IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

11 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Про игроманов и их жен, Количество мужчин и женщин / продолжение
KLOD
сообщение 21.5.2016, 19:31
Сообщение #1


Избранный
Иконка группы

Группа: Супермодератор
Сообщений: 10983
Регистрация: 8.2.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Питер
Пользователь №: 387
Страна:
Пол:



Чтобы не засорять тему, ибо модеров у нас нет как класса
В цитатах Сабж
Цитата(4YBAK @ 17.5.2016, 12:53) *
чет стало интересно, а кого больше: http://ruschippies.com/analysis/sootnoshen...nshin-v-rossii/


Согласно данным Госкомстата, приведенным на изображениях, в 2010 (год переписи населения) в России было 66,1 млн мужчин и 76,8 млн женщин, то есть разница в 10,7 млн. (или на 16%) первоначально кажется большой. Чисто статистически это значит, что на каждую тысячу мужчин приходится 1160 женщин. Попробуем заглянуть глубже общей цифры и посмотрим на распределение полов по возрастам за тот же 2010. И что же мы видим? Оказывается, мужчин БОЛЬШЕ вплоть до 29 лет! При этом в сельской местности число мужчин превышает число женщин аж до 40 лет! А в возрасте от 30 до 44 лет женщин больше всего лишь на 2-7%, и то, разрыв в 7% проявляется в возрастах уже хорошо за 40! Таким образом, аргумент 20-30-летней женщины о том, что нет мужчин-ровесников абсолютно ложен, если только она не ищет в спутники пенсионера. А если по каким-то причинам личная жизнь не ладится, то скорее всего проблема в самой женщине, её адекватности и целях


Короче выходит, что до возраста 29 лет мужиков больше!
А до тридцатника как раз самые ебабельные самки.
Отсюда и конкуренция, блеа...


Важное дополнение: Да, ранее в статье был сделан вывод, что в детородных возрастах, когда обычно создаются пары и семьи, число мужчин и женщин по статистике примерно равно, но хотелось бы внести уточнения, демографически описывающие текущую ситуацию в межполовой сфере в России. На самом деле, утверждения типа "в возрасте 25 лет парней больше/меньше, чем девушек" не имеют смысла в привязке к реальности, так как на ту же 25-летнюю женщину одинаково могут претендовать мужчины в возрасте 20, 25, 30, 40 и даже 60 лет, что не так уж редко встречается в среднем классе и среди богатых городских жителей. Возможно, моё следующее утверждение кому-то не понравится, но давайте смотреть правде в глаза: по биологическим и социальным причинам мужчина способен участвовать в межполовых взаимодействиях хоть до 100 лет, если ему это позволяют его физическое состояние и материальный уровень, и возраст сам по себе не является большой помехой. В то же время период, когда женщина популярна и пользуется спросом у противоположного пола, намного короче. Конечно, движения есть и в 50 лет, но сравнивать востребованность 25-летней и 50-летней женщины у мужчин не имеет смысла. Для женщин возраст - критический фактор. Это факт, приводя который, я хочу сказать, что, исходя из реальности, надо соотнести не тупо всех мужчин и всех женщин, а число мужчин в "активных" возрастах от 15 до 59 и число женщин в "активных" возрастах от 15 до 39, нравится вам это или нет. В указанных группах у нас, по данным Демографического ежегодника России на 2015 год, получится около 45 млн. мужчин и 25,7 млн. женщин. Однако, какая-то доля этих людей уже состоит в браке, и можно считать, что они в половых взаимодействиях вне семьи или не участвуют, или участвуют спонтанно и эпизодически, не претендуя на постоянство. Воспользуемся данными переписи 2010 года, чтобы узнать процент состоящих в браке в разрезе полов и возрастов. Получается, что из выбранных мужчин примерно 55% уже женаты. Среди указанной возрастной категории женщин замужних 43%. В абсолютных цифрах у нас получается, что на данный момент на 20 млн. холостых мужчин в "активных" возрастах 15-59 приходится 14,6 млн. незамужних женщин в женских "активных" возрастах от 15 до 39. То есть на самом деле на 3 женщин активного возраста в России формально приходится 4 мужчины


Цитата(4YBAK @ 17.5.2016, 16:16) *
Цитата(4YBAK @ 17.5.2016, 12:53) *
на 3 женщин активного возраста в России формально приходится 4 мужчины

я че-то все перевариваю инфу.
и охреневаю.
по сути, 25% мужчин не имеют бабы просто потому, что она для них не предусмотрена...


