Раз уж на форуме возник данный вопрос, и начал активно обсуждаться, то, пожалуй, открою эту тему.


По жизни, лично я встречал множество людей, для которых учёба в институте была неким билетом в жизнь.
Они в свои 18-20 лет без всяких сомнений верили, что когда они закончат свой институт, то они обязательно устроятся на престижную работу в солидную компанию.
В 22-23, когда перед ними не открыли двери сверхсолидные фирмы - для них было оправданием, что диплом не красный...
А те, кто щеголял красным, в свои 25 оказались жутко разочарованными, что с их все знанием, в солидных компаниях их готовы использовать только как рядовых исполнителей.

И все при этом, в той или иной степени, испытывают зависть к тому, что какой-то Вася Пупкин, который на хорошо сдавал с огромным трудом и то, с пятого раза все сессии, вдруг оказывается зарабатывает в 3-5 раз больше них.
Начинают искать причины такой несправедливости: кто где и кому подмазал, у кого какие родственники и пр.

Но вопрос в том, что та база, которая лежит во всех их оправданиях, что они умнее, образованнее и, тупо, талантливее - незыблема. И не может быть пересмотрена. А в успехе дураков, которых они даже как конкурентов не рассматривали лежит совершенно другие, личные факторы - связи и пр.


В общем, кто что думает по этому поводу?
Моё мнение, думаю, из вышеописанного, довольно прозрачно.

Образование нужно. Чем оно круче, тем лучше. Чем ты умнее и имеешь больше знаний, тем более адаптивный и потенциально успешный.

Но просто багаж знаний, как чемодан на полке, ничего полезного не принесёт. Его нужно использовать. Здесь выступают на первый план социально-психологические навыки и способности. Сходиться с людьми во всех самых любых смыслах является одним из главных - где кому жопу лизнуть, где кого прижать, с кем "дружбу" вести, с кем "вражду". Это как раз про сверхсолидные компании - корпорации, где идут бои за места. Ну и конечно же умение себя подать с нужных сторон нужным людям. Умея демонстрировать те качества, которые тебе нужны, определённым людям, можно довольно быстро и успешно подняться. Но фортуна конечно тоже играет роль. В начале могут зарубить где угодно. Но риск оправдан.

Чем же в корпорациях полезны большие знания - они дают возможность кроме личных навыков выделяться профессиональными достижениями на ответственных заданиях. Прорваться в кресло начальника одно дело, другое дело там тоже хорошо работать и идти дальше. А для этого нужно своё дело знать. Чем больше, тем лучше.

Ну и теперь чисто по твоему посту Greedy. Много ли "Вась Пупкиных" так высоко поднялись? Обычно об одном человеке в знакомой среде говорят много, а о других молчат. А то что он такой 1 из 10 похожих. А остальные 9 спились, скурились, сторчались, в тюрьме сидят, или всё это но в процессе. По моей личной статистике, собранной из разных источников, из образованных людей (4-шный или 5-шный диплом) процент оказавшихся на дне гораздо меньше, чем тех, кто его не получал.

Ну и в защиту "умных". В нашем ГУУ яркий пример - Максим Ноготков. Выпускник Института Управления на Транспорте. Сейчас является основным владельцем и председателем совета директоров сети сотового ритейла "Связной". Туда же поставить Евгения Чичваркина. Его сокурсник :) Сейчас конечно продал свою долю в Евросети, ну и что? 400 миллионов долларов не такая уж маленькая сумма для "книжного червя". Ну и такого монстра жёлтого взростил.

Так что образование нужно, но ещё его нужно уметь применять и учить то, что тебе ближе. А это всё из детства. Когда 90% идут "куда-нить", а не туда, где бы они могли полностью реализоваться. Им же в школе было главное побухать, да попроёбывать уроки. А те, кто искали себя, те и пошли куда надо, и пробились наверх.

А это уже зависит от отношения к учёбе. Так что учиться тоже надо правильна!

Ок.
Речь идёт не про "багаж знание", а про "высшее образование" - акцептированный государством набор знаний, и его значение для достижения успеха.


Видишь, сколько качеств ты привёл, которыми надо обладать. И всё это в нагрузку к образованию.


Так ведь и знания в своём деле зарабатываются не на скамье в аудитории. Они зарабатываются опытом работы в этой сфере. Либо в этой же компании на низших должностях, либо в других компаниях.


Вопрос не в том, сколько оказалось на дне. Вопрос в том, что сколько из тех, кто реально вкладывался в 18-22 в образование добился успеха? Того, о чём мечтали? А этот 1 из 10 похожих портит им всю картину.



Об этом и речь. Что для достижения своих целей нужно далеко не образование, которое, как многие считают, даст им хороший старт в будущем. Никакого старта оно не даст, пока ты сам не начнёшь двигаться. А как начнёшь, так сразу же, полученное ранее, образование отходит на второй, третий, десятый план. Потому что весь опыт ты получаешь непосредственно работая. Потому что никому не нужны чьи-то фундаментальные знания. Нужны винтики в налаженную систему.

Я один из тех,кто не пошел учится в своё время.И только сейчас в 22г,собираюсь поступать.
Почему?Да просто я не знал на кого хочу учится,кем хочу стать и что меня интересует.Такой каприз я мог себе позволить,потому что в армию меня не взяли.Большинство же,просто убегает от армии с помощью института.
Большинство людей идет в вуз не ради знаний,что бы стать хорошим специалистом,а ради корочки.Стоит ли удивляться,что они потом становятся рядовым сотрудниками?У них ведь знаний мало,большую часть времени они просто просидели,не особо вслушиваясь.
Есть еще один момент.Особенность нашего образования.Да,мощное,да хорошее,одно из лучших в мире.Но!
На западе готовят именно специалистов.А у нас образование строится по принципу "Обо всём и ни о чем".Соотвественно многие люди рассуждают в стиле "Да получу диплом,а дальше посмотрим".Ведь у нас не работать по профилю совершенно обычное дело.И опять получается,что человек стартует с нуля.В этом где-то вина государства.Перед людьми не раскрывают особенностей каждой профессии и что это представляет из себя на деле.Я когда общался с абитуриентами ,то спрашивал почему он выбрал именно это.Ответы были примерное такие:
Экономисты:"Ну,экономика это связанно с деньгами.У меня тоже буду деньги"
Юрист:"Я буду самым хитрожопым адвокатом(Насмотревшись фильмов в стиле "Адвокат дьявола"
Рекламщики:"Я ниибаца творческая личность,хочу креатива"
и т.д.
А тот же Вася Пупкин четко осознавший,что у него к чему-то жилка и стремление,начал крутится гораздо раньше и идти к своей цели.Стоит ли удивляться,что он зарабатывает гораздо больше?

Высшее образование конечно нужно.Но не всем.
Если ты хочешь быть : врачом,строителем,историком,геологом,учителем,каки
м-нибудь инженером - то конечно надо идти в университет

Ну а мой дружеский совет,для тех ,кто хочет поступить на специальности в компьютерной области... не идите для этого в вуз
Это потраченые годы зря

Я вот сейчас учусь в Строительном университете,на специальности "Прикладная информатика в Экономике" на 5ом курсе
Эта специальность- смесь Информатики, математики,Экономики и Строительных предметов
нас такооой лабуде училИ! Я за полгода домашнего обучения- получил знаний и опыта больше,чем за 5 лет в университете) Целыми днями сидишь за каким-нибудь "Водоснабжением и водоотведением",который идет как предмет для общего развития( считай забить нам время парами и дать преподу больше часов) ,вместо того ,чтобы делать нужные предметы
Программу обучения диктует Министерство образования,программа старая,преподаватели компьютерных предметов в большинстве своем хорошо знают математику,но в остальном полные нули...слушать их не интересно,ничему не учат,знания у них на уровне курсов.которые они быстро быстро окончили),передать им нам нечего.


Я разочарован честно говоря. Сейчас вот наверстываю упущенное,понимая,что знания,которые мне давали - мне не нужны.и с ними меня не примут ни на одну работу по специальности. А в дипломе у меня будет написано : информатик-экономист

вот так. Думайте прежде чем поступать: А надо или оно вам? а кем я буду после окончания? А доставит ли мне удовольствие учиться тут?

Сообщение отредактировал Destroyer - 27.10.2008, 0:49

Диплом нахрен не нужен. Ни его владельцу, не остальным.

А вообще если человек знает чего хочет, то это круто. Если нет, то плохи дела.

А вообще для таких вот "не знаю чего хочу" и создана целая индустрия "сектора услуг".
Никто толком нихрена не делает, а деньги вроде зарабатывают.

Раньше таких людей просто канализировалли в проекты государственного значения.
Например в развитие медицины, строительство дорог etc.

Сейчас появились в обществе деньги, на которые можно содержать этих людей так. За даром фактически.

