не о "ужасах бойни".


Хорошо... Давай по другому.....

Одинаковые ли шансы у "человека паука" которого "рекламируют" на каждом углу или у "Достоевского" о котором никто не знает?

А Ты поставь другой вопрос:
Кто их создает и кто этим пользуется?

Или пойди еще дальше!
Поставь вопрос:
Как люди, которым выгодны "паук и пиво", будут действовать, чтобы МАКСИМАЛЬНОЕ кол-во человек выбрало "правильную" идеологию.

В тоталитарном обществе ты бы этого написать не смог)


только в одном случае они выражают свое мнение, а в другом - сидят в лагере или уничтожаются или, в лучшем случае, высылаются. Одно и то же?)



религий довольно много, насколько я знаю) Да и философских овнов тоже, а не только марксизм. Где навязывание? Навязывание - это когда тебе насильно "втюхивают" что-то, и ты не можешь отказаться и выбрать другое. А тут - пожалуйста. Не хочешь пить ред булл - не пей.



В тоталитарном обществе ты свое несогласие выражать не можешь. В демократическом - можешь, если это не нарушает свободы других. Твой могучий критический ум не ощущает разницы?)



-Как вы доказали теорему?
-Посредством математики!

Этерналко, если ты не будешь нормально излагать мысли, я буду жестко над тобой стебаться))


Теримн "свобода мыслей" употребил ты в предыдущем посте, сказав, что в США ее нет. Я попросил тебя его объяснить. Ты сейчас что делаешь?) Просишь меня объяснить термин, который употребил ты?) Дружище, где логика?)



черт)
а я почему-то думал. что есть еще и буддизм) Кстати, ходят слухи, что в дальних краях основали религию Иудаим) А еще есть такие люди - атеисты. А еще бывают кришнаиты, их наши форумчане любят больше всего) А у меня так вообще своя религия)




не пытайся отделаться общими словами) Аргументы, Коля, аргументы приводи)



*спрятался под одеяло*


шансы на что?)
Интеллектуальная элита предпочтет Достоевского. Понятно, таких меньше. Но их мало при любом строе. А при демократическом у них больше возможностей.



Ну так ты что выбираешь?) Ты хочешь осчастливить весь мир?) или хотя бы максимальное число людей? В демократической стране у человека есть шанс поменяться. И перейти от, скажем, материализма к идеализму. В тоталитарной - фига с два)
Почитай на досуге, например, Оруэлла "1984". Там тоталитарное общество отлично описано) Ну или "Рукопись, найденную в ванне" Лема. Тоже интересно на эту тему)


И вообще. Если ты будешь говорить общие фразы, я буду стебаться) Потому что ни одного аргумента я не слышу, а в таких условиях спора нет)

Т.е. навязывание системы ценностей - это лучше? - прямое, открытое навязывание даёт человеку отличный стимул узнать, а что есть иного? Этот интерес создаёт стимул в его мышлении. Узнав о других ценностях, другом строе, он начинает анализировать, искать лучшее и там, и там. Он начинает размышлять. Как сказал Этерналько, и при коммунизме, и сейчас, был есть и будет некий процент людей, которые видят явные изьяны текущего строя, и также будет большинство, которым проще принять всё как есть.

Раньше могли сослать в лагерь? А щас у тебя квартиру нахуй отберут в Москве - и пиздуй куда хочешь. Гаагский суд? Хуй он чо делает, его решения не выполняются в России. Люди умирают, пока Гаага добивается российских судебных приставов исполнить их решение. В Европе, конкретно в Голландии наших студентов первачей загребли в ментовку, за то, что они в съёмном! коттедже слушали громко музыку ночью. Где это блять свобода?

Что при тоталитаризме, что при демократии свободы не было, как таковой. Ты свободен, пока никому не мешаешь. НО! Сейчас в России можно жить лучше, не мешая власти, чем при коммунизме. Это факт. Вот это грань "помехи" в Кремле и определяет твою свободу, винни.



