IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Любое обсуждение глупость, или что?
Гость_D. Darko_*
сообщение 19.4.2010, 2:02
Сообщение #1





Гость



Цитата




Около года назад Драйв мне сказал кое что в аське, что я воспринял как несусветную глупость, точно не помню, что там и о чем, но что-то про споры на форуме.

А сегодня почитав посты некоторые посты Клода где явно абсурдные вещи были поданы так и с такой стороны, что это выглядело впечатляюще и достоверно, что начинаешь их невольно принимать на веру (именно на веру т.к. банальная логика строго говорит об обратном).

Когда то в теперь уже не близких 90-х были всяко-разные сериалы, то про будущее, то про прошлое, а также много голивудских фильмов популярных в России. Часть из этого была второго сорта. В большинстве этих фильмов время от времени встречались сцены подобные этой:

люди собрались и не знаю что им делать дальше, или какое решение нужно принять. Тут вдруг один из них встает на видное место, или заходит в центр таким образом чтобы обращаться ко всем. Он начинает вести речь которая резала слух своей наигранностью и четкой безапелляционной позицией которая во многом противоречит логике, доводы часто приводились глупые, но люди уже начинают прислушиваться. После этого идут в ход "доказательства" которые чуть ли не выдуманы на ходу, но народ уже "завелся" и всецело поддерживает новоиспеченного лидера.

т.к. большинство этих сцен все же были из исторических фильмов, я списывал это на неграмотность и глупость людей тех времен и только вот сегодня почитав Клода мне это вспомнилось. Ситуация практически такая же, у народа нет своего мнения им дают истину, т.к. своего мнения нет, нету и доводов и противопоставить нечего. При этом в момент описании ситуации она оказывается столь вывернута и перевернута, что это похоже на бредогенератор.

Тут же я вспомнил, что когда был подростком лет 12, похожее происходило и в компаниях только в других маштабах.

В результате я пришел к выводу, что при грамотной подаче определенного мнения можно убедить людей в чем угодно, даже в том что черное это белое. Таким образом, получается что поговорка "в споре рождается истина" полностью не правдоподобна, если речь идет более чем о двух людях. Если вокруг стоят судьи (другие люди) они воспримут то мнение чье более грамотно и профессионально подано, даже если оно будет являться абсурдным. Соответственно никакой истины в любом споре родиться не может, а идет банальный PvP ai.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
Пьер Обье
сообщение 19.4.2010, 11:27
Сообщение #2


Черный ловелас
*******

Группа: ЦФП РФ
Сообщений: 2248
Регистрация: 31.7.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 4065
Страна:
Пол:



Цитата
В результате я пришел к выводу, что при грамотной подаче определенного мнения можно убедить людей в чем угодно, даже в том что черное это белое.

Ня ;)

Цитата
Софи́стика (греч. σοφιστική — умение хитро вести прения)


Цитата
Философское течение в Древней Греции, созданное софистами.
Рассуждение, основанное на преднамеренном нарушении законов логики, на употреблении ложных доводов.
1) учение представителей сложившейся в Афинах во второй половине 5 в. до н. э. школы софистов — философов-просветителей, тяготевших к релятивизму, первых профессиональных учителей по общему образованию.

Термин «софистика» проиходит от греческого слова «софист» (sophistes — мудрец), которым тогда называли платных учителей ораторского искусства. Из сочинений софистов практически ничего не сохранилось. Изучение непрямых сведений усложняется тем, что софисты не стремились создать определенную цельную систему знаний. В своей дидактической деятельности они не придавали большого значения систематическому овладению учащимися знаниями. Их целью было научить учеников использовать приобретенные знания в дискуссиях и полемике. Поэтому значительный акцент производился на риторику.

В начале софисты учили правильным приемам доказательства и опровержения, открыли ряд правил логического мышления, но вскоре отошли от логических принципов его организации и все внимание сосредоточили на разработке логических уловок, основанных на внешнем сходстве явлений, на том, что событие извлекается из общей связи событий, на многозначности слов, на подмене понятий и т. д.

В античной софистике отсутствуют цельные течения. Учитывая историческую последовательность, можно говорить о «старших» и «младших» софистах. Старшие софисты (Протагор, Горгий, Гиппий, Продик, Антифонт) исследовали проблемы политики, этики, государства, права, языкознания. Все прежние принципы они подвергли сомнению, все истины объявили относительными. Релятивизм, перенесенный в теорию познания, привел софистов к отрицанию объективной истины.