Мля, тесен мир)
Я тож стройбат заканчивал. Экономический фак. Специальность САПР (системы автоматизированного проектирования)
В итоге получилось: строительство - ноль. Автокад - вроде бы как отче наш надо знать... Всего полгода было... и и то на какой-то допотопной версии под дос (на работу на 20 собеседований побывал - не брали) компьютеры - ноль. с работой та же хня...
В универе ходила очень правильная фраза (и не только у нас, в том числе и на схожей специальности) - нас готовят на профессиональных безработных! и это так и есть, мать их!
совершенно бестолковая и неактуальная программа обучения, совершенно бестолковые безмозглые преподы, нихера не знающие и не в состоянии научить чему-то полезному (ну прально, разве специалист в ИТ пойдет в универ преподавать за 3 копейки? конешно нет! вот и идут одни отбросы! мусор! либо аспиранты-пидирасты, которым никуя не надо, токо бы от армии отмазаца. либо безмозглое старичье, которое уже в силу возраста впринципе не в состоянии понять комп...)
у тя, парень, в этом году госы? могу уверить, ты ебанешься, когда будешь к ним готовица. у тя будет токо одна мысль про гос: и што, вот эти 90% бреда и есть наша специальность? ипал я в попу!
главное держись! для меня это был страшный шок. когда я осознал, што то, к чему я шел, оказалось ПОЛНЫМ, НИКОМУ НЕ НУЖНЫМ, ДЕРЬМОМ!

Сильна же была советская власть...

Глядя на всю эту печальную картину, задаёшься вопросом каким образом наше образование сильнее, чем западное? На западе на лекциях люди обсуждают непонятные вопросы в темах, которые они готовили к лекции, а не переписывают конспект/учебник преподавателя, который тот мерно диктует. То есть там студенты заинтересованы в получении знаний, ибо оклад специалиста с вышкой раза в три больше, чем оклад без вышки. У нас порой бывает наоборот или оклады просто не отличаются: и там и там копейки. Мы незаинтересованы. Нам пофиг. Да, это, кстати, неплохая отсрочка от армии. Собственно, считаю незаинтересованность - главной причиной подобного отношения к получению высшего образования.

Сам учусь на экономиста в сфере государственного управления. Ну как учусь, что интересно - разбираюсь, что неинтересно - сами понимаете.

Ну, а корочка... С ней легче устроится на работу. Собственно только за тем и платим деньгами и временем.

Сообщение отредактировал Racs - 27.10.2008, 2:31

все так и есть.
непонятно только одно, зачем для того, штобы разбирацца с тем, че интересно, нужен универ? че, сам не разберешься?
да разберешься, ясен пень. причем разберешься гораздо круче, если не будешь терять время на 90% универского бреда. который ваще-то еще надо сдавать. надо курсовые по нему куярить. надо хоть какую-то посещаемость лекций делать. а все это требует времени и усилий. которые в конечном итоге НИКАК не окупаюца.
корка - не аргумент. ее можно купить, в чем проблема.
так што смысл от вышки остаеца один - откос от армии.
а если в армии уже служил, как автор темы "дембель" - то смысла собственно нет! Я не прав?

Вот об этом и речь.
Что в 18-22 года многие до безумства уверены, что им оно, это образование, нужно. Более того, особо "талантливые" уверены, что им без красного диплома - никуда. Своей мечты они не добьются. В фирму их мечты их никогда не возьмут. Разве что "уборщиком".

Я видел очень много таких людей. С очень многими общался на эту тему. И многие, даже сейчас, в свои 25, работая в каком-нибудь банке, каким-то "канальным" бухгалтером или экономистом, каждый раз под пиво жалуются, какой у них начальник дурак, и как их бездари-сокурсники добились того, чего они до сих пор добиваются, как только закончили универ. И с маниакальной неизбежностью находят в оправдание родственников, старые связи, знакомства, которые помогли получить тем "незаслуженные" должности.

И самое интересное, что они, одновременно завидуя этим бездарям-неудачникам, смотрят на них снисходительно. Как будто их образование что-то решает. Разве что в их ущемлённом самолюбии.


Т.е. во многих из нас до сих пор живёт убеждённость, что руководящие посты - это привилегированная каста, куда доступ простым смертным заказан.
А наши родители, без вопросов соглашаясь, что в наших вузах готовят "профессиональных безработных", с маниакальным упорством толкают своих чад туда. Потому что без образования - никуда. Без бумажки - ты - букашка.

В нашей стране сильно не вузовское, а школьное образование. И именно его не дифференцированностью. Нас 11 классов пичкают всякой всячиной по всяким предметам. Создают очень широкую стартовую площадку для дальнейшего саморазвития в тех областях, которые ты выберешь сам.

11 классов тут весьма условно. Пичкать можно и до 28 лет. Лишь бы делалось это системно и повсеместно обязательно.

А сейчас с дифференциацией обучения в старших классов мы приходим к европейской модели, когда правильно организованная система образования способна подготовить квалифицированный кадр в чётко указанной области.
Но за такой школой должен идти такой же вуз. И ещё лучше, такое проф. училище, курируемое конкретным бизнесом, который и готовит себе кадры.

У нас пока такого нет. Соответственно, вся школьная дифференциация - полный фарс. Потому что потом в универе 10-11 класс будет полностью повторён на 1-2 семестре. А "стартовая площадка" по остальным предметам уже создана не будет.
И таком ребёнку перепрофилироваться в другую специальность будет намного сложнее.




А вот это заблуждение.
Если ты идёшь работать по специальности в конкретную фирму после определённого учебного заведения, то к тебе, как к работнику будет намного меньше вопросов. Тебя даже возьмут без испытания. И, возможно, сразу на постоянный контракт.
А если ты придёшь из ниоткуда, то будешь доказывать, что ты работу знаешь и работать умеешь.



Тоже заблуждение.
Если взять гипотетическую ситуацию, в которой у компании выбор, взять работника с корочкой или без, а в остальном они равны, то корочка будет плюсом. Но таких ситуаций в природе не бывает. Потому что два человека могут быть в чём-то равны только если они полные нули в этом. А если ты полный ноль, то возьмут того, кто хоть что-то в этой области уже умеет делать, даже если у него нет корочки. Такая реалия.

А если ещё ближе к реальности, то по вопросу образования поставят плюсик, и переключатся на твой опыт, и сколько тебе надо времени, чтобы начать исполнять обязанности в полном объёме. И возьмут того, кого оценят, как наиболее быстро адаптируемого к обязанностям, и про вопрос образования даже не вспомнят - профильное/не профильное/отсутствует - если человек реально быстрее остальных кандидатов готов начать выполнять свои обязанности.


А сторонникам образования остаёться только уповать на то, что компания ищет "хорошо обучаемого" человека, чтобы его вскормить и научить той работе, которую потом он будет делать. Только на рынке таких компаний нет. А те вакансии, что есть - это вакансии для студентов со студенческой же зарплатой.

Вспомнил кино "счастливы вместе". Света работает официанткой. Приходит домой с лопатником бабла, роняя тысячные купюры и даже не поднимая их Грит: к нам седня выпускник бауманки устраивался... официантом... а ему отказали... у нас уже есть один. из МГУ
Шутки шутками. А истина тут очень рядом... Увы :(
Только што по телеку видел, 19-ти летняя телка, которую вообще никто не знает, победила на каком-то сраном первенстве москвы по теннису.. (по сравнению с чемпионатом мира - оно сраное) Получила приз 7500 бакинских
Остаеца только догадываца, скоко зарабатывают звезды.... Машка Шарапова и т.д. и т.п.


А есть люди, которые не наелись одним образованием. Которые думают, што раз они так плохо живут, значит им все таки не хватает образования... Знакомая есть, которая щас идет на вторую вышку.... Платит бешеное бабло за это. Каждый день после работы впахивает по 4 часа в универе. И все выходные напролет делает домашние задания.... И так ей 3 года... ППЦ. Просто клиника. Хорошая девчонка. Жалко ее.... И ведь не переубедить. Сама себя ногами топчет... И наивно думает, што ей это поможет в жизни...


Ага. И еще приговаривают: "потом мне спасибо скажешь"
Каждый день говорю

не разобрался - потому што не интересно было. (как ты ниже и написал)
и было офигенное убеждение: раз я трачу 5 лет жизни - значит УНИВЕР ДОЛЖЕН НАУЧИТЬ!
Интересные предметы конешно были. Математика, например. И сопромат. Токо кули от них толку? Математика впринципе нигде неприменима. Сопромат тоже. Ибо строительные фирмы расчетами не занимаюца. Обычно все строют по типовым проектам, уже посчитанным и провереннным временем. А если и надо че-то посчитать - все загоняют в программы и получают готовый результат. И никто ниипет себе масга эпюрами моментов и поперечных сил... Я по крайней мере не видел ни одной такой вакансии.

Когда мне было 16 лет (и я копил на новенький мопед)), стоял выбор: портфель и тетрадка или автомат и палатка...Естественно идти в армию не хотелось и институт был выбран во имя нехождения в ряды ВС и чтобы родители мозг не ипали...И уж только в последнюю очередь в качестве "билета в жизнь"

90% информации, которая была в институте, я знал и так...Интуитивно ли, эмпирически, или в качестве интересующих меня сабджектов ещё в юношестве...(ну теория вероятности, высшая математика и прочая хрень здесь не рассматривается, потому как я её не понимал, не понимаю и не горю желанием понимать)

однако те 10% информации - оказались очень полезными в дальнейшей жизни...это что касается информации.

