не, чувак. У тебя когда аргументов нет и ты понимаешь слабости своей позиции, ты начинаешь от безвыходности писать всякую хню, типа троллить, диагнозы ставить, нервные тики призывать и, о боги, - разочаровываться во мне.
сказать по правде, - последнее меня действительно очень тревожит. И я даже ходил к психологу. А когда все рассказал, он вернул мне деньги и сказал, что не может помочь. Потому что, если разочаровал Дмитхо - это действительно серьезный провал по жизни.
Я вот и думаю теперь как же мне так нужно деградировать, чтобы снова очаровать тебя

Сообщение отредактировал KLOD - 19.5.2015, 22:26

Для Дмитха:

Ссылка на МВФ с показателями стран Балтики, России, Турции и Восточной Европы за первое и второе полугодие 2014 года http://www.imf.org/external/pubs/ft/survey.../car051015a.htm

Вот здесь можно посмотреть публикации и данные по странам (поиск по первой букве названия): http://www.imf.org/external/country/index.htm#L
Как то совсем не соотносится с тем, что ты тут пишешь.

Вот тебе ссылка на Евростат: http://ec.europa.eu/eurostat/publications/recently-published
Поиском пользоваться умеешь надеюсь?

Это ссылки на официальные государственные источники. (подчеркиваю официальные).
В Евростате например по поводу демографии Литвы и Латвии очень печальные статьи. Ситуация в Эстонии лучше, но не намного.

Сообщение отредактировал Ketan - 20.5.2015, 20:50

Если често, беглым чтением - статья не самая понятная. Но если я правильно понял, то проблема в основном в инвистиционной сфере, со времен кризиса 2008го года (на графиках сверху видны последствия этого кризиса)..
Однако в остальном, страны балтики получают лестные оценки своей экономики (сокращение внешнего долга итп)..

Не увидел противоречей.


Если я не ошибаюсь, вышепреведенные данные тоже основываются на оф. отчете самих стран, так-что вряд-ли они будут отличаться, если посмотреть внимательно.


По поводу демографии..

Латвия за 2014:

Рождаемость на 1000: 10.8
Смертность на 1000: 14.3

Население: 1995000

Убавилось : 21546
Прибавилось : 28528

Население убавилось на: 6982 или (0,3 %)..

При этом продолжительность жизни увеличилась, смертность детская уменьшилась итп..

Однако населения убавилось на 10000.. Остальные (около 3000) очевидно эмигрировали. И это проблема для страны, но причина тут совсем не обязательно вообще связана с выходом из СССР. Люди могут уезжать за образованием, за работой в сферах плохо развитых в собственной стране. Людям может тупо климат не нравится. А возможно русским не нравятся реформы, жить становится не комфортно, как раньше.. Но это уже проблема сегментарная. Статистика показывает, что эта проблема привязана к кризисам 91го, 98го, 2008х годов. Каждый раз цифры стабилизируются, трэнд положительный. Кризис подкидывает показатели.

В РФ эти цифры тоже прыгали до 2011 года, если верить статистике. За 2015й статистики еще нету (очередной кризис). Во премя правления Путина (правильный по вашему вектор) цифры все равно прыгали вверх в 2005м году.

Другими словами - сломалась система. Баланс был нарушен. Начались процессы которые не сразу приходят к стабильности. Перетоки населения, капиталов итп.. Но стремление всегда к "норме". Нельзя делать вывод из цифр о демографии таким односложным образом (хуже-лучше).




Не следует обсессивно зацикливаться на моем отношении к тебе. Боюсь это разобъет тебе сердце..

На 2000 год население Латвии составляло 2 381 715 человек. За 14 лет население уменьшилось примерно на 390 тысяч. Для страны с населением в 2 млн это огромные цифры. Или ты думаешь иначе?)
Я вроде изначально указал период 2001-2012. Период в один год для статистических данных очень мал.
А при СССР в век тирании и издевательств над бедным латвийским населением, популяция почему-то составляла 2 668 140 человек(1991 год). Забавно правда?)