Или ты опять не за себя говоришь, а за "большинство"? - не за большинство, а о большинство.

Т.е. ты достаточно умен, чтобы ориентироваться в "бурной реке", а остальных лучше приковать к рельсам, чтоб не заблудились? Для тебя ЛИЧНО-то какой вариант предпочтительней? - я достаточно умён. А их приковывать не будут. "Бог Воды" требует их жертв в водопаде в конце реки.

P.S. Мы тут обсуждаем не что лучше в принципе - тоталитаризм или демократия, а где человек быстрее теряется, становясь стадом. Послушным бычком, которым управляют БЕЗ ЕГО ВЕДОМА. При тоталитаризме все знали, что над ними стоит ВЛАСТЬ. ВЛАСТЬ сама это декларировала. При демократии, власть открыто не заявляет ничего, при этом всё больше старается убедить, что все вольны делать, что хотят. Именно поэтому большинство верят в это - так ПРОЩЕ. Проще не думать, и не решать. Проще брать то, что вот тебе в руки дают, а не то, что далеко висит.

Сообщение отредактировал Tyler Durden - 11.9.2008, 22:07

Эм.... Ну, ок, ты согласился бы там жить? В условиях, когда тебе запрещено заговорить с иностранцем на улице, запрещено вслух произнести критику в адрес партии, и когда палками по спине бьют, чтобы улыбался и махал на демонстрациях, ну и т.д. Естественно без возможности хоть когда-нибудь побывать в другой стране. Ты говоришь, что в общем везде одинаково плохо, то есть тебе наверно было бы все равно, где жить? Или все-таки нет?


Сорри, но так реально нельзя ничего обсуждать, потому что ты опять не отвечаешь на вопрос. Сказал бы просто да/нет, а ты вместо этого громкие тирады опять выдаешь.




Нет, изначально я цитировал, кажется, Тайлера, но ты встал на его сторону, поэтому я и к тебе тот же вопрос адресовал. Давай, чтобы не было путаницы ты мне все-таки ответишь: фраза "демократический строй и уважение к свободе приводят к потере вечных ценностей и ориентиров" - верна или нет?



Причем здесь учебник по логике? Я задаю вопросы, подразумевающие простой ответ: да/нет, а ты ни на один не отвечаешь прямо.



Тебе Лис уже написал. Сначала ты сам пишешь, что в обществах западного типа "свобода мысли минимальна". А потом пишешь, что ее вообще нету нигде. И отказываешься объяснить, что это вообще такое (вот я выше опять задал конкретный вопрос, а ты его проигнорировал). Я не знаю, какой учебник тебе посоветовать, чтоб научиться понимать смысл вопроса и отвечать конкретно на него, а не излагать тут какие-то пространные рассуждения.

Ярик, прочитал все внимательно.
Знаешь.. Без обид.. Не могу время тратить... на детальный ответ.

Складывается такое чувство, что ты только что вернулся из своего волшебного мира где бегают пони, которые какаяют бабочками (хортон привет) поют дети, а волшебные феи благоухают над головами жителей.

Я не знаю почему, ты не понимаешь что я говорю.
Возможно, у Тебя мало жизненного опыта. Не знаю. Говорю это потому, что эти же
вещи, люди которым за 40 понимают намного быстрей.

Чтобы действительно все объяснить нужно мне потратить очень много времени.
Практически, это написать где-то 2 лекции, которые бы затрагивали очень много
основополагающих понятий. И их изложить.

Дискуссия же скатилась в русло: демократия лучше тоталитаризма.
Хотя начинали совсем о другом. О реальной западной модели, как отличной тоталитарной системе.

Даже не знаю что тебе сказать... Посмотри, расслабся:
http://ru.youtube.com/watch?v=cVPCPxlZVTI
http://ru.youtube.com/watch?v=Qj2iVgx_VS4

Может однажды ты взглянешь на этот вопрос по другому.