Теперь далее: институт это в принципе тоже школа жизни. Новый круг общения, новый уровень, новые задачи, новые условия для адаптации, новые стимулы для развития...Институт - это более серьёзные коммуникации с более серьёзными людьми (чем в школе и чем это было бы в армии или во дворе, или грузчиком в порту, или мерчендайзером в Ленте...). Институт - это повод для внутреннего развития...Ты видишь как развивается твоё окружение, в чём-то ты стремишься к их плюсам, в чём-то стремишься искоренить минусы, которые в них видишь.

Ладно, это всё лирика и образно...Если в сухом остатке:
- незаконченное или законченное высшее образование - это преимущество при приёме на 95% вакансий...(если проходишь по остальным критериям)
- институт это возможность определить, что тебя привлекает, что лучше получается, куда интересно развиваться и к чему стремиться...
- институт - это новые знакомства, новое (выше рангом) общество, которое априори "заставит" развиваться
- институт - это возможность посмотреть на то как живут люди, кому какие мобильники/ноутбуки/машины покупают родители (в школе это не столь очевидно) и определиться с тем уровнем жизни, который минимально допустим на ближайшие n-лет

Лично мне полученные знания помогли найти первую серьёзную работу (тогда ещё менеджером по продажам компьютерной техники) в 19 лет. Затем помогли найти первую статусную работу (руководителем проекта на АЭС в Финляндии), а затем уже высшее образование, подкреплённое неплохим багажом знаний и хорошим для своих лет опытом работы - открыли дорогу на денежные вакансии в крупные компании.

Понятно, что всё было не так просто, однако если есть стремление, желание, уверенность и конечно же удача - всё получится!

з.ы. ну а вообще конечно, диплом - не панацея. Если всё вышеописанное кто-то может получить и без институтов и связей - хи из велкам...

В общем, мое мнение: такое образование, какое получила я, хоть и динамично и современно, но слишком поверхностно. (кому интересно, читайте блок текста "высшее" ниже) Да, оно научило учиться самому, но не дало той базы знаний, на которую эти знания можно было бы собирать. А вот самому создать эту базу гораздо труднее. Т.о, фундаментальных знаний по специальности у меня нет. Официального опыта работы при обучении по такой системе у меня к выпуску было не больше года, да и оно в общем-то не особо интересно для работодателя. Абсолютно не отражающий реальность диплом "инженера" при обучении по технике, технологии и экономике в строителсьтве (и этим, кстати, тоже не особо пахло). Одновременно с этим я работала по договорам по разовым подрядам по профилю, но как неквалифицированный работник, и получала кучу денег (привет связям, которые были до универа). Многое нужное, из того что было заложено в школе, было потеряно (надеюсь не безвозвратно, как тот же инглиш). Программные комплексы я знаю на базовом уровне все, что хоть раз упоминались в программе, на уровне продвинутого пользователя только те, что были интересны (автокад с первого курса и все чертежи до выпуска делала в нем, хотя было несколько альтернатив. В альтернативах выполнялась только база, не буду утомлять перечислениями). В данном случае я уверена, что имея базу, при необхоимости изучить продукт более подробно, я это сделать смогу.

Однако, вцелом, выпускников кафедры разбирают неплохо, так как в основной массе все хорошо обучаемы (кафедра плотно сотрудничает с рядом крупных работодателей, и такие "винтики" им нужны. Студентов "ведут" с 3-4 курсов).

Итог: устроилась на работу ради работы. Как бы не смешно это звучало. Решила, что неплохо бы понять что это вообще такое "постоянная работа" =) за 2 месяца поняла, что конкретно это - "не мое". Сейчас ищу куда-как-почему. Параллельно с работой пытаюсь искать варианты, в том числе и не по специальности. Прошла тренинг в бизнес-школе Тарасова (Таллинская школа). Пока у меня "пауза" на подумать =) Возможно буду пытаться перейти в другие отделы в рамках этой же фирмы (у фирмы есть имя в городе), возможно буду искать что-то совсем другое или в другом месте. Перспективы есть, но я хочу заниматься тем, что нравится и будет кормить, пусть и без икры, чем с икрой, но не будет нравится =) А вот что нравится - я пока не понимаю. И это - самая главная проблема.

Далее много текста, можно пропустить =)

-----
"Высшее"

Закончила "серьезную" школу из разряда тех, что по профильным предметам не ставят 5-ки, если ты не выходишь как минимум на город на олимпиаде (математика, физика, а для некоторых и информатика с английским). Образование было настолько глубоким по всем предметам (ну за исключением химии), что позволило выбирать ВУЗ для поступления из всего спектра (как и чисто научные, вроде матмеха, физтеха, так и биологические, медицинские, экономические, юридические... Есть даже человек, поступивший в консерваторию). На платной основе учатся единицы из выпуска. А также есть несколько человек, которым школа сломала жизнь. Вот эта школа стала для меня школой жизни. После нее было ощущение, что доступно и возможно все. Мозги были настолько "разогнаны", что не было ничего невозможного.

Но, была жесткая система и в рамках этой системы ты развиваешься, и система насильно выпрямляет тебе осанку, а если не можешь - ломает хребет. Когда встал вопрос о высшем, получился выход за эти рамки. И нет той опоры системы к которой ты привык. Про выбор универа не думаю что интересно писать, скажу что строительное направление не в особо фундаментальном вузе по данному направлению. Одновременно поступила на мат.методы в экономике, расчет рисков и что-то там еще связанное с управлением фин потоками (название даже не помню, сдавала туда просто от нечего делать). Пошла в первый, так как посчитала более "жизненным" + есть некие связив этом направлении.

На кафедре, где я училась, в отрыве от всего факультета, была принята спорная система обучения. С одной стороны, база вроде сопромата, теормеха, матана и прочего давалась фундаментальными кафедрами ВУЗа. С другой, все "узко-специальные" предметы давались сильно от балды или не давались вообще (ну можно ли назвать "предмет давался", когда кто-то, отвернувшись к доске, "бубнит по конспекту...") Однако, одновременно с этим на кафедре проходило большое количество семинаров, приглашались разработчики Скада, которые регулярно читали лекции, приглашались ведушщие специалисты в этой области - все это было в свободном доступе для любого студента кафедры.

Далее, была введена система нирсов, т.о студент изучал то, что ему инетерсно + система пирамиды (науч.рук, у него 1-2 судента 5-6 курсов, у каждого из которых по 3-4 человека с младших, у тех в свою очередь еще с младших...). Чем младше курс, тем более техническую работу выполняет человек (сбор материалов, оформление). Т.о получалось, что человек уже на 1-2 курсе мог изучать фундаменты, в то время как лекционный материал давался на 3-4.

Если тема заинтересовала, человек начинал "копаться сам". Также, если человек "находил" какую-то новую программу, расчетный комплекс, да что угодно в общем, и его САМ изучал до некоторого уровня и мог презентовать это "знание" на кафедре руководству, то дальше решался вопрос о его направлении на какое-либо обучение по этому материалу, или, прямо так, он шел преподавать по данному направлению всей кафедре. Нередко получалось, что студент 3-4 курса преподавал 5-6м курсам, а то и вел не дешевые курсы для сторонних лиц (деньги, ес-но получала кафедра, на которые спонсировала закупку новых компьютеров, программ, семинаров, книг и пр).
-----

Сообщение отредактировал Боня - 27.10.2008, 11:41

Да 4увак , у меня госы в след.году,в начале весны.
Обучение прошло конечно зря.
Вот тут Драйв говорит: А хули ты делал,надо было самому все изучать

Это конечно верно,но когда тебе дают по три курсовых за семестр,нужно сдавать никому не нужные предметы,и учить их так,будто они по твоей специальности....времени на доп.подготовку не остается :(


хорошо,что повезло с дипломником,девушка молодая,веб-программист...


Но вот как на врача или инженера-проектировщика ты сам выучишься??? Без университета никак,но вот именно старым специальностям учат у нас хорошо,сам так не сможешь)

Я видела, и денег дают много, но без опыта ты туда не попадешь. А вот откуда взять опыт... То, что сейчас все строят по типовым - не правда, как раз наоборот. А вот про проги - правда, но правильно "загнать" тоже надо уметь, а увидеть ошибку без знания эпюр ты не сможешь. Ну построят, ну рассыпится. Мало не покажется.

И еще к размышлению - в строительстве есть "провал" возрастной. Вот сижу я.. а вокруг меня сплошь пенсионного возраста специалисты... И нет приемственности поколений. Откуда взять "опыт"?



Сообщение отредактировал Боня - 27.10.2008, 11:49

Боня, мне понравился рассказ))

Отмечу два момента:

1) Про нехватку знаний. У нашей (да и вообще у мировой) системы образования есть одна концептуальная проблема. Она на уровне интуиции преподавателей, институтов решается, но только на интуиции, не осознанно. Вся система образования построена на том, что нам дают фактологические знания. Методологических же знаний не дают вовсе или дают очень мало. Поэтому получается например так, что выпускник к по специальности в сфере IT, после выпуска работает 5 лет и все. Практически все его знания уже становятся неактуальными. Думаю, идея ясна.