Известный тезис Протагора «Человек есть мера всех вещей» трансформировался в идею о том, что каждый человек имеет свою особую истину. Исходными метафизическими являются у Протагора установки, касающиеся характера и способа, каким человек является человеком, «самостью»; сущностного истолкования бытия сущего; проекта истины как феномена познания; смысла, в каком человек оказывается мерой по отношению к бытию и по отношению к «истине». Согласно представлениям Протагора, материя текуча и изменчива, а так как она течет и изменяется, то нечто приходит на место того, что уходит, а восприятия преобразуются и изменяются соответственно по возрасту и прочему состоянию тел. Сущность всех явлений скрыта в материи, а материя, если о ней рассуждать, может быть всем, чем она является каждому.

Горгий (предполож. 483—375) в сочинении «О несуществующем, или о природе» пошел дальше, объявив, что вообще ничто не существует", в том числе и сама природа. Он доказывал, что бытие не существует, что даже если предположить бытие существующим, то оно все же не может быть познано, что даже если признать бытие существующим и познаваемым, то все же невозможно сообщить о познанном другим людям.

В гносеологической концепции «старших» софистов абсолютизируются субъективный характер и относительность знания.

У «младших» софистов (Фразимах, Критий, Алкидам, Ликофрон, Нолемон, Гипподам) софистика вырождается в «жонглирование» словами, в фальшивые приемы «доказательства» истины и лжи одновременно.

2) (греч. soplnsma — измышление, хитрость) — преднамеренное применение в споре и в доказательствах ложных аргументов, основанных на сознательном нарушении логических правил (софизмов); словесные ухищрения, вводящие в заблуждение.

Различают следующие виды софизмов:

а) софизм «учетверение термина» — силлогическое умозаключение, в котором нарушено правило простого категорического силлогизма: в каждом силлогизме должно быть только три термина. Умышленно ошибочное рассуждение строится с использованием нетождественных, но внешне сходных понятий: например, «Вор не желает приобрести ничего дурного. Приобретение хорошего есть дело хорошее. Следовательно, вор желает хорошего»,

б) софизм недозволенного процесса — силлогистическое умозаключение, в котором нарушено правило простого категорического силлогизма: термин, не распределенный (не взятый во всем объеме) в одной из посылок, не может быть распределен (взят во всем объеме) в заключении: «все птицы имеют крылья — некоторые яйцекладущие имеют крылья»
в) софизм собирательного среднего термина — силлогистическое умозаключение, в котором нарушено правило простого категорического силлогизма: средний термин должен быть распределен (взят во всем объеме) по крайней мере в одной из посылок: «некоторые люди умеют играть на скрипке — все дипломаты-люди — все дипломаты умеют играть на скрипке».


Сообщение отредактировал Эльфик:) - 19.4.2010, 11:31


--------------------
Партбилет № 066



На костёр пикаперской инквизиции за инакомыслие.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
terrorist
сообщение 19.4.2010, 11:32
Сообщение #3


Избранный
*******

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3852
Регистрация: 31.12.2009
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1005396
Страна:
Пол:



Цитата(Эльфик:) @ 19.4.2010, 12:27) *
Софи́стика (греч. σοφιστική — умение хитро вести прения)