В общем, Чувак, не парься. Соблюдая несколько нехитрых установок для себя - можно стать тем, для кого предусмотренно многобаб

*Развивать в себе мужские качества
*Следить за своей физической формой/внешним видом
*Иметь доходы, позволяющие хорошо отдохнуть вдвоем два три раза в неделю
*Стремиться, развиваться, иметь цели в жизни

Дальше уже дело техники.

Мужиков, которые соблюдают 4 пункта - мало. Можно сказать - меньшинство.

Но еще больше выбор расширяется, когда ты не ориентируешься только на свободных баб.

Рекомендую посмотреть вот этот видеоролик.
В процессе надо ставить на паузу и читать женские отзывы внимательно.
https://www.youtube.com/watch?v=xEVsWu-yAgo

Дело в том, что я сам все чаще и чаще сталкиваюсь с похожими женскими отзывами. Мужики наглухо пропадают в играх. Практически, можно ставить рога, пока тот доигрывает войнушку.
При этом это никак не зависит от качеств жены. Она может быть офигенно красивой девушкой.

Такая же ситуация с WOW и с другими играми. Огромное множество здоровых мужиков тратят все свободное время на игры. А это не нравится 99% женщин.

Сообщение отредактировал KLOD - 23.5.2016, 13:26


--------------------


"Мужчина хорош ровно настолько, насколько ему позволяют другие мужчины" (с) Теун Марез
Существует лишь одно добро - Знание! Существует лишь одно зло - это невежество! © Сократ
Go to the top of the page
 
+Quote Post
stels
сообщение 21.5.2016, 23:13
Сообщение #2


Завсегдатай
****

Группа: ЦФП РФ
Сообщений: 876
Регистрация: 30.7.2006
Вставить ник
Цитата
Из: Жуковский
Пользователь №: 2859
Страна:
Пол:



статистика по возрастам дело хорошее, другое дело, что мужики старше 30ти все равно хотят молодых девочек, т.е. реальная конкуренция на девочек до 30ти гораздо выше, чем по статистике))


--------------------
Партбилет №25
Go to the top of the page
 
+Quote Post
4YBAK
сообщение 22.5.2016, 1:31
Сообщение #3


Бабоукладчег
*******

Группа: Форумчанин
Сообщений: 13758
Регистрация: 5.10.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 3181
Страна:
Пол:



Цитата(KLOD @ 21.5.2016, 19:31) *
Дело в том, что я сам все чаще и чаще сталкиваюсь с похожими женскими отзывами. Мужики наглухо пропадают в играх. Практически, можно ставить рога, пока тот доигрывает войнушку.
При этом это никак не зависит от качеств жены. Она может быть офигенно красивой девушкой.

Такая же ситуация с WOW и с другими играми. Огромное множество здоровых мужиков тратят все свободное время на игры. А это не нравится 99% женщин.

это потому, что пары складываются хз как.
очень трудно найти ту, которая после свиданья с тобой бросит трусы на потолок - и они прилипнут.
и это не зависит ни от поведения мужского, ни от того, что говоришь. ни от чего не зависит.
это просто природная лотерея.
и очень мало кто в нее выигрывает.
поэтому да, большинство сидит в играх, так как женщина просто не достаточно радует.
ну и плюс подавляющее большинство в целом не особо прется от секса. и жена им нужна как кухарка и обслуга (Робот, привет), а так же как друг, с которым можно попиздеть.... И как партнер, с которым можно преодолевать все тяготы и лишения... Но не как женщина...

Сообщение отредактировал 4YBAK - 22.5.2016, 1:34


--------------------
В поисках своего пути...