2) Про любовь к работе. Я вот недавно осознал, до самой глубины костей, что работать надо там, где нравится. Работа, занимает большую часть жизни, и она же, одна из немногих радостей, что есть в жизни. Простое, но потрясающие открытие, когда оно полностью осознанно изменило многое вокруг... Желаю и вправду найти себя.
Особенно в чем-то полезном))) А не во всякой дури, типа управления бизнес активами :)

Да, это очевидно, тем более в динамичных сферах типа айти. В фундаментальных типа строительства с этим полегче. Вот я уже выпустилась, а на кафедре ввели новый предмет "методология научной деятельности". Вот очень интересно что это, но врядли уже узнаю. =) Не студент ли опять какой ведет... =)



Поглядим, что будет дальше... Сэнки =)

Сообщение отредактировал Боня - 27.10.2008, 12:32

Про медицину - это отдельный разговор. Практически в любой стране, врач - это государственная специальность. И без государственного акцептования твоих знаний тебя к работе не допустят.
Так что крутись - не крутись, но ты в жёстких рамках системы.
И так с некоторыми другими специальностями.

Что касается строительства, и, в той же мере, тяжёлую промышленность, электронику (высокие технологии), то там всегда существовали конструкторские бюро. Туда без специальных знаний нигде не примут. И самый простой путь получения этих знаний - институт.
Иначе тебе придётся доказать, что ты в теории плаваешь, как рыба в воде, самостоятельно из без помощи своего будущего работодателя.

Гриди отличную тему поднял!
я прям зачитался =)
я всегда считал, что в универе самыми важными являются первые два курса, когда учишся искать и обрабатывать информацию. по сути, в современном мире открытости и доступа, как правильно отметил то ли Драйв, то ли Гриди, главное не быть ленивым. а так же главное уметь искать и усваивать информацию. я в конце восьмого класса, когда у меня были жуткие проблемы с физикой, я неожиданно для себя понял(точнее меня "осенило") - важно не УЧИТЬ, а ПОНИМАТЬ предмет! в 9м классе занял 2е место в городской олимпиаде по физике, а в 11м - 3е на республике =)
на 3м курсе универа я понял, что действительно важными были первые два курса - работа и поиск информации, и что теперь всё зависит от меня. если я хочу заняться вебдизайнерством - куча книг в инете - читай- не хочу! если я хочу заниматься программированием - тоже самое, сопровождение СУБД? - пожалуйста! Оракл - пожалуйста! всё лежит в открытом доступе! было бы желание читать и развиваться.
Сейчас я работаю в компании международной коллектив соответствующий. не так давно наше руководство решило часть документооборота перенести в Китай. соответственно встала проблема обучаемости тамошнего коллектива нашей работе. процесс обучения русского сотрудника у нас - 2 недели. с китайцами мы уже мучаемся с марта-месяца и до сих пор безрезультатно. =) к чему я это написал: к нам прихожят новые сотрудники и по долгу службы, часть из них, я обучаю и в течение испытатьельного срока контролирую их рабочую деятельность. я вот заметил как новички начинают работать: разные люди, в силу их разного образования, по-разному знают различные сегменты IT рынка, то есть они, как и подавляющее большинство молодых людей нахватались всего и понемногу(как учат у нас в универах) немножко макроэкономики, немжко микро, немножко знаний компьютерной периферии, анализ рынка, сспроса и предложения. и ничего углублённого. только единицы проходят с действительным глубоким знанием области...и у ВСЕХ этих единиц есть знаете что? у них есть СЕРТИФИКАТ!
многие из вас знают, что такое сертификаты: бумажка где русским по белом сказано, что ты являешься СПЕЦИАЛИСТОМ в этой, узкой сфере. и это очень здорово. чтобы научиться, допустим настраивать Активдиректорию на виндоус сервере 2003, можно самому научиться или пройти специальный курс, получить сертификат и предоставлять его по наравне с другими документам ипри приёме на работу.
Сертифицирование - вот срдество, полезное для достижения успеха. и HR солидных компаний обращает внимание на эти листики.

Не со всем написанным согласен.
Первое, с чем не согласен - это с "бесполезностью" образования. Тут Драйв правильно написал: если ты учишься на пятерки ради пятерок, то после окончания универа окажешься в совершенно другом мире, и ничто большее, чем должность рядового исполнителя тебя не ждет. Важно знать, чего ты хочешь и осознанно идти к своим целям. А образование тут может помочь.
Кстати, оценки твои тоже важны. На свою первую работу я устроился, причем даже без собеседования, потому что меня туда порекомендовал преподаватель, которому я блестяще сдал экзамен по UNIX. В прошлом году когда я искал работу, то мой красный диплом был достаточно жирным плюсом мне в одной из компаний, куда я собеседовался. (Собеседование я прошел на ура, но работать туда не пошел из-за аспирантуры).
Да и если идти дальше, в аспирантуру, то кандидат наук в гос компаниях получает прибавку к зарплате тысяч 20 просто за свою ученую степень (информация от сотрудника одного из аэропортов).
Опять-таки, хорошее высшее образование - по сути залог твоего трудоустройства и зарплаты выше среднего.
Тут важны два момента: 1. Знать, чего ты хочешь. 2. Знать, какие варианты развития есть лично у тебя.
Сейчас модно, особенно в пикаперских кругах, ругать высшее образование, говорить, что оно ничего не дает. Мода это пошла от всяких ведущих тренингов личностного роста и увеличения дохода, типа Парабеллума. Им это выгодно - мода приводит к ним учеников. А выгодно ли вам?

Хочется еще добавить сравнение нашего образования с западным, благо поучился и в России, и в США. Так вот, там образование сильно специализированно, и это - огромный плюс. На моей теперешней работе я работаю, благодаря тому, чему научился там на курсе, который длился полсеместра. А у нас - огромное количество ненужных предметов, которые по сути являются пустой тратой времени.

согласен абсолютно. я об этом же писал, на примере сертифицирования.

Как человек закончивший "самый престижный" (ну в 3-ке лучших точно) ВУЗ Москвы, и зарабатывающий более менее адекватные для своего возраста деньги, вставлю свои 5 копеек:

1. Что касаемо образования: В целом для выполнения почти любой (ну 90%) работ высшее образование не нужно. Проблема в том, что это является как бы визитной карточкой человека, это как его костюм, если угодно. И чем более крутой вуз человек закончил, тем охотнее его возьмут на работу при прочих равных. Зайдите на сайт ХХ и посмотрите любую вакансию. Первое требование - высшее образование. К этому нужно относиться просто как к фэйс контролю.

2. То, что люди иногда без образования получают больше, чем люди с высшим - ключевое слово ИНОГДА. Да, многие олигархи не имели экономического образования, в молодости служили в армии, собирали картошку и тп. Упускается одно - этих людей единицы. Ну меньший процент. Подавляющая масса БЕЗ высшего образования - такое быдло, что и подумать страшно. Человек с вышкой на стартовой позиции зачастую планктон. Да, согласен. Это может быть тупой ленивый клерк, но хотя бы он сможет написать предложение на русском без ошибок. Мне тут буквально сегодня мальчик лет 22 приносил конверт, и надо было заполнить кое-какую бумагу... Это общение и это лицо надо было наблюдать. Крайне занятно.
Человека БЕЗ высшего образования наймут максимум на механическую работу. Максимум. Потому что любая хоть сколько-нить отличная от нажимания кнопок на кассовом аппарате работа требует умения думать, о чем работодателю свидетельствует образование. Хотя бы незаконченное. Не поверю, что люди, бросившие институт сделали нормальную карьеру. Есть такие. Но их ОЧЕНЬ МАЛО. Как правило люди смиряются, либо спиваются, любо доучиваются. остальное сказки.

3. Среди менеджеров среднего звена в крупных компаниях и выше необходимо иметь MBA, CFA, CPA... Кто не знает, это что-то вроде нашей аспирантуры, только по красивым книжкам, с задачками и без диплома. Наверное они идиоты)))))) И менеджерами в топ компании надо брать людей после 11 класса, которые неизвестно каким чудом обладают сверх развитым экономическим мышлением, умеют управлять людьми, ну и все такое))))

4. Назывались нереальные цифры, будто бы одногодки с высшим и без высшего получают в России в 3-5 раз больше. Цифры совершенно бредовые.
У меня зарплата 100 тысяч... Кто это интересно в 24 года получает 500 (да пусть 300) в месяц? Разве что киноактеры или теннисисты. Но это как раз исключения. Обратно, 100/5=20 тысяч для Москвы... слишком нереальная зарплата. Уборщик в Метро и то получает больше. Так что отличие составит тыщ 30-40 в плюс-минус... Эту разницу и та и другая сторона может сгладить переходом на новую работу.

5. Нужно уметь приспосабливаться к условиям реальной жизни. Например понять, что сейчас необходимо высшее образование в смысле корочки. Чтобы было. Думаю спорить с этим глупо. Когда будет МАССОВО (подчеркиваю МАССОВО, т.е. не спортсмены/киноактеры) цениться что-то другое, надо получать что-то другое. Щас оно вот так.