Ты это к чему?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- D. Darko   Любое обсуждение глупость, или что?   19.4.2010, 2:02
- - Рассольчик   а ты сам во что веришь? откуда черпаешь знания?   19.4.2010, 2:16
- - 4YBAK   Цитата(D. Darko @ 19.4.2010, 3:02) люди с...   19.4.2010, 3:28
- - KLOD   Цитата(D. Darko @ 19.4.2010, 3:02) А сего...   19.4.2010, 4:46
- - Lotar   На форуме вообще много вранья. Взгляни на подпись...   19.4.2010, 8:16
- - pe4enka   Цитата(D. Darko @ 19.4.2010, 2:02) В резу...   19.4.2010, 8:58
|- - KLOD   Цитата(pe4enka @ 19.4.2010, 9:58) утвержд...   19.4.2010, 12:17
- - terrorist   Фанатики всегда убедительны   19.4.2010, 9:00
|- - KLOD   *жует попкорн* Цитата(terrorist @ 19.4.201...   19.4.2010, 12:14
|- - terrorist   Цитата(KLOD @ 19.4.2010, 13:14) Цитата(te...   19.4.2010, 12:20
|- - KLOD   Цитата(terrorist @ 19.4.2010, 13:20) Цита...   19.4.2010, 12:24
|- - terrorist   Цитата(KLOD @ 19.4.2010, 13:24) "тут...   19.4.2010, 12:26
- - Лера   В любом споре, в любом общении есть 2 способа восп...   19.4.2010, 9:07
|- - terrorist   Цитата(Лера @ 19.4.2010, 10:07) В любом с...   19.4.2010, 9:15
- - Lotar   Ну что пациенты, кому успокоительное вколоть?   19.4.2010, 9:08
|- - terrorist   Цитата(Lotar @ 19.4.2010, 10:08) Ну что п...   19.4.2010, 9:53
- - pe4enka   А я вот предлагаю обсудить Зло/Парфюмера/Дарко А ...   19.4.2010, 9:23
- - Lotar   Печенька, польза от него огромная, его аватар раду...   19.4.2010, 9:25
- - Эльфик:)   ЦитатаВ результате я пришел к выводу, что при грам...   19.4.2010, 11:27
|- - terrorist   Цитата(Эльфик:) @ 19.4.2010, 12:2...   19.4.2010, 11:32
- - Аманэ Миса   Миса не понимает, что вам в этом всём не нравится.   19.4.2010, 11:44
- - pe4enka   А вот и Клод) Щас он прояснит фсе)   19.4.2010, 12:05
- - Lotar   ЦитатаЦитата(pe4enka @ 19.4.2010, 9:58) * утвержде...   19.4.2010, 12:38
|- - KLOD   Цитата(Lotar @ 19.4.2010, 13:38) Цитатаут...   19.4.2010, 12:44
- - Lotar   KLOD для таких заключений крайне мало данных... Ес...   19.4.2010, 12:53
|- - Аманэ Миса   Цитата(Lotar @ 19.4.2010, 13:53) тест MMP...   19.4.2010, 13:06
|- - KLOD   Цитата(Lotar @ 19.4.2010, 13:53) KLOD для...   19.4.2010, 13:13
- - Воин Света   Цитатаб) В теме про измены мой оппонент оперирует ...   19.4.2010, 13:22
|- - KLOD   Цитата(Воин Света @ 19.4.2010, 14:22) Цит...   19.4.2010, 13:29
- - Воин Света   ЦитатаСсылки и цитаты привести? Не вижу в этом смы...   19.4.2010, 13:36
- - KLOD   А мне тема нравится Особенно метод доведения сво...   19.4.2010, 13:43
|- - Аманэ Миса   Цитата(KLOD @ 19.4.2010, 14:43) Если твоя...   19.4.2010, 13:52
- - Lotar   KLOD изучай психологию. MMPI достаточен для исслед...   19.4.2010, 13:45
|- - KLOD   Цитата(Lotar @ 19.4.2010, 14:45) KLOD изу...   19.4.2010, 13:54
|- - terrorist   Цитата(Lotar @ 19.4.2010, 14:45) KLOD изу...   19.4.2010, 13:59
|- - KLOD   Цитата(terrorist @ 19.4.2010, 14:59) Цита...   19.4.2010, 14:11
- - Dassa   При реальных контактах с людьми, "подчинение...   19.4.2010, 13:52
- - pe4enka   Клод писала вовсе не с целью зацепить. Мое мнение ...   19.4.2010, 14:47
|- - KLOD   Цитата(pe4enka @ 19.4.2010, 15:47) Клод п...   19.4.2010, 14:58
- - Lotar   Хорошая тема   19.4.2010, 15:51
- - D. Darko   Клод вот один из примеров как можно вывернуть сит...   19.4.2010, 18:39
|- - KLOD   Цитата(D. Darko @ 19.4.2010, 19:39) и еще...   19.4.2010, 21:55
|- - KLOD   Цитата(D. Darko @ 19.4.2010, 19:39) Но мы...   19.4.2010, 21:56
- - Аманэ Миса   Даже супер трусливого Вовочку можно довести до сос...   19.4.2010, 18:49
- - D. Darko   KLOD Верность это качество в основу его входит мн...   20.4.2010, 2:18
|- - KLOD   Цитата(D. Darko @ 20.4.2010, 3:18) В твои...   20.4.2010, 17:28
- - D. Darko   ЦитатаЕсли мужчина не дает жене нежности и любви, ...   20.4.2010, 12:14
- - D. Darko   Я говорю всегда только так как поступаю сам, кстат...   20.4.2010, 12:40
- - D. Darko   KLOD ЦитатаБольшинство мужиков ложит болт. Тут ни...   21.4.2010, 3:06
- - D. Darko   KLOD И верность это качество, ты не привел веский...   21.4.2010, 3:19
- - Мороженко   Опять споры теоретиков & практиков, реалистов ...   21.4.2010, 8:48
- - HD-inside   Как брать быка за рога, или Арестократичный подход...   23.4.2010, 18:46
- - D. Darko   А свечи ты таблетки брал и по карманам костюма рас...   23.4.2010, 19:01


Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия   Архив форума Сейчас: 18.7.2025, 9:00
youtube-канал об отношениях Rambler's Top100