Проблемма в открытости границ и меньшей привлекательности страны по сравнению с основными странами ЕС.
Для отдельного человека это даже хорошо. Для такой небольшой страны это смерти подобно. Через лет 30-40 думаю произойдет объединение Прибалтики или ее поглощение другими странами, а лет через 50-60 с такими темпами она исчезнет с карты Европы.
Ведь уже нет такой нации и страны, как Пруссия, Гольштейн, Шлейзвиг и тд. Для всех они уже давно германцы-немцы, а ведь произошло это всего каких-то 150 лет назад.
По поводу кризисов. Почему в СССР при его недоразвитой экономической модели (как говорят западники) не было кризисов вообще. За все время один раз была денежная реформа 1961 года и то сколько фильмов по этому поводу было снято и книг написано. В западной модели кризисы постоянны: 57, 68, 73, 77, 82, 2000, 2008. Заметил какой пропуск был, когда они ели СССР?

Если вернемся к демографии и России, то цифры российской демографии начали выправлятся лишь с 2008-2009 года, когда Путина тогда уже вовсю называли тираром и диктатором. Перестали быть печальными они лишь к 2012-2013годах. На самые лестные же годы по оценке США, ЕС и что знаково твоей собственной оценке(1996-2000) пришлись самые худшие годы. Худшие по всем показателям.
Вот тут поневоле и задумаешься. Выходит для ЕС и США очень хорошо, когда население России уменьшается со скорость 1-1.5 млн в год.

Сообщение отредактировал Ketan - 21.5.2015, 14:13

Присмотрись к темпам. Они стабилизируются и должны выйти в положительные, с течением времени...
Невозможно делать выводы о благополучии страны сравнивая периоды с закрытыми границами СССР и открытые границы ЕС.



Если естественным путем несколько стран прийдут к объеденению, ничего плохого в этом не вижу.



Мне сложно спорить с тобой на тему кризисов в СССР. Я толком не жил в этой стране и не являюсь экономистом. Вместе с тем я-бы сравнил "кризисы" на западе с "не кризисом" в союзе. Очевидно, что объявлять "кризис" в союзе, в разгар холодной войны, было дело не очень популярным.

Вот сравнение экономик СССР-России с США:




После 75го года, судя по всему, дела пошли не очень. А до этого "жила надежда", с довольно частыми проседаниями по показателям, легко сравнимыми с "кризисом 2008го года".




Что значит "самые лестные года по оценке США"? Кто это "США" и чему конкретно в эти годы они льстят? Или-же это твое восприятие действительность, где некий "США" радуется неудачам бедной России? А почему бедной? А потому-что некий злой "ЗАПАД" ее разворовал, развалил союз, всех надул и бедный народ помиру пустил...

СССР, частью которого явлалась РФ, сам собой рулил, сам выбирал себе модели экономики и сам распределял средства. Было-бы все тип-топ, не рвалась бы прибалтика наружу, не проклянали бы союз в польше и чехии, не развалились бы страны на СНГ. Не стоит искать виноватых за пределами хаты. Население РФ на 1,5 миллиона в год сокращалось не в результате геноцида со стороны стран запада... Люди тупо повалили "от хорошей жизни". Те кто остались принялись выживать. Не до детей было, видимо.. Смертность повысилась. Медицина просела.... Все это факты. Все это понимают. Но учитывая развал союза, это процесс естественный.

Сообщение отредактировал Dmith - 23.5.2015, 15:34

Ты не понял.
В многочисленных заявлениях наших так называемых либералов и демократов (и у тебя тоже) постоянно проскакивало и проскакивает, что до 2000 года Россия шла в светлое будущее, когда же пришел к власти Путин (2000) началась коррупция и развал. Это же постоянно муссируется практически во всех европейских и американских СМИ и Путина постоянно обливают грязью.
В то время как по объективным оценкам (экономические и демографические показатели), а так же субъективное ощущение жителей России (для выборки возьмем меня, Ивла, Клода) это были худшие времена для России и наивысшая степень коррупции, бандитизм и развал как раз и были в эти времена. Если ты не в курсе, это как раз время Немцова у руля России. И менно в это время почему-то произошел дефолт, была Чечня, взрывы по все России, не было работы и вот-вот должны были появится уральская и дальневосточная республики (у коллекционеров до сих пор можно найтибанкноты, которые начали хождение в 98 году по Сибири). Уж очень это все напоминает нынешнюю бедную Югославию.
Вот поэтому я, сравнивая 96-99 год, и например 2012-2014 (даже несмотря на политическое давление со всех сторон) говорю что сейчас лучше. В то время как ты, и всякие европейцы-американцы, пытаются мне впарить, что вот тогда было гораздо лучше и меня ждало светлое будущее (видимо такое же как сейчас у Ливии, Сирии и нынешней Украины).
Отсюда такое резкое недоверие и неприятие. Вот и все.