Выращенное зверье тут http://dragcave.net/user/4YBAK
Бесплатные уроки гитары тут: http://nagitarke.ru
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ИВЛ
сообщение 22.5.2016, 12:28
Сообщение #4


Избранный
*******

Группа: Форумчанин
Сообщений: 4538
Регистрация: 23.1.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 1006606
Страна:
Пол:



Цитата
Огромное множество здоровых мужиков тратят все свободное время на игры. А это не нравится 99% женщин.


ну а вот это уже отдельным пунктом. Ну, для начала, есть огромная масса баб для которых "мужик на диване" это уже красная тряпка. Вот что он там делал до этого неважно, он мог въебывать на работе, мог вчера сводить ее куда-то и т.п. но если сегодня завалился на диван отдохнуть, все пипец, надо пхнуть. Не выносят тетки когда мужик лежит и ничем не занят, он обязательно в их понимании должен что-то делать каждую секунду. И еще все мужские увлечения делятся на группы в их понимании, из серии "условно нормально" и "валяется на диване". То есть, вот ушел в гараж крутить мопед - ни одна ниче не скажет, потому что это "условно нормально" сядет там сериальчик накатить, все, нехорошо "валяется на диване", лучше бы сделал что-то толковое и т.п.

Двойные теткостандарты.

Далее, это конечно был пример разумный, большинство из которых я наблюдаю по знакомым. У меня вот ни одного знакомого нет, который бы сидел там часами в ущерб себе\семье задротил, ни где и никак. Но, конечно, доподлинно известно, что такие есть. Всяческие там "танкисты", которые пришли с работы, пожрали и в бой до 2х ночи, потом сон-работа-жратва-бой; сон-работа-жратва-бой;

Такие есть, однако винить в этом игры (любые) бессмысленно. Очевидно, что человеку неинтересно его окружение, есть и второй вариант, не не интересно, а он хочет от него убежать, что несколько другое. Убери из его жизни танки, это место займут не жены, а что-то другое. И, опять же, камешек такой в кое-чей огород (с хера бы так стало, что для мужика, одно из самых интересных в жизни, это закрыться подальше от своей жены и провести очередной "бой").

Можно посетовать, что они еще и не готовы были для семейной жизни? возможно, ну тогда, если оставлять только "готовых" то число браков еще на 90% сократится, ну зато никто в танки играть не будет и на диванах валяться :)


--------------------
Работать надо не 12 часов, а головой. © Стив Джобс
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KLOD
сообщение 22.5.2016, 13:46
Сообщение #5


Избранный
Иконка группы

Группа: Супермодератор
Сообщений: 10983
Регистрация: 8.2.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Питер
Пользователь №: 387
Страна:
Пол:



Ивл, у тебя неверное представление о масштабе.

Введи в любом поисковике фразу.
"Муж играет в танки"
"Муж играет в Доту"
"Муж играет в варкравфт"
И т.д.

Ты увидишь огромное количество женских сообщений. Так вот почитай их. Это никогда не только отдых от работы.
Я почему об этом пишу, потому что даже в интернет для этого ходить не надо. Я знаю красивых женщин, мужья которых не уделяют им внимания из-за сетевых игр.
Я и сам в первом гражданском браке мимо этого не прошел. Но тогда не было такой индустрии вовлечения.
Сейчас все намного серьезнее.

Причины зависимости просты - игры строятся таким образом, чтобы всегда держать в активности дофаминовую систему мозга. Чтобы мозг всегда предсувствовал возможность скорой награды. То ли танк новый открыть, или уровень повысить, то или медаль получить, или в таблице рейтингов подняться и т.д и т.п.
Современные игры созданы таким образом, чтобы "награды" внутри игры не были однообразными. Наш мозг, почуяв "награду" - заставляет на ней концентрироваться, чтобы не упустить. Создается постоянное томящее и радующее ощущение предвкушения.
Ни одна жена этого вызвать не сможет.


--------------------


"Мужчина хорош ровно настолько, насколько ему позволяют другие мужчины" (с) Теун Марез
Существует лишь одно добро - Знание! Существует лишь одно зло - это невежество! © Сократ
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ИВЛ
сообщение 22.5.2016, 14:27
Сообщение #6


Избранный
*******

Группа: Форумчанин
Сообщений: 4538
Регистрация: 23.1.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 1006606
Страна:
Пол:



KLOD

Цитата
Ивл, у тебя неверное представление о масштабе.