С чего это вдруг серты стали средством к успешному устройству на работу?
На серты, в том-то и дело, что клюют только HR. Им на что-то клевать надо. Для них серты и созданы. Плюс, как средство пиара как себя, так и своих партнёров. И для второй цели очень много сертов выпускается липовых. Эту кухню я видел.
А HR они нужны, чтобы придти к твоему будущему начальнику, и не на пальцах сказать, какой ты умный, а показать "документ", который подтверждает, что ты - специалист. А им самим даже и вникать не надо, специалист ты или нет. Зачем им этим голову забивать. Поспрашивают про образование, про опыт работы, посмотрят на брендовый список компаний, где ты работал раньше, на твои регалии (серты) - и в папочку на следующий уровень собеседования. Обёртка прошла проверку. Можно смотреть, что в там под чешуей.

Но когда ты придёшь уже собеседоваться к своему непосредственному руководителю, когда он спросит тебя о твоём реальном опыте. И не дай бог, твой сертификат - это всего лишь сданных тест, и не имеет солидной базы реального применения этих знаний. С большой вероятностью, тебе больше не позвонят.


В корне не согласен. Подобные высказывания я встречаю далеко не в пикаперских кругах. Но всех этих людей объединяет чёткое понимание того, по какой дороге они идут к своим целям. Они не цепляются за "лакмусы", что это "лишним никогда не будет", или "без этого - никуда". Они тратят время только на то, что им реально требуется в данный момент на их пути.


Т.е., всё-таки, гарантия? Но чего? Как обладание высшим образованием тебя может трудоустроить? А уж тем более оценивать тебя выше других?
Неужели всё только потому, что ты когда-то закончил престижный вуз с хорошими отметками?

1) сОГЛАСЕН, добавить нечего. Видимо ты хотел сказать, что чтобы хорошо учиться в институте нужно иметь опр. качества, понять как работает система. Все так.

2) И тут правильно написано. Незаконченно. Вот хорошая мысль что надо быть клевым парнем. Делать все быстро, четко, хорошо и аккуратно. В институте можно списать. На работе - никогда. Но поняв как работает система - можно эту самую систему поиметь. просто на работе другие законы, на каждой свои. Но поняв это - можно двигаться вперед быстро. При наличии опр. качеств. Везде разных.
Например, где-то любят инициативных выскочек, где-то нет.

3) У билла гейтса небыло цели заработать миллиарды. Он был программистом и ему нравилось это. Пришло само, потому что он был еще первым. А щас у народа цель стать олигархами. Поэтому никто ими и не станет. Мне тут в личку написал 1 участник форума, довольно известный видимо. Хочу, говорит, зарабатывать 100к как ты. Ему похеру где. Я ему ответил, что это в целом реально, если поймешь систему. Складывается впечатление, что цель участников - тупо потреблять. Вот у тебя 100к, что потом ты захочешь? 200?

И у народа даже нет понимания, что после 150к зарплаты обычных сотрудников ОСТАНАВЛИВАЮТСЯ. И чтобы получать скажем 300, надо быть уже где-то в правлении чего -л. , директор и выше. А туда просто так не попадают. Может стоит ставить цкли глобальнее?))

Tunderr, такие страшные вещи пишешь..

Это же очевидно, что в университет учится одно тупое быдло, что ВУЗы не нужны!
Что все профессора ИДИОТЫ. Все студенты лузеры "которые идут по системе".

И вообще, пацанам реальным даже школа мешает в жизни!!!
Вокруг ведь все поголовно трудолюбивые, спать и есть не могут,
только и думают о самообразовании. ВУЗы только им мешают. Профессора
никак не могут их гений рассмотреть. Ужас просто.

вот. Скажем в 19 лет человеку хочется сводить телку в кафе на собственные деньги. Он идет работать (официантом), получает деньги, бросает институт, работает. Хопс Ему 21. Меняется цель. Хочется либо больше денег(раза в 2), либо престижную работу. Вопрос. Как из официанта реализовать желания? При том что его сокурсники пошли после инста на начальные лоховские позиции в крупные компании. Вопрос - как попасть из официантов в такие компании минуя образование?))

Люди вообще работать не хотят. Абы ничего не делать и получать миллион бакинских в месяц.

А про цели ты правильно написал. Тупо потреблять. До идиота не доходит, что пока человек не будет "любить" то, чем он занимается, это не будет его жизнью, его страстью он нихера он не добьется в этой сфере.
Объяснять это идиоту, как водится, бесполезно.

вот это очень хорошо сказано...

А по поводу размера зп - человек зарабатывает столько, сколько может себе реально представить
(не в смысле представить миллион долларов, а в смысле представить себя в качестве сотрудника выполняющего определённые задачи и получающего за это определённое вознаграждение)
казалось бы слишком банально - а на самом деле если призадуматься, повешу ярлыки - но 98% людей не представят как можно получать 10килобаксов и выше и что для этого нужно делать...А основы данного осознания закладываются как раз-таки во время получения высшего образования...

Сообщение отредактировал Dassa - 27.10.2008, 22:05

абсолютно наоборот...пока человек не займётся тем, к чему лежит душа...Но к сожалению в большинстве своём особых денег это не приносит...

Я тебе пишу не про тех, кто скачет от одного желания к другому. А у тех, у кого есть не просто цель заработать миллион, а есть чёткое понимание того, как они этот миллион заработают. И они эту цель претворяют в жизнь идя по этой, своей, дорожке. И набирая только те качества, те знания и умения, которые им нужны.

Что они будет делать, когда достигнут цели - это уже другой вопрос.
Кстати, в твоём примере как раз подобная ситуация. Парень поставил цель, заработал бабки, а дальше ставит новую цель, но как её добиваться будет не видит. Всё! Он из этой системы выпал. У него нет своей дорожки, по которой он пойдёт. Теперь ему нужен хороший наставник, чтобы поставил его на путь истинный и привёл его к его цели. Через универ, например.

Где-то правильно. Но многие предпочитают пользоваться другой формулировкой. Ты зарабатываешь столько, за сколько можешь себя продать. С точно таким же смыслом. Можешь себя продать, как человека, которому платят $10к в месяц за его работу, то столько зарабатывать и будешь.


Чего-то не понял... Пришёл к какому-то своему знакомому бизнесмену. Посмотрел как он работает. Как деньги зарабатывает. И вот тебе осознание того, как можно зарабатывать такие же деньги.
И в чём здесь вышка или сопромат могут помочь? Или там дают понимание, что делают и как работают на высших руководящих постах в компаниях?

ну, если ты изобретёшь новый сорт стали инструментальной, то тебя научат и вести бизнес.

нет...мы сейчас скорее говорим о формировании личности (той её части, которая отвечает за карьеру)...Институт - это не только вышка, теорвер и сопромат...Институт это возможность коммуникации на разном уровне с людьми, котрые уже кое-чего (а кто-то и уже много чего) добились. Институт - это возможность оценить себя в новом обществе, новой среде (ещё раз повторюсь, что в школе например, материальное состояние семей не так сильно бросается в глаза как в институте и желание ездить на таких же дорогих иномарках и носить брендовые вещи начинает в основном появляться здесь...хотя конечно это ещё немало связано и с возрастом)

Таким образом, на большиснтво, в институте снисходит прозрение о том, какую жизнь можно себе "заработать"...а дальше уже всё зависит от того, кто и насколько серьёзно думает об этом и действует.

))))) там дают основы работы, понятия стратегического менеджмента и всего такого. Ты видимо не понимаешь разницу между высшим постом в КОМПАНИИ и собственной компании. В первом случае без образования, без опыта работы, без сертификатов ты туда просто не попадешь. Никак. В компанию, которая имеет свою успешную историю, где ты никто и звать тебя никак.
Во втором случае у тебя есть шанс, теоретически, лепить пельмени, их продавать, потом лепить больше, потом купить фабрику и нанять рабочих))))) но начать советую прямо завтра, чтобы к 50 годам успеть посмотреть на свой миллион баксов)))))

о сертификатах: я говорил о брендовых сертифекатах, чтобы получить которые, нужно отзаниматься на курсах, сдать кучу экзаменов. выпускники брендовых курсов - профессионалы в своих узких областях. это и ценится что HR, что непосредственными начальниками(начальники в теме о сертификатах, поэтому знают, что такой-то и такой-то сертификаты сложно получить, а наличие такого-то и такого-то ни о чём не говорит)

Одёжка, фейс-контроль, говоришь. Угу. Встречают по одёжке, а провожают по уму.
Ну, пришёл ты в компании со своим хорошим высшим образованием. Ну посадили тебя выполнять рядовые обязанности среди таких же как ты. Вас таких целый кабинет. И если ты не будешь справляться, то тебя долго держать не будут. А наличие высшего образования - это ни фига не факт, что ты справишься даже с работой рядового сотрудника в данной конкретной компании.

Это как в пафасном клубе. Чтобы войти, надо быть прилично одетым. Но что бы там быть своим, надо иметь заметно больше, чем модная и дорогая одежда.
Но с работой вся проблема в том, что чтобы войти смотрят на одни качества, а чтобы тебя взяли (стал своим) - совершенно на другие, и где первые уже ничего не решают.