Ок, понял.

Шла в светлое будущее, не тождественно с "все было лучше чем сейчас"... Я выше говорил о "векторе" развития. Он, на мой субъективный взгляд, сейчас хуже чем в 90е.

А то, что было хуже, с этим никто не спорит. Точка отсчета, хочешь- не хочешь, была ближе к тому периоду. РФ 90х, это жизнь на осколках. Нефть тогда стоила долларов 20, в казну поступало на порядок меньше средств. Прежние институты и механизмы были разрушенными, а новые не налажены. Это все факт. Только сравнивая "вектор развития" с "положением дел", человек вводит себя в заблуждение, вероятнее всего - намеренно. Сравнивать следует сравнимое. Тогда выводы будут практичнее.

Сообщение отредактировал Dmith - 23.5.2015, 21:05

Шизофреноген
Вектор от 91-го по 98-й вполне конкретен по большинству показателей.
Красиво глаголишь!

Я рад что ты решился на обследование, но не следует бегать по темам, оповещая всех о поставленом тебе диагнозе.

Специально для Dmith:



И эти времена либералы называют золотыми...

Сообщение отредактировал Ketan - 26.5.2015, 0:10

Не знаю кто их называет "золотыми". Но ты как не хочешь слушать.
Давай на пальцах...

Если ты упал в дерьмо, на самое дно колодца, но ведро с канатом под рукой - ты карабкаешься в верх и это "хороший вектор".
Если ты дополз до середины колодца и активно начинаешь резать канат по которому ползешь - это "плохой вектор".

В первом случае твое положение хуже чем во втором. Но во втором твои перспективы хуже чем в первом.


Теперь специально для КЕТАН:

Статистика рождений, косвенно включает в себя статистику оттока населения (обычно среднего и младше возроста). Попытки представить это как "вышли из союза и сразу померать начали нереально" - тщетны. Существует статистика продолжительности жизни, она не коррелирует с данной, как и рост ВВП впрочем... А вот рождаемость там хромает.. 1,41 ребенок на женщину. Но причины с СССР ты на мой взгляд связать не смог.

В данный момент горлопаны кричащие о том, что вот мы собираемся падать являются простыми вредителями. Яркий пример Навальный, который призывал бойкотировать олимпиаду и многократно был замечен на лжи.
Так как по твоему, это наверняка патриот - то это говорит о том, что твое мнение относительно ножа веревки и дерьма не отражает действительность.

Только У России отток населения компенсировался эмигрантами из бывших республик.
А вот статистику повышения смертности ты как-то предсказуемо пропустил.

Да ты же сам тут писал, что до 99 года мы "шли в правильном направлении". То бишь дохли ускоренными темпами согласно приведенной мною статистике.



Твой сарказм "вышли из союза и сразу померать начали нереально" глупо выглядит. Объяснение заключается в том, что после развала Союза резко упал средний уровень жизни и резко возросла смертность вкупе с количеством преступлений, что предсказуемо существенно понизило демографию по всем республикам бывшего Союза. И как раз попытки представить эти обстоятельства, в виде, что все "хорошо" и вы идете к светлому будущему, вызывают злость и неверие у жителей бывшего СССР. В Прибалтике они просто голосуют ногами и оказываются по разным странам ЕС. На Украине тоже что-то не заметно счастье и невидна вера в Порошенко и его гоп-компанию. Позавчера-вчера снова были веселые концерты у Рады.

Те данные, что я привел выше, идут БЕЗ учета иммиграции. Только смертность-рождаемость. Если мы там добавим цифры оттока людей зарубеж становится страшно(убыль кое-где доходила почти до 2млн в год), и вот это у европейцев-американцев называется "хорошо".