Хорошо, я соглашусь с тем, что таких много, а точнее их дохрена, и вот почему

Цитата
Причины зависимости просты - игры строятся таким образом, чтобы всегда держать в активности дофаминовую систему мозга.


ой как все плохо то, мде, игры виноваты....

Цитата
Чтобы мозг всегда предсувствовал возможность скорой награды. То ли танк новый открыть, или уровень повысить, то или медаль получить, или в таблице рейтингов подняться и т.д и т.п.


Ты пытаешься лечить симптомы и симптомы же обвиняешь. Какая бы офигенно дофаминовая не была игра, реальности она не заменит никогда, когда реальность хороша. Когда человек невылезает из нее это означает буквально, что это самое лучшее занятие которое только у него имеется.

Как правило, у всех этих "мужей" есть какие-то тяжелые психологические проблемы в жизни. Но так как (к слову и ты сам) в обществе пропагандируется, что мужик это молчаливый и суровый герой, то проблем у них никаких быть не должно, а если есть, то они говно, размазня, не могут их решить. Для многих годами скапливающиеся неудачи, проблемы, недовольство выливает вот в это, в различного рода примитивные зависимости. Тут опять же важно понять что в глобальном смысле неважно где пропадает мужик, он может бухать в барах, бегать на рыбалку после работы в соседний прудик и уезжать на недели в отпуска, просматривать все свободное время сериалы, сидеть в танках, доте, или убегать в гараж. Важно то, что это ЕДИНСТВЕННОЕ, что позволяет оторваться от того дерьма в котором он находится.

А вот разобраться в дерьме бывает очень не просто.

Что делать 40-45-летнему мужичью, который понимает, что он не молодеет, рядом с ним пусть и хороший но не "его человек", он работает на низко\среднеоплачиваемой работе, перспектив у него не много, покупок для себя еще меньше, все забирают всякие женские "нам надо купить шкаф", "нам надо купить стол для ребенка", потом и правда кое что для жены, кое что для детей. Работа не приносит удовольствия (по статистике свыше 80%), себе он почти ничего не получает (нет финансовой заинтересованности), зато имеет кучу обязанностей и требований, которые он выполняет. В конечном счете он понимает, что живет вообще неверно, не так как хочет, не своей жизнью, его весь мир рвет на части, а себе он ничегошеньки не получает. И вот тогда, когда он возвращается обессиленный домой в очередной раз после какой-нить херни на работе, плюхается на диван, а ему жена начинает что-то там опять рассказывать, показывать, навязывать (а давай сходим в театр, а давай слетает на бали, а давай купит вадику мотоцикл и т.п.) то в голове сразу начинаются подсчеты потраченных сил, времени, денег и тп на это, в конце концов он идет, выбрасывает мусор и чтобы добить последний часик перед сном тупит в нете. И тут видит рекламу, танки-херанки, наша игра! присоединяйся!

Вот их ставит, начинает рубится и чудесным образом оказывается, что уж хоть в обоссаном виртуальном мире он делает то что хочет, так как хочет, и еще при этом остается востребованным. У него появляются там друзья (или как там они называются у них?), они проводят бои, он выигрывает, у него азарт, растет скил, чувствует себя годным и нужным. Возможно даже решит с женой поделиться своими достижениями :) она ему, что скажет? ой ну ты что маленький что ли совсем, нахер тебе эти машинки. И опять, очередной блок, опять "ты плохой, тебе нельзя!". Поэтому он с ней больше говорить на эту тему не будет, зато после работы будет быстрее бежать в этот глупый плоский мир, где хоть что-то хорошо!


Обрати внимание, чаще всего задроты школьного возраста "неудачники". Не бывает каких-то качков, на которых телки вешаются, которые в 14 лет сидят дротят, летом. А вот всякие задроты, да бывают. А причины все те же! Неудавшаяся жизнь.