Речь идёт не о статистике заработков людей с образованием и без. Речь о том, что высшее образование - не залог успешной карьеры. Так как, чтобы её сделать, не нужно шибко много знать в разных областях науки и технике...

И теже олигархи без высшего экономического образования. Чтобы зарабатывать деньги не надо знать "секретные" формулы, как они делаются на рынке. Всё и так лежит под ногами. Надо только начать работать по выбранной стратегии.



Я за свою жизнь повидал не один десяток людей без высшего образования, которые работают далеко не за станками. Начиная от программистов, и заканчивая руководителями подразделений. Про "знаменитых" топ-менеджеров без образования я тут говорить не буду.



Работодателю умение думать важно месте на десятом. В 99% случаях ищутся люди, которые будут работать в заранее отлаженной системе с более-менее ясными обязанностями. А уже среди них, те, кто проявляет смекалку, могут выделится на фоне общего планктона.



Так не веришь, или всё такие есть такие?



Хороший мидл, на котором держится исполнительная часть проектов - это руководитель, способный спланировать время выполнения и грамотно распределить задачи среди того фактического материала, которым он обладает.
Частично этой науке учат на всяких курсах, в том числе и зарубежных, где дают эти буковки по итого. Но если есть где-то мидл, у которого за плечами не один успешный серьёзный проект - то никто даже и не спросит о его буковках...
Но, естественно, он где-то должен был научится управлять коллективом. Но даже тут самообразование (особенно, целенаправленное самообразование в этой области) даёт более качественные результаты, чем три месяца в бизнес-школе.





Топ - это управленец следующего порядка. Тот, кто распределяет ресурсы компании и подбирает себе "мидлов" под свои проекты. Ответственности больше, возможностей маневрирования меньше. И берут туда только тех, кто так или иначе доказал, что управлять умеет. Т.е. имеет хороших опыт работы мидлом.

И приберут его себе. А тебя даже без патентных прав оставят. Потому что зачем кому-то для тебя что-то делать?


И сколько же этой возможностью пользуются?
А если бы не институт? Если бы они пошли работать в маленькую конторку бекофисным клерком. За полгода-год увидели бы изнутри, и как построена фирма, за счёт чего живёт, на чём держится. Т.е. получить реальное, а не в курилке обсужденное, представление, как работает бизнес.


Большинство всегда и везде было насрать, что вокруг них. А прозрение снисходит на то активное меньшинство, для кого любая (или почти любая) смена обстановки становится новым источником информации о том, как устроен этот мир.


Без опыта нет. А с опытом - да.
А пока зарабатываешь опыт - это, увы, не один и не два года простой и беззаботной жизни, - в состоянии освоит и стратегический менеджмент и другие премудрости управления.


Начальники, может и в курсе, но почему-то предпочитают брать не сертифицированных крыс по граниту, а трудяг с реальным опытом применения этих знаний. И чем больше опыт, тем меньше требуется доказательств.
Одно дело: 0 лет и крутой сертификат, и совсем другое дело 5 лет работы в области, покрываемой этим сертификатом и его отсутствие.

[quote name='Greedy' date='27.10.2008, 22:46' post='191681']

1) Встречают по одёжке, а провожают по уму.
Ну, пришёл ты в компании со своим хорошим высшим образованием. Ну посадили тебя выполнять рядовые обязанности среди таких же как ты. Вас таких целый кабинет. И если ты не будешь справляться, то тебя долго держать не будут. А наличие высшего образования - это ни фига не факт, что ты справишься даже с работой рядового сотрудника в данной конкретной компании.
Это как в пафасном клубе. Чтобы войти, надо быть прилично одетым. Но что бы там быть своим, надо иметь заметно больше, чем модная и дорогая одежда.
Но с работой вся проблема в том, что чтобы войти смотрят на одни качества, а чтобы тебя взяли (стал своим) - совершенно на другие, и где первые уже ничего не решают.


2) И теже олигархи без высшего экономического образования. Чтобы зарабатывать деньги не надо знать "секретные" формулы, как они делаются на рынке. Всё и так лежит под ногами. Надо только начать работать по выбранной стратегии.


3) Я за свою жизнь повидал не один десяток людей без высшего образования, которые работают далеко не за станками. Начиная от программистов, и заканчивая руководителями подразделений. Про "знаменитых" топ-менеджеров без образования я тут говорить не буду.




1) Стоп) Не "Ну пришел" , а "пришел и работаешь за большие бабки" Вопрос - как удержаться предлагаю обсуждать в параллельной ветке. Сперва устроимся. А для этого нужно образование, потому что без него твое резюме пойдет в электронную корзинку))
Как снять девочку в клубе 2-й вопрос, для начала нужно туда попасть. Нужно нормально одеться как минимум. Правильно ты говоришь, что вышка не всегда дает возможность выполнять работу (особенно тупую, дурную и ваще которую ну никакого желания выполнять нет). Я о другом.

2) Фраза из книжек. Он смог и ты тоже. Глупости. Люди разные. Людей у которых свой хороший отлаженный бизнес не так много вообще в целом. Из них еще меньше недоучек. Ничего под ногами не лежит. И повторить 2 раза одну и ту же модель бизнеса нереально. Все равно все уникально. Вот ты ниже пишешь про поработал год в маленькой фирме и все проссал как там чо. Вылез и пошел свой бизнес мутить))) да нифига ж подобного. Ты там увидишь только верхушку айсберга. Ты же не знаешь где твой начальник брал кредит, под какой %, с кем он общается, с кем советуется, у кого он может и в рот взял чтобы что-то лучше пошло... Не так все просто. Я работал в такой конторе... 20 человек. Начинал оч давно там, моя первая работа. Ну основной принцип бизнеса, конечно, понял. Это то просто. То о чем ты говоришь. Но это только верхушка айсберга. Есть еще риски - кредиты, %, аренда, договариваться, связи, регистрации фирмы, бухгалтерия, софт... Это реально адская работа, которую начальник маленькой фирмы делает 1. За копейки или вообще в -.

3) Кстати назови хоть 1-го)) интеерсно. топ менеджера который окончил только 11 классов.

Tunderr, Ты невнимательно читал мой пост.
Ты уже должен был усвоить, что университет не нужен, что все там идиоты.
Реальным пацанам даже школа не нужна.

Все самые успешные люди они были без образования, ничего не учили,
потому что все и так само по себе очевидно!

дискуссия ниачом! все в принципе придерживаются одного и того же мнения, только по-разному его выражают.

Вопрос тут как раз, как устроится.
Ты пришёл с универа. Тебе 22 и у тебя хороший диплом.
Как сразу "придти и работать за большие бабки"?
У тебя из опыта всего полгода-год какой-то стажировки - работал, чтобы диплом написать.


А в универе этому научат. И как и с кем советоваться, под какой % брать кредит, у кого в рот брать и т.д.? Так что ли?

да, кстати, главный программист Касперского, отдел которого пишет ядро - без В/О...

Нет почему, я бы с удовольсвтем почитал видение карьеры в современных реалиях в России в Москве участников, раующих за работу после школы мимо высшего образования. Я все думаю тут с нами начальники департаментов и топ-менеджеры делятся опытом))) Хотелось бы примеры как начинать без образования.

С вышкой все понятно. вышка -> клерк и растешь потихоньку, иногда меняя работу. К 30 дорастаешь до директора нормальной конторы с норм. доходом. Но не звезды с неба.

Если ты к 30 годам поймешь что тебе нравится веб дизайнерство вместо юриспруденции, ну значит твоя карьера сдвинется на 5 лет, потому что возьмут все равно на стартовую позицию. Когда ты к 33 поймешь, что юриспруденция все таки лучше, потому что ты от веб дизайнерства ослеп на полтора глаза, можно вернуть карьеру назад.

Интересно послушать мнение рабочих, как выглядит процесс "самообразования", в какое время он происходит, что для этого нужно.

Вот я закончил 11 класс. Мне 17. К 30 я хочу стать топ менеджером крупной компании. Например газовой. Газпром. Я хочу стать топ менеджером газпрома, при этом я НЕ иду в институт. Как будет выглядеть моя карьера? Из плюсов - у меня есть 5 лет, пока мои распиздяи одноклассники пооканчивают универы и не устроются туда аналитиками и маркетологами.
Хотел бы попросить greedy изложить свое видение ситуации.

Без вышки всё тоже самое.
Устраиваешься на работу клерком и растёшь потихоньку, иногда меняя работу. К 30 дорастёшь до директора нормальной конторы с норм. доходом. Но не звезды с неба.


Ты не знаешь, что такое "самообразование". Читай тему внимательнее. Драйв уже писал об этом.



А твои распиздяи одноклассники, значит, устроившись в 26-28 в газпром на аналитиков, к 30 станут топами газпрома? А 22 тебя туда с бумашкой и без 5-ти летнего опыта работы аналитиком даже рассматривать не станут. А если и возьмут, то на место младшего стажёра в помощь ассистенту аналитика. И будешь ты там расти лет 10 до простого аналитика.

