итак, господа и дамы, мне хотелось бы поднять тему труда у нас на форуме. сейчас вопрос перспективных направлений трудоустройства очень актуален - мы живём на стыке двух эпох - эпохи культуры гиперпотребления и новой эпохи, которая сейчас зарождается у нас на глазах.
для начала, вот свежая статья от американских работников бэнкинга и трейдинга.


Бесполезной работой занимаются не только банкиры




13.10.2010 20:55, Лондон.
Трейдеры могут расслабиться: они не единственные, кто делает бесполезную работу. В список тех, кто ничего не делает для того, чтобы нам в этом мире стало жить лучше, также попали адвокаты, специализирующиеся на разводах, рекламщики и производители огромных дамских сумок, пишет Dow Jones Newswires.

В середине пошлого года председатель Управления по финансовым услугам Великобритании Адейр Тёрнер расстроил многих банкиров, назвав их работу «бесполезной для общества».
Спустя год он развил эту тему в более широком контексте в трех своих лекциях, представленных им в Лондонской школе экономики.
В своей первой лекции, которая состоялась в понедельник вечером, Тёрнер предпринял попытку установить, способен ли экономический рост сделать людей счастливее, и пришел к отрицательному ответу.

Выступая перед аудиторией, состоящей из студентов и ученых, он сказал: «Не существует прочной взаимосвязи между уровнем экономического роста и некоторыми признаками уровня благосостояния населения, когда доходы граждан достигают тех размеров, которые люди во многих развитых странах имели несколько десятков лет назад».

С точки зрения потребителя товаров и услуг, существует проблема достаточности: у вас появилось пальто – вы не будете мерзнуть. Зачем вам второе – ведь, в двух вам будет жарко?

Еще одна проблема – перенаселенность. Чем богаче человек становится, тем больше «географически-обусловленных» товаров, типа пляжного отдыха и дома в престижном районе, он потребляет.

Теперь настает черед рекламы автомобилей. По теории Тёрнера, рекламщики продают вам удовольствие от вождения автомобиля в сельской Британии 50-х г.г. прошлого века, когда машина была предметом роскоши.

Скорее всего, многие рекламные ролики снимаются летним утром  часа в 4 утра в северной части Скандинавии потому, что только в это время дороги в Европе свободны.

Тёрнер говорит: «Если вам навязывают что-то, от чего вы ни за что не получите удовольствия, эта вещь вас не сделает счастливее».

Далее он рассматривает вопрос, что же люди делают, чтобы заработать деньги, пользуясь определениями британского экономиста Роджера Бутлера, который объяснил различия между созидательным и дистрибутивным видом деятельности. Бутлер говорит о враче, лечащем пациента, как о классическом примере созидательной деятельности. Примером дистрибутивной деятельности может служить продажа порошка, который произвели на заводе. Единственное, что делает продавец порошка – это стремится занять долю на рынке. Таким образом, прибыль для его компании – это убыток для конкурентов.

По теории Тёрнера, адвокаты в целом, и адвокаты, специализирующиеся на разводах, в частности, занимаются в основном дистрибутивной деятельностью. Чтобы добиться чего-либо для своего клиента или клиентки, это необходимо отнять у бывшей супруги или супруга.

«Печально, но именно это и происходит в большинстве компаний сферы финансовых услуг», – говорит Тёрнер.

Особенно грустно то, что чем богаче общество, тем большее количество людей занимаются дистрибутивной деятельностью.

Он утверждает: «Сам процесс обогащения создает больше возможностей для… дистрибутивной деятельности».

Грустнее всего тем, кто пытается увидеть связь между ценой и ценностью труда, который совершает отдельный человек.

«Легко заметить, что дистрибутивная деятельность часто весьма хорошо оплачиваема. Отличительной чертой многих богатых обществ является то, что самые высокооплачиваемые специалисты посвящают себя деятельности, которая не способствует росту человеческого счастья».

Здесь напрашивается вывод – если вы зарабатываете много денег, скорее всего, вы занимаетесь чем-то бесполезным. Один, и возможно не самый худший пример, - это торговля кредитными дефолтными свопами.

http://www.k2kapital.com/news/378929/

Я повторю саму себя:

Я не сравниваю труд и его полезность, я сравниваю оплату труда.

Разъясню: я считаю, что стоимость труда должна определяться не какой-то там полезностью самого труда (которую как не определяй, все равно ничего не выйдет), а быть пропорциональной вложенным усилиям человека (обучение, практика, опыт) для того, чтобы ее выполнять, при условии что он может ее качественно выполнять (хватает мозгов/рук/таланта и пр).

а что есть мера полезности труда, как не оплата труда и соцбонусы?
я с тобой согласен касательно определения стоимости труда. разве в СССР не так было?

В СССР было не так, по крайней мере в тот период, про который я тебе писала (80-е). И твой частный пример не опровергает правило.



Скажем так, я не согласна с логической связью, но допускаю, что ты просто неправильно выражаешь мысль. Я вижу такую цепочку:

Вложение времени, сил и таланта в некую профессию, должно оплачиваться соответственно вложенным усилиям, а не фактическому полезному выходу, потому как его оценить представляется мало возможным.

При этом, тот же космонавт: он может готовиться всю жизнь и не полететь, но получать должен соответсвенно, хотя "выхлопа" ноль или он гипотетический. В то же время, от опытов, которые проводятся на орбите - неизвестно, будет ли польза, но труд уже вложен и должен оплачиваться.

Между же "мера полезности труда" и "оплатой труда" столько всяких весомых если, что нужно вводить некое другое понятие (см пример про космонавта).