Субъективную оценку качества жизни, может произвести, только тот, кто живет в самой стране, а отнюдь не тот, кто читает всякие статьи и заезжает пару раз в год(?). Объективная же оценка это сам по себе сферический конь в вакууме. Почему рождаемость хромала как ты пишешь в те годы? Не потому ли, что так "хорошо" жилось?
Теперь вот рождаемость бьет все рекорды по сравнению с 96-99 годами. И что? И всякие доморощенные горе-либерало-демократы орут, что все плохо. Все действительно плохо для них, потому что не выполняется тезис Маргарет Тэтчер о том, что у СССР-России слишком много ресурсов и они ОБЯЗАНЫ поделиться со всем"цивилизованным миром", в то время как для обслуживания страны достаточно 15-30 миллионов населения. Россия ресурсами перестала делится и стало совсем печально для Европы.

Я работаю на международную голландскую компанию, постоянно бываю в Роттердаме и Гамбурге, для меня хорошо заметно, как постепенно падает уровень жизни в ЕС и постепенно растет уровень жизни в России. Особенно заметно если возьмем 2000 год и 2014 год. Я бы сказал, что в ЕС уровень жизни упал примерно процентов на 25-30% (в ЕС сейчас по конгрессам многих стран арабов уже больше 20% и законы постепенно меняются в их пользу), в тоже время в России уровень жизни поднялся довольно существенно: от "побирания пенсионеров по помойкам и поиск где найти деньги на еду" до "не хватает на поездки за рубеж, слишком мол высок курс евро и не могу купить новый айфон, что за беспредел". Вот тебе и вектор развития.

Да, нам еще далековато пока до ЕС, особенно до Германии-Голландии-Бельгии, но в той же Франции особенно южной, уже гораздо хуже, чем в России, и это я толком не говорю про Португалию-Грецию-Македонию-Албанию-Болгарию и тд.
Думаю лет через 10-15 мы более-менее сравняемся с Голландией-Германией, а там и обгоним, поскольку в Европу рвутся миллионы арабов и беженцев из стран, которые были разрушены США при попустительстве ЕС и уровень жизни в ЕС падает за последние годы очень заметно.
Подумай, почему в ЕС сейчас националисты приходят к власти по многим странам (тебе список стран написать или так поверишь?)
Я правда считаю, что они запаздали лет так на 10 и скоро начнется локальная резня по городам (точнее она понемногу уже началась, просто не афишируется и стараются не выносить все на публику), но европейцы неизбежно проиграют. Слишком они стали мягкотелы и толерантны за эти годы.
Ждем появления Арабии на месте Европы.

Сообщение отредактировал Ketan - 26.5.2015, 10:33

Dmith

Не понимаю о каком векторе ты пишешь, люди в 90-е жили так, что страшно было за следующий день, а на ближайшие даже 1-3 года загадывать нечего было, никаких планов долгосрочных строить было нельзя и поэтому, в том числе была убыль прироста населения, ему не откуда взяться когда люди не знали что у них будет через год. Какой там был вектор, направленный в куда?

И действительно, сравним ту же ситуацию с нынешней, кризисной и санкционной. Мне ничто не мешает заниматься своими бытовыми вопросами вообще, ремонтировать квартиру, приобретать машину и строить планы о рождении ребенка в ближайшем же будущем.

Сообщение отредактировал ИВЛ - 26.5.2015, 11:40

Кетан.

Опять на пальцахх..

Если нас 2000 человек в стране из которых 1000 в репродуктивном возрасте, мы имеем индекс рождаемости - 2 и индекс смертности 2. Т.е. наше население константно.

Теперь мы открыли границы - 25% населения репродуктивного возраста уехала.. Для простоты счета - все остальные остались. Новая картина:

Общее население 1750 человек. Индекс смертности: 2,28. Индекс Рождаемости: 1,71..

Старики умирали, как раньше. Молодые рожали как раньше. Отток населения повлиял на статистику уже своим фактом. Не нужно сверху ничего добавлять дабы испугать себя еще больше. Нужно пытаться сложить реальную картину вещей.



Уровень жизни в ЕС упал? Объективно - НЕТ. Смотри статистику. Субъективно (на твой взгляд) - возможно. Но это не показатель.
Уровень жизни в РФ поднялся? Если отсчитывать с 90х - Безусловно ДА. Если сравнивать с 2009 - Нет.