Чем крупнее контора, тем медленнее в ней двигаются по служебной лестнице. Так как там не то, что своих претендентов на повышение хоть отбавляй, так ещё и в двери стучаться, работать у нас хотят.

Хочешь быть аналитиком? Изучай их деятельность. Вникай в их работу. Читай теорию, которая необходима в их работе. В общем, интересуйся темой. Живи, общайся, заводи знакомых среди аналитиков. И шанс предложить свои услуги у тебя появится. Тебя проверят, посмотрят, и если ты действительно можешь выполнять эту работу, тебе её доверят. А через несколько лет ты и моргнуть не успеешь, как ты уже на бирже труда числишься как аналитик с N-ым опытом работы. И на всех этих выпускников вузов тебе будет плевать, так как ты уже играешь в другой лиге. И для будущих работодателей - ты уже человек с "известным прошлым". В котором можно и покопаться - позвонить на твою бывшую работу и узнать, на сколько ты профессионален.


Хочешь выбиться в руководители? Схема, на удивления, точно такая же. Только теперь ты не можешь придти с бизнес-школы сразу на вакансию руководителя подразделения с численностью 10-15 человек, не имея опыт руководства. Сначала тебя могу где-нибудь посмотреть как мелкого управленца - дать нескольких подчинённых. А потом ты можешь рвануть в другую фирму на более высокую должность. Но за неимением многолетнего опыта работы в качестве руководителя, за тобой будут пристально наблюдать. И если начнёшь скатываться на тройки, то тебя, скорее всего, заменят.

Но учить тебя управлять никто не будет. Сам должен учиться. Какими угодно способами. Посещать курсы, пройти бизнес-школу, обложиться управленческой литературой.
А на повышение квалификации руководителей отправляют только тогда, когда они уже зарекомендовали себя, как хорошие управленцы. И отправляют, чтобы они стали ещё лучше. И вот оттуда они и привозят всякие буковки. С которыми потом шагают по другим конторам.

Но в других конторах на них смотрят не через призму их буковок, а через призму их репутации, как руководителей, которую они уже заработали.


В топы же попадают только те, кто будучи мидлом, готов брать на себя функциональность топов. В конечном итоге, они просто перерастают туда.
И есть другой путь попасть в топы. Поднять свой бизнес самому. Делать всю ту адскую работу, и в итоге, вывести фирму на более-менее приличный уровень.
После этого твоя фирма - это твоя репутация. И, в конечном итоге, тебя могут купить. Но купить, естественно, как топа, чтобы ты тратил свои силы и энергию не на свою фирму, а на их. И это, по сути, единственный способ в 30 лет оказаться в топах - открыть свой бизнес в 22-25.

извините, я по теме, если интересно
Вот я учился на экономическом факультеле, специальность "бух.учет и аудит", был двоечником, дважды отчисляли, восстанавливался, даже умудрился военку закончить. Работаю менеджером в техцентре (далеко от своей специальности), все устраивает, все заибизь
со мной в группе был один отличник, недавно его видел. рассказывает. работал помощником бух-ра 1 год, з/п 5000р (!!!), потом простым бух-ром (8000р)щас тоже типа того, только в фирме покруче (27000р). и это спустя 5 лет с момента окончания! Спрашивается - нахуя?

Есть другая история. одна моя бывшая подруга училась на медфаке, красный диплом, з/п за 40000. для девушки -неплохо

короче, истории разные, люди разные. есть отличники-распиздяи, а есть двоечники-извороты, есть отличники с целью, есть двоечники, которым нах ничего не надо. каждый решает для САМ для себя.

сам я недавно поступил на ин.яз., учусь просто потому что нравится, и хуй с ним если не пригодится (хотя врядли)

А ты давно последний раз у врача был? Ты вообще их видел хоть раз, это безмозглое быдло?
Маму укусила кошка. Она очень долго доказывала врачу, што надо делать прививку от бешенства, потому што кошки его переносят. Для "врача" это было откровением...

про инженера-проектировщика я уже писал. я - инженер проектировщик. чесно отдолбивший все курсовики. и сдавший все экзамены без взяток. я даже диплом сам делал - одногруппники, заказавшие его за 200 баков, смотрели на меня как на психа...
результат - НОЛЬ.

а в них ли щастье?...

для кого-то да, для кого-т онет...Счастье в достижении своих целей и умении поставить новые и актуальные и потом их же достичь...а далее, кому-то цель - деньги, потом ещё больше денег, потом ещё...А кому-то должность, потом должность покруче, а потом ещё круче...А кому-т ов кайф кузнецом работать, кинжалы делать, а потом именные клинки, а потом именные изделаия из дорогих металлов инкрустированные драгоценными камнями

что для тебя "результат" ?


Сообщение отредактировал Боня - 28.10.2008, 10:15

Много споров и криков. Естественно у нас в стране очень многое решают связи, я с этим сталкивался.

Другой разговор, что высшее образование я считаю нужно, нужно не только для работы, а просто для развития, и то что у нас дается такое общее образование с одной стороны это плюс, с другой минус.
Минус потому, что нет конкретики, и человек должен сам понять, что ему надо развивать, минус потому, что преподователи в большинстве своем старые и ествественно то, что преподается в лучшем случае устарело уже на год-другой, а то и на несколько. Минус потому, что обобщение многим не идет на пользу, знаний слишком много и большая часть просто не усваивается и отбрасывается.
Плюс, потому что развивает мышление, человек может перестроиться в любую другую область. На западе такое практически невозможно, плюс, потому что кругозор расширяется и с человеком действительно есть о чем поговорить на любые темы, в этом плане очень сложно общаться с иностранцем который далек от твоей области, что делает их узколобыми.

Под конец можно сказать что основная проблемма не в этом, а в отсутствие четко поставленных целей. Именно это главный камень преткновения во всем. Когда четко знаешь, что хочешь, то сразу видишь пути реализации этого, когда все расплывчато, то и выходит то, что выходит.

Сообщение отредактировал Ketan - 28.10.2008, 14:52

"Пельмешки от Гриди - купи и выйди!" :)))) Может его компания взлетит на "олимп" с таким слоганом, как когда-то "Евросеть", и он станет миллионером через два года ;)))



Обучиться "комповым дисциплинам" легче, чем "абстрактным" (любым экономическим и юридическим профессиям). В компе - всё чётко и строго. Пророешь изнутри всю систему - всё сам попробуешь - и у тебя уже есть навык. Да - не запредельный, но это уже что-то. Ты уже начинаешь шарить. Ведь всё, что ты можешь сделать с программами - в них уже заложено.

Что касается экономических специальностей и юридических. Экономических профессий туева хуча. К примеру стать финансовым аналитиком без хорошего высшего образования, где тебе будут каждую причино-следственную связь разжёвывать, чтобы ты понимал о чём речь идёт хотя бы в новостях, невозможно. Читая книги, будет возникать больше вопросов, чем ответов. "Уточнить" будет неукого - прально ли ты разобрался, или нет.

Если брать юриспруденцию, которая тоже на первый взгляд простая, как доска - вызубрил все кодексы и законы - и хуйли? - ты юрист высшего класса. А нихуяяя. Тут тонкостей больше, чем сухих юридических формулировок. И все эти тонкости и "подводные камни" + систему разбора судебных дел, юридического сопровождения компаний и т.д. научат только в ВУЗе.

Сообщение отредактировал Tyler Durden - 28.10.2008, 19:31

на форуме есть программеры, чтобы объяснить человеку заблуждение его? =)
никогда не считал экономические факультеты чем-то сложным. во всех вузах они считаются халявой.
Тайлер, давай ты вначале "Пророешь изнутри всю систему - всё сам попробуешь" а потом будешь рассуждать, а не наоборот? ничего личного, просто ты спекулируешь на ровном месте.

Сообщение отредактировал Мухо Сцукотухо - 28.10.2008, 20:18

Тайлер, если ты не понимаешь, что программирование в чистом виде - это работа на уровне абстракций, то о чём тебе тут можно говорить?



Вся жизнь и работа строится на том, что перед тобой ставят задачу, и уточнить, а правильно ли её так делать или нет у тебя нет никакой возможности. А проверять разные методы тебе тоже никто времени не даст. Или ты все возможности на все случаи жизни выучишь в ВУЗе?


В ВУЗе тебе, как раз, и дадут возможность вызубрить все кодексы и законы. И ещё и проверят, насколько ты хорошо всё выучил. И, в лучшем случае, дадут попрактиковаться на реальных делах.

А все нюансы, тонкости, подводные камни реальной юриспруденции ты будешь познавать уже сам, когда сам возьмёшься за какое-то дело, и начнёшь работать над тем, чтобы его выиграть.

Тайлер, я с Тобой решительно не согласен.

При чем по всем трем пунктам.

Про компы. В "компе" не все строго и четко. Комповых разветвлений очень и очень много. И все предполагают совершенно разный подход.
При чем большинство вопросов нуждается в креативном решении в динамической и нестабильной среде.

В "экономике" тоже много направлений. Только они не на много "креативней" чем программирование. Если хочешь быть таким таким "креативным" аналитиком, который "реагирует" на новости из ТВ, то можешь уже выбирать себе офис повыше. Эти "эксперты" уже потихоньку прыгать начинают Толку от них, как от отработанного презика.