И таких у нас действительно дохера. Потому что в целом народ то несчастлив, зарплаты в РФ не высокие, работать приходится дофига, себе нефига, а большинство по статистике даже развиваться не хочет, им не интересно (или не верят), хотят получать стабильно за рабоство 8 часов в день, чтоб на хавку хватало и все.


--------------------
Работать надо не 12 часов, а головой. © Стив Джобс
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Quasar
сообщение 22.5.2016, 22:19
Сообщение #7


Избранный
*******

Группа: Форумчанин
Сообщений: 4605
Регистрация: 25.7.2010
Вставить ник
Цитата
Из: ggdк
Пользователь №: 1006778
Страна:
Пол:



По-моему вы ни о чём спорите rolleyes.gif В смысле что и ИВЛ прав, и Клод прав. Просто вы говорите о разных вещах. ИВЛ объясняет игровую зависимость, как внешнюю причину, а Клод объясняет её на уровне нейробиологии. Я вот согласен с обоими вами. Ни одна из причин не противоречит другой. Обе эти причины зависимости могут существовать одновременно (и скорее всего существуют одновременно во многих случаях), не противореча друг другу.

Однако выскажу и своё мнение. Причины, которую описал ты, ИВЛ может и не быть вовсе во многих случаях (не во всех конечно). В том плане, что у парня-игромана может быть прекрасная внешняя жизнь (жена, друзья, хобии и прочее), однако всё равно он может быть болен игровой зависимостью. Именно "болен". Не зря же называют игровую зависимость болезнью.

Объясню двумя словами почему бывает и так. Алкоголик спивается не обязательно потому что у него скучная жизнь, и потому что никто его не понимает. Наркоман, садится на наркоту тоже не обязательно потому что у него проблемы с "внешним" миром (хотя часто наоборот). Точно так и с игровой зависимостью. Это тот же наркотик (почему Клод и объяснял о постоянной нужде в дополнительных порциях дофамина) Даже вполне счастливый человек может заболеть игровой зависимостью.

Просто кому-то достаточно лёгкого толчка в игровую индустрию, чтобы у него окончательно поехала крыша и он начал играть, как сумасшедший, а кого-то очень сложно подсадить на это.

Сообщение отредактировал Quasar - 22.5.2016, 22:23
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KLOD
сообщение 22.5.2016, 23:48
Сообщение #8


Избранный
Иконка группы

Группа: Супермодератор
Сообщений: 10983
Регистрация: 8.2.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Питер
Пользователь №: 387
Страна:
Пол:



Цитата(Quasar @ 22.5.2016, 22:19) *
По-моему вы ни о чём спорите rolleyes.gif В смысле что и ИВЛ прав, и Клод прав. Просто вы говорите о разных вещах. ИВЛ объясняет игровую зависимость, как внешнюю причину, а Клод объясняет её на уровне нейробиологии. Я вот согласен с обоими вами. Ни одна из причин не противоречит другой. Обе эти причины зависимости могут существовать одновременно (и скорее всего существуют одновременно во многих случаях), не противореча друг другу.


Согласен. С небольшими оговорками.
Но вот только не понимаю зачем ИВЛ защищает игроманов? Мы на пикаперском форуме. Чувак посетовал на то, что слишком большая конкуренция по статистике. Дык, если добавить в статистику несчастных замужних женщин (а таковых в россии уже более 70%) То карта существенно расширяется.

Муж играет в танки и побеждает врагов в войнах, жена не разводится, но получает необходимое у любовника. Все в выигрыше.


--------------------


"Мужчина хорош ровно настолько, насколько ему позволяют другие мужчины" (с) Теун Марез
Существует лишь одно добро - Знание! Существует лишь одно зло - это невежество! © Сократ
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ИВЛ
сообщение 23.5.2016, 3:18
Сообщение #9


Избранный
*******

Группа: Форумчанин
Сообщений: 4538
Регистрация: 23.1.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 1006606
Страна:
Пол:



Quasar

Цитата
В том плане, что у парня-игромана может быть прекрасная внешняя жизнь (жена, друзья, хобии и прочее), однако всё равно он может быть болен игровой зависимостью. Именно "болен". Не зря же называют игровую зависимость болезнью.