В остальном, раскрой мозг, хватит отождествлять индексы рождаемости с "ХОРОШО" и "ПЛОХО" в целом по стране. Тебе привести индекс рождаемости в Нигерии? А может быть в Сингапуре? Ибо следуя твоей логике ты будешь "орать" что в нигерии все хорошо в Сингапуре все "плохо".

Если цель твоя убедить и успокоить самого себя, я пойму. Но собеседник для этого не обязателен. Если-же цели отстоять тезис, то давай не будет стоять на месте. Это уже 3й или 4й пост вокруг рождаемости которая на прямую не связана с тем, что ты пытаешься доказать.

В данный момент у нас спор крутится вокруг следующего тезиса:
- период 96-99 год был более хорошим по сравнению с периодом СССР и наблюдалась хорошая тенденция и правильный вектор развития, с 2000 год вектор развития поменялся на неправильный (твоя точка зрения)
- и моя точка зрения заключается в том, что сам вектор развития 96-99 года вел в тупик и неименуемо привел бы к развалу России и ее раздроблению на более мелкие государства.

Тут просто весь вопрос в том, что и для кого считать хорошо или плохо. Ну и само понятие-слово "совок" очень правильный рекламный ход Запада ведущий к принижению хороших моментов и приувеличению плохих во времена СССР.

Сообщение отредактировал Ketan - 26.5.2015, 13:00

Слово "совок" родом из Совка.. И употребляется оно только теми кто "знаком". А "рекламный ход запада" это из разряда "продажная проститутка имериализма"...



В остальном ты прав. Хорошо и Плохо это понятия оценочные, субъективные. Я не отказываю тебе в праве считать, что нынешний вектор развития лучше чем прежний. Это твое право. Но тебе следует понять, что есть не мало людей, с этим тезисом не согласных. И не следует тут клеить ярлыки типа "доморощенные горе-либерало-демократы" доказывая свою правду, ибо это глупо и не конструктивно, а главное не оригинально и в трэнде, что аннигилирует на корню доверие к твоей способности мыслить аналитически и рационально.
Если у тебя есть еще объективные показатели горькой участи европейских, вышедшех и состава СССР, стран - давай. Спекуляция на показателях рождаемости - не убедительна, по причине отсутствия причинно-следственных связей в контексте обсуждаемого.

А что ты подразумеваешь под "объективными показателями"?

Вот для меня - смертность, рождаемость, прирост населения, экономические показатели (средняя зп, пенсия, экспорт-импорт) и являются объективными показателями.
И здесь я сравниваю эти показатели не с ЕС или США, а в большей степени между РФ 2014 года и РФ 1999-2000 года, чтобы уяснить для себя вектор развития.

А слово "Совок" - для меня субъективно появилось незадолго до развала СССР, так называемой перестройки, и его постоянно повторяли и повторяют те, кто себя причислял к либералам и демократам и указывал на Запад.
Для примера тот же Немцов и Явлинский в свое время его постоянно употребляли. Им дали возможность "порулить" Россией - они не справились и сбежали, позже уже вернулись в Россию примерно в 2008-2009 годах.
Точнее наверно не так, они слишком "справились", но народу это категорически не понравилось.(их партии при гигантском пиаре и постоянной рекламе на ТВ не прошли в Думу). Тогда мне запомнился большой диссонанс между рекламой на ТВ и народной рекламой на улице.
Все же в России после всех потрясений, в массе своей народ более активен и патриотичен к своей собственной стране, чем в любой из бывших советских республик.

Сообщение отредактировал Ketan - 26.5.2015, 13:37

Ну опять 25..

Смертность. рождаемость и экономические показатели эти 2 разные темы. Между ними нет прямой корреляции.
Союз был в упадке, в страшном. Начался тот упадок в 73м году. Кончилось все тем, что он развалился. На осколках выросли разные страны. Часть из них в ЕС, часть в средней азии, часть близки к РФ. Сравни градиенты развития по всем показателям кроме рождаемости и населения, до и после развала СССР, учитывая что был грандиозный отток населения, не желавшего жить в союзе\снг.

Сообщение отредактировал Dmith - 26.5.2015, 13:40