Это очень спорно. Допустим даже, что стимул действительно создается (хотя это вовсе не очевидно...но предположим...типа там интерес к запретному), зато возможности почти убиваются (запрет на книги, на обсуждения и т.д.), плюс любые попытки "познания" наказываются довольно жестоко. Все-таки проще выбрать Достоевского в ситуации когда он бледновато выглядит рядом с яркой вывеской МакДональдса, чем когда он запрещен, книгу достать почти невозможно, а если засекут - поедешь лес пилить на остаток жизни.


Что такое в твоем понимании "свобода как таковая"? Дай, пожалуйста, определение, потому что я так не понимаю, что ты имеешь в виду.

Пух, написанное Лису относится и к тебе.


Ты странный какой-то. Тебе показать как живут люди в истинно демократических странах? Например в ДРК? Или в демократических Эфиопии и Бурунди? Зачем выводы такие делаешь?


Еще раз повторяю, одно ко второму, а второе к третьему не имеет никакого отношения.
Разве так тяжело понять?

В общем, можешь смотреть на мир как тебе удобно.
Разжевывать все не имею возможности.

Да ты написал уже в 10 раз больше, чем требовалось Это ж надо уметь, там, где просят ответить "да" или "нет" выдавать по полстраницы текста, из которого ответ на вопрос остается не ясен. У тебя большое политическое будущее Ну а так, слив засчитан

Дык до Достоевского и других источников знаний люди не доходят, просто потому что их грамотно направляют в другую сторону. При том с самого детства. Это как, если ты с детства ел на завтрак бутерброд с колбасой, ты не поймёшь, человека, который по утрам ест бутерброд с тостом. Ты уже привык жить так, а не иначе, и менять в принципе уже не особо хочется. Ведь бутер устраивает.



Ты не читаешь мои посты целиком. "Что при тоталитаризме, что при демократии свободы не было, как таковой. Ты свободен, пока никому не мешаешь." Свобода, как таковая - абсолютная свобода, ничем совершенно не ограниченная. А у нас она ограничена. Читай выше строку.

P.S. Свобода выбора никуда не исчезает, она есть в демократическом строе вполне. Но умение выбирать притупляется или вообще теряется. Типичный потребитель - который берёт самый видный товар (если конечно бабла хватит). Атипичный потребитель - который попробует разные марки товара, разных цен, потому что цена - не гарант качества. И этот стереотип (цена=качество) вбивается масс медией с детства. И что с бехой и крутой брендовый одеждой ты будешь крутым, тоже вбивается в головы людей. Но никто не вбивает, что надо уметь зарабатывать. Да хуй с ним с зарабатыванием - работать надо уметь. А чтобы работать уметь, надо иметь желание работать. А такое желание появляется только тогда, когда работа интересная. Выбирать себе профессию нужно, чтобы потом не работать всю жизнь на отвратительной работе или хуйнёй страдать. Много людей определяются с профессией к концу школы? Мизер.

Свобода - есть (ограниченная). Выбор есть. Выбирать не умеют, и не учатся, и не хотят учится. Проще ведь принять сразу разжёванный выбор и ему следовать. И опять повторю - всё это из семьи. Если родители не научили изначальна выбирать, крайне сложно потом самому к этому прийти.

Коля, я не удивлен, что ты не дал детального ответа)
Ты только и делаешь, что растекаешься мыслью по древу) Ни одной конкретной вещи от тебя я не услышал) На на оди прямой вопрос ты не ответил. Короче.. Слив засчитан
Спасибо за ссылки на Карлина, посмеялся, хороший комик) Да, кстати, подумай, в тоталитарном государстве мог бы появиться такой Карлин? Который опустит всю систему и государство?) А?) По мне так его бы сразу к стенке)
Видимо, у меня действительно мало жизненного опыта) Наверно, у тебя его гораздо больше) И в твоих мощных аналитических способностях я тоже не сомневаюсь. Ну что с того, что ты не можешь четко выразить свою позицию.. Ну не каждому это дано))