Я одно с другим и не предлагаю связывать. Нигде не говорю что геймер это прям вот ущерб, обязательно, плохой. Как раз наоборот бывает, если человек увлекается играми, но при этом в жизни у него все ок, это как раз показывает его с отличной стороны. Но я потому и дал уточнение, что когда человек начинает "пропадать" то у него есть\были проблемы.

Если уж за геймеров говорить, то есть и киберспортсмены которые дохрена проводят времени (если че, например, в бизнес центре где я работаю сидит команда эмпайр по доте, сидят на окладе :) + призовые ), но никто же про них не скажет, что они херней заняты пол дня? Правильно, потому что это во что-то выливается. Это уже спорт, бизнес, работа... стримеры опять же всякие :)

И по моему довольно легко отделить всех этих людей от тех кто сидит в доте\танках вместо учебы\работы\семьи.

Цитата
Точно так и с игровой зависимостью. Это тот же наркотик (почему Клод и объяснял о постоянной нужде в дополнительных порциях дофамина) Даже вполне счастливый человек может заболеть игровой зависимостью.


Я не считаю зависимость, оправданием. Вот мол так получилось. Обычно то что я скажу дальше, я использую для объяснения об изменах, но тут тоже подходит, можно даже провести аналогии. У нас мужичье любит сказать, ну вот типа нажрался до беспамятства поэтому и изменил. Типа виноват не он а алкоголь, но если проследить весь путь, который привел его к этому, то становится понятно, что "стопкран" можно было нажать миллион раз. У него был выбор не спать, но он спал потому что до безумия пьян, у него был выбор не напиваться до безумия пьяным, но он напился, потому что там друганы "водяры накупили", у него был выбор как-то противиться этому, выбрать свое, но он все оставил на самотек, наконец, он вообще пошел на это мероприятие, скорее всего прекрасно понимая что его друганы намутят кучу водяры, нагонят туда баб, а он нажрется до усрачки. И хотя это все выглядит как оправдания, он и сам рад всему происходящему.

Так вот со всеми алкоголиками, тунеядцами, наркоманами примерно та же херня. А уж тем более у игровой зависимости не бывает так, что ты вот сел на 5 минут в танки, а через 10 минут ты уже игроман-наркоман. Ты вначале выбрал игру такого типа (ММО) которые относятся к киберспортивным дисциплинам, ты выбрал игру в которой есть "рейд\бой" длящийся часами, это все твоя ответственность! затем ты этими часами там сидишь, пропускаешь одно, второе, третьей. это все не просто так.

Цитата
Но вот только не понимаю зачем ИВЛ защищает игроманов?


У тебя как всегда критическая оценка. Выпил пива - ущерб, алкаш. Сел играть (допустим регулярно) игроман, опять же алкаш. Я вот общаюсь с разными людьми, в теме геймдева немного, интересуюсь ей. Я знаю людей и тех кто эти игры делает, и тех кто в них играет, и тех кто про это пишет и видео снимает, и кто работает и кто бабки с этого получает. И журов, блоггеров, пиарщиков, программистов и просто геймеров разного масштаба. Ну и понимаешь, то что ты говоришь в целом воспринимается совсем иначе. Ну как кто-то бы начал вести обсуждение за то, что рэп например, молодежь совращает и надо его запретить или что-то такое :)


--------------------
Работать надо не 12 часов, а головой. © Стив Джобс
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Quasar
сообщение 23.5.2016, 3:40
Сообщение #10


Избранный
*******

Группа: Форумчанин
Сообщений: 4605
Регистрация: 25.7.2010
Вставить ник
Цитата
Из: ggdк
Пользователь №: 1006778
Страна:
Пол:



Чёт ты в одну кучу всё связал... rolleyes.gif

Во-первых никто ничего здесь не оправдывал. Речь о причинах и следствиях, а не об оправданиях зависимости.
Во-вторых: при чём здесь киберспорт вообще?)) Как много по статистике киберспортсменов или известных стримеров, для которых игра - это единственный заработок (на донатах и т д) и работа? 0.00001% (а то и меньше в разы) Короче киберспорт здесь не причём.