В то же время, вот многие говорят: врачи сейчас мало получают. А я считаю, что они вполне заслуженно получают мало. Те, кто вкалывает и до 30-40 лет учится, получают соответсвенно.

Вот Драйв правильно написал. Я о том же, Мух.

Поясни этот момент - не очень понятно, что же сегодня "то же самое", почему ты считаешь трудность работ одинаковой и тд.

то есть, я стараюсь, у меня получается херовый продукт, а вот Вася не старается, но у него получается первоклассный продукт. согласно твоей логике, мне должны больше платить?

а твой пример является правилом?

Я писала выше, при каком это условии. Мне в каждом письме полностью копировать предыдущие, чтобы не допускать кривых толкований с твоей стороны?))) Мы говорим о сравнении разных спец-тей и об их оплате. Ты отталкиваешь только от продукта и все тут. Тебя ни туда - ни сюда. Я же считаю это только одним из факторов, причем малозначимым в макро-сравнении.

Давай на примере водителя и инженера. Вот оцени, у кого лучше продукт? Весь диалог о разных специальностях, а не о поощерении лучших работников в рамках каждой специальности - вот тут совсем другая песня. Здесь как раз и становится значим фактор качества работы и итога.





Да.

потому что я иду по индукции от частного к общему.
как прикажешь сравнивать работу человека, как не по конечному продукту?

Можно также сравнить по затратам на обучение и становление того или иного специалиста. А иначе всегда будут дерганья то в одну, то в другую сторону, как писал Драйф, в зависимости от того, кто у власти.

Сообщение отредактировал Ketan - 18.10.2010, 10:46

Сравнивать с чем?)
Когда пытаешься идти от частных к общему, не начни сравнивать, что длиннее: 60 минут или килограмм ваты, ок?)

Сообщение отредактировал Боня - 18.10.2010, 10:43

твой пример - такая же частность, как и мой. мой дядя в 85м году, когда я родился работал на кафедре МАИ и получал 100 с чем-то рублей: 120,140 - не помню точно цифру. опять же частный случай.
для меня вообще смешны "весомые и объективные" аргументы, начинающиеся со слов "мне кто-то там сказал, что было так"

с работой другого человека. кому платить больше?
Боня, пока что ты про сфероконя в вакууме вещаешь: "по опыту, по трудозатратам, по обучению".
если собственник предприятия получает более качественный продукт от рабочего без ВО, то зачем ему платить больше человеку с ВО?

Окей, я тебе говорила про ближайших родственников. Это опять "кто-то сказал"?) Родственников этих, взятых для рассмотрения: 2 водителя (1 с огромным стажем, один после ПТУ), 2 инженера (один с огромным стажем, один после ВУЗа). Это тоже "мне кто-то сказал"?)

Мухо, тогда непонятно вообще, как ты хоть о чем-то можешь рассуждать, если придерживаешься своего взгляда. Ведь и бумажки "кто-то написал", а как они пишутся мы знаем, и "на луну кто-то слетал и что-то снял", ну и тд.

Мухо, АУ!!! Не тормози!

Если ты собираешься сравнивать 2х людей на одинаковых позициях и их продуктивность - естественно сравнивай по КПД работы, от того и деньги плати. Но это никоим образом не противоречит тому, что я писала о сравнении разных специальностей. А о сравнении в рамках одной специальности я написала ровно то, что написал ты.

Сообщение отредактировал Боня - 18.10.2010, 10:56

почему же мои родственники не считаются, а твои считаются? ты мне написала, что мои родственники - это частный случай, а вот твои являются правилом. очевидно, что твои - такой же частный случай.
а тут мы рассуждаем в целом о работе. так почему же твои родственники более "тру", чем мои?
давай вообще уйдём от частных примеров, что я уже предлагал.

Нет, ты предлагал идти от частного к общему.

Ок, тогда предлагай не только от чего уходить, но и к чему идти)

ну я изначально написал, что согласен с тобой. только как это реализовать я не представляю. давай экстраполируем это на предприятия и их полезность и продуктивность с издержками. где должны получать больше? где требуется ВО или где кирками на двухкилометровой глубине пашут? я не знаю и я не могу это сравнить.


выше читай.

Сообщение отредактировал Флавий Юстиниан - 18.10.2010, 11:02

Мда, как у вас все просто. Вот Стив Джобс молодец, а перекупы холявщики....тока вот как бы попал к вам этот самый айфон, если бы не сеть торговцев от региональных представителей до розничного торговца? Что толку с этого Айфона если его нельзя было бы купить в вашей местности?



Ну вот уже начинает включатся понимание что не все так просто.



По фондовому рынку я уже ответил. По форексу я не специалист. Чтобы ответить нужно знать механизм изменеия курс валют, влияние курсов на экономику, на покупательную способность населеня, принцип международного разделения труда и т.п.

Но даже не зная всего этого примерно можно прикинуть что к чему. Ведь инвесто, что например рубль - это все-го лишь цена на нефть. Если ощущается дефицит нефти, то курс рубля растет, соответственно поставщики нефти получают дополнительные инвестиции для наращивания объемов производство. А дельцы с Форекса для того и нужны чтобы оперативно следить за тенденциями рынка(трендами). Чем быстрее они среагируют, тем быстрее производитель получит дополнительные инвестиции.

Сообщение отредактировал pathfinder - 18.10.2010, 12:30

начал писать...а потом передумал. парень вообще не понимает то, о чём пишет. инвестиция - это другое, рубль - это не нефть, а "тенденции рынка" это следствие работы этих самых "дельцофф". как эти дельцы работают было видно на пузыре NASDAQ в 2000м

а вот реальная картинка лопнувших доткомов в 2000м, найдите 10 отличий, как говорится.


почитай про Теорию Большого Дурака.