Юриспруденция она очень простая. Прости, но это только недоучкам кажется, что это она такая тяжелая.
Вся система юриспруденции построена очень правильным, упорядоченным, иерархическим образом..
Все "тонкости", упорядоченны и вписываются в общую иерархически упорядоченную юридическую структуру
всего права.

С тем, что вести дела не научат и т.д. согласен.

когда я поступал в универ - цель всего этого была интересная работа с большим баблом.
я этого не получил. соответственно, результат моего пятилетнего обучения - ноль.
И теперь приходица себя делать с нуля. Отсюда вопрос: если после универа приходица полюбому себя делать с нуля, то зачем тогда универ?

Сообщение отредактировал 4YBAK - 28.10.2008, 22:12

тут еще кто-то писал, што универ - типа школа жизни. школа апщения...
ребят, с кем там апщаца? студенты - в большинстве своем придурки полные, нихрена в этой жизни не понимающие!
Последний год апщаюсь в основном с людьми под 30. Это небо и земля по сравнению со студентами!
Вот это настоящая школа жизни - апщение со старшими!
Универ этого не дает!

Не помню поговорку, где там каждый кто-то хвалит то, на чём сидит :) В экономических сферах, кроме точных, таких как бухгалтерия, нужна интуиция и чувство рынка, кроме просто креативности. Цена ошибки экономиста высокого уровня намного выше, чем цена ошибки крутого программера. А именно уровень ответственности, на мой взгляд, определяет сложность работы.



Я стараюсь моделировать все возможные ситуации, которые могу. Конечно на все случаи жизни не смогу, но нечто кардинально нового я увижу на работе гораздо меньше. Да и к тому же ВУЗ на то и нужен, чтобы спрашивать и узнавать. Не знаю, как в других институтах, но в нашем ГУУ отличные преподы в большинстве своём, которые обучают максимально современным знаниям, и стараюься нас научить самим искать самые последние данные. Можно даже сказать требуют, чтобы мы учились искать самую свежую информацию и использовать её для своих исследований.



От преподавателя зависит. У нас отличные преподы по праву. Они нам тонкости объясняют, разъясняют и заставляют осознавать их самим.

P.S. Драйв, на юриста выучится вообще от нехуй делать что ли? Ты всё таки лучше знаешь ;)

Сообщение отредактировал Tyler Durden - 28.10.2008, 22:57

И ты на 100% уверен, что это именно то, с чем сталкивается юрист в реальной жизни?
Т.е. вам и про взятки рассказывают, и про судей, которые слушают тебя, но им уже по хер, потому что ещё до того, как ты пришёл на заседание они уже всё решили.
И про личные взаимоотношения между участниками процесса. И про административный ресурс. И про ...

Не ужели да? Можно мне к вам? Я тоже хочу на таких лекциях посидел, где всю правду-матку на неокрепшие мозги студентов?


Или же всё-таки, всё по учебнику, по теории, как оно, в идеале должно быть, про состязательный процесс, про презумпцию невиновности и про то, что если хорошо подготовиться к процессу, то правда всегда победит?

Странные вы, жалующиеся люди. Два любопытных аспекта. Что такое "работа" с большим баблом, думаю, объяснить не сможешь.
Метод достижения нечеткой цели выбран тоже крайне спорный. Техн. образование.

И жалуешься на ВУЗ. Любопытно


Может я не все понимаю, но вероятно нужно не "вопросы ставить", а ставить четкие цели и выбирать методы их достижения.
И работать только так. Думаем, а потом делаем.


Полностью согласен!


Должно сработать как ушат холодной воды на голову

Теорию взяток не объясняют, но это обсуждается, как фактор, который теоритически не представить. Это зависит от конкретной ситуации и умения "договариваться" каждого отдельного человека. Фактор "договора" как таковой у нас упоминается.

НО! прежде чем действовать "как по жизни типа нада", надо всё-таки уметь действовать как "надо в теории". Человек, не знающий закона, не сможет его обходить. Всё предельно просто.

P.S. Умение давать взятки и налаживать взятки - искусство. А искусство, как известно, не обучают. Обсудить конкретные шаги, как если дать взятку в 1млн долларов, то можно получить место в ГосДуме - мало. Механизмов - кому, как и когда - никто не скажет. Ибо это уже прямое конкурентное преимущество ;)

Сообщение отредактировал Tyler Durden - 28.10.2008, 23:15

В нюансах законодательства разобраться можно и самостоятельно.

В своей жизни целый год сидел напротив юриста через стол. Я видел, как он работает. Как к делам готовится, как бумаги анализирует. Кодексы читает и прочее.
Это было его второе образование. И в этом он нашёл себя. Он был весь в этом.


Но сколько ты договор не изучай, сколько не вчитываешься, и даже если любой дурак поймёт, что всё в твою пользу. Но... Всё пойдёт не так, как ты думаешь.

1. Не те институты выбираете...
2. Не только студенты есть в интитуте...(как насчёт преподавателей, кандидатов и аспирантов?)

В этом весь и спор.
Никто не говорит, что универ - это зло и его надо уничтожить.

Нет, наоборот. Универ - это один из способов достижения своих целей. Конечно, если они у тебя есть.
Только практика имеет тенденции всё ставить на свои места, и в реальности универ - далеко не самые эффективный способ достигать конкретный карьерных целей.

А про тех, у кого и цели нет, тому и универ не в помощь. Да и идут они туда не особо-то и учится. От армии откосить (поступают, по принципу, где конкурс меньше) или ещё 5 лет дурку повалять, но уже "самостоятельно".
Им, что универ, что не универ. Куда прибило, там и пасутся.

Но, как отрезвляющий фактор, на некоторых окончание универа действует очень сильно. Когда они приходят устраиваться на работу.

А те, у кого были конкретные цели в плане трудоустройства, тот уже давно работает, и получает вышку как вечернее, или даже заочное. Но не потому что она ему позарез нужна, а потому что не готов отказаться от неё.

Понимаешь ли, когда я шла в универ на проектировщика-строителя, я шла "за стабильной, некреативной работой в офисе со средней, гарантированной зарплатой". По-моему, это - адекватное восприятие такого типа образования. В процессе учебы, посещала всякие тренинги, из меня "вытянули" то, что я хорошенько запрятала. И мне понравилось, то что в результате получилось. Но вот незадача, образование все то, на инженера...

Итог: цели поменялись. Т.е. я уже считаю, что моя голова достойна другой работы =) Пока я думаю какой, ставлю цели и ищу способы их достижения, я неплохо сижу, ковыряясь в носу, с незагруженным графиком на постоянке с неплохим окладом. По-моему вполне неплохо для тех, кто вышел с универа без опыта и устраивался без связей.

Но разве поиск нового - это "делать с нуля"? Вопрос в том, что ты неправильно оценил, куда пошел. Собственно цель твоя (интересная работа с большим баблом)-слишком размыто. Меня терзают смутные сомнения, что ты не знал куда шел. Что ты успел "попробовать" по специальности, пока учился? Проектные работы? Как у тебя с жбк, металлами, деревом? Ты проектировал что-нибудь? А может сметы знаешь? Графики составлять умеешь? С нормативными документами работать умеешь? А может тебе интереснее работа на проектах, типа менеджера? А на площадке практику проходил? Геология, геодезия? А как на счет согласования перепланировок? А может выше возьмем - согласование проектов, полноценных? Реконструкция та же? Работа своеобразная, но далеко не сидение в офисе.

Вся моя учеба вылилась для меня в один тезис: в фундаментальных, технический науках, которые уже давным-давно устаканились, важно получить "основу" (математика, теормех, сопромат, теория упругости) + научиться работать с нормативами + сделать по 1 курсачу на специфику (типа проектирования металлов) (Обрати внимание: не взять пример и подставить свои цифры, и не взять методичку и оттуда по пунктам, а самому по рабочим снипам) + общее представление о современных программных комплексах в данной сфере = универсальный специалист, который готов и может расти дальше.

Вообще, конечно, у каждого в выпуске есть такие примеры...

1.Парень, которого мы редко видели вообще, все работы тем или иным способом он покупал-доставал и пр, при том, что почти с 3-4 курса увлекся перепродажей машин. Но диплом он "дотянул", получил и радостный пошел спокойно дальше заниматься своим делом. Зачем ему диплом, без образования?

2. 5 "продвинутых студентов", 1 из которых оказался классным организатором, и пробил возможность вести дело под крылышком института. Из тех 5 студентов 2ое уже ушли, 3ья встречается с тем самым парнем, и заодно на двоих покупают 2шку в ипотеку года на 3-4 года, а 4ый у него теперь главный инженер (с одоходом 70-80к). Доп знаний кроме институтских у них нет. Работают у них студенты 2-4 курсов.
Те двое, которые ушли - это я и еще 1 человек.

3. Основная масса выпускников сидит на окладах 15-30к по специальности (в зависимости от того, куда проторили дорожку во время учебы, ну и от личного обояния конечно =) ).



Сообщение отредактировал Боня - 29.10.2008, 12:15