Мне интересно:) Сейчас самое главное оружие это не танки, не ракеты и не атомные боеголовки, а информация...
Россия сейчас единственная страна в мире способная уничтожить все страны Нато за 40-50 минут:) и Нато это знает, правда и от России потом ничего не останется.
Сейчас постоянно ведется информационная война и очень жестокая война надо скааать...
Достаточно поглядеть на то что было с Грузией, даже сейчас в Европе и практически во всем мире считают что Россия напала на Грузию, да нам это по барабану скажете вы, да только это пример, как мы проигрываем информационную войну, лишь периодически укалывая в ответ.
Слушал я ББС и европейские новости и если не знать, что собственно происходило можно с уверенностью было сказать, что Россия просто какой-то маньяк и агрессор:) Особенно добивало когда Саркози и Меркель здесь говорил одно, а в европе почему-то говорили совсем другое...
Так что в том понимании, что вы думаете войны уже давно не будет, будет нечто другое...

вы бы не демагогствовали, а заготавливали бы консервы на всякий случай...и бананы, для того, чтобы не помереть, когда радиация нас превратит обратно в обезьян...=)
вот 4 страницы впустую потрачены. скоро уже на личности начнёте переходить, аналитеги...

проклятый подстрекатель
не мешай развлекаться))

ЗЫ. Нафиг консервы, создаю стретегический запас Киндер-сюрпризов)

попа не слипнется? =)

Во-первых. Давай уже согласимся на том, что демократическую систему от тоталитарной все-таки отличает наличие выбора. Каждый волен выбирать то, что захочет. Да, тебе многое назойливо предлагают, но все-таки не заставляют, и если ты выберешь не то, что выбрало большинство, тебя не накажут. Все-таки это пинципиальная разница.

Во-вторых, тот факт, что при наличии выбора большинство людей выберет что-то относительно простое и низкое - это не результат того, что кто-то их хочет оболванивать, "направлять" и т.д. Это просто следует из природы человека. Если на центральной площади поставить две сцены: на одной показывать величайшие театральные постановки лучших режиссеров мира, а на другой - голых девушек, где ты думаешь соберется больше зрителей?

Активно продают именно человека-паука, а не Достоевского только потому, что Достоевский изначально мало кому нужен, и на нем денег не сделаешь.




Тайлер, нельзя в определении термина использовать сам термин ("Свобода, как таковая - это абсолютная свобода..."). Что такое абсолютная свобода?

Ну вот люди и начинают жить в мире "комикса", под названием "мир в телеке". Отсюда и массовое сознание рождается.



Млять, ну ты пень :) Абсолютная свобода - ДЕЛАТЬ, ЧТО ХОЧЕШЬ! Хочешь - насрал на улице, хочешь ограбил магазин, хочешь взорвал дом правительства! Вообще абсолютная. Ты понимаешь значение слова "абсолютный"? Тогда забей в Яндексе "Что значит "абсолютный"?" Или "Абсолютный - это" и там тебе скажут.

Сообщение отредактировал Tyler Durden - 12.9.2008, 17:33

Пух, Ярик.

Дайте уже наконец-то определения понятиям:
Свобода. Свобода выбора.
Демократия, тоталитаризм.

Далее нужно расписать, какие свойства имеют тот или иной режим.
В теории и на практике.

А то так далеко не уедем.
Жду.

Я тебе предлагаю извиниться и писать корректнее. Форум конечно дело безнаказанное, но если ты не хочешь казаться тупым гопником, лучше не хамить.

С твоей стороны несколько глупо, проигнорировав все наши вопросы, требовать ответов на свои. Тем более в формате "жду" =)

Это к зеркалу.



Я категорически против таких формулировок вопросов.
В некоторых местах, они показывают беспросветную наивность задающего.