Ивл, всё уже давно решили выше и сошлись в одном) Ты поменял тему полностью. А речь была не об игровой зависимости, а о статистике соотношения мужчин и женщин (самый первый пост).

Сообщение отредактировал Quasar - 23.5.2016, 5:17
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Quasar
сообщение 23.5.2016, 3:44
Сообщение #11


Избранный
*******

Группа: Форумчанин
Сообщений: 4605
Регистрация: 25.7.2010
Вставить ник
Цитата
Из: ggdк
Пользователь №: 1006778
Страна:
Пол:



Цитата(ИВЛ @ 23.5.2016, 3:18) *
Я одно с другим и не предлагаю связывать. Нигде не говорю что геймер это прям вот ущерб, обязательно, плохой. Как раз наоборот бывает, если человек увлекается играми, но при этом в жизни у него все ок, это как раз показывает его с отличной стороны. Но я потому и дал уточнение, что когда человек начинает "пропадать" то у него есть\были проблемы.

А я тоже этого не говорил. Да и никто не говорил. Но мы говорили об общей массе, а не о единичных случаях, для которых киберспорт - это заработок, работа и прочее в таком духе. А в общей массе, для среднестатистического зависимого геймера, для которого игры - это просто развлечение, а не заработок (на которого жалуется жена, что он не уделяет ей внимание), игры - это действительно зло.

Просто я говорил о том, что не обязательно у того, кто начинает "пропадать" в играх есть\были проблемы. Вот с этим я и не согласен, что у человека обязательно были/есть проблемы, раз он погрузился в игры. И не обязательно быть для этого киберспортсменом - о них и речи не было. Вот обычный, среднестатистический человек (не стример, не киберспортсмен) просто подсел на игры и всё тут... И не обязательно для этого должны были быть предпоссылки (хотя чаще всего они есть, да).

Но вообще - речь не об этом. Мы отходим от основной темы статистики.

Сообщение отредактировал Quasar - 23.5.2016, 5:21
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dmith
сообщение 23.5.2016, 8:20
Сообщение #12


Долгожитель
Иконка группы

Группа: Супермодератор
Сообщений: 1721
Регистрация: 18.2.2007
Вставить ник
Цитата
Из: вторая крышка с права
Пользователь №: 3616
Страна:
Пол:



Цитата
но никто же про них не скажет, что они херней заняты пол дня?


Я скажу.. И буду прав!


--------------------
Who dares wins!

Партбилет №26
Go to the top of the page
 
+Quote Post
robot
сообщение 23.5.2016, 8:47
Сообщение #13


Избранный
Иконка группы

Группа: Символ Форума
Сообщений: 4480
Регистрация: 8.2.2005
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 331
Страна:
Пол:



Цитата(KLOD @ 22.5.2016, 23:48) *
Но вот только не понимаю зачем ИВЛ защищает игроманов? Мы на пикаперском форуме. Чувак посетовал на то, что слишком большая конкуренция по статистике. Дык, если добавить в статистику несчастных замужних женщин (а таковых в россии уже более 70%) То карта существенно расширяется.

Религиозные убеждения некоторым не позволяют иметь дело с замужними. Приходится себя во многом ограничивать.
А с зависимостями нужно бороться. Семейный человек может играть в игры разве что бесясь с жиру. Одинокому человеку так и вовсе не должно иметь времени для игр, ведь в центре внимания должен быть пикап. Особенно в москве - там колоссальный интернет трафик на СЗ, суток не хватит , чтобы написать всем вновь прибывшим . Ввиду вышеуказанного даже не ясно, почему Чувак страдает от тоски и находит время для игр, танцулкек ипрочего прожигания жизни.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KLOD
сообщение 23.5.2016, 13:24
Сообщение #14


Избранный
Иконка группы

Группа: Супермодератор
Сообщений: 10983
Регистрация: 8.2.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Питер
Пользователь №: 387
Страна:
Пол:



Цитата(ИВЛ @ 23.5.2016, 3:18) *
Так вот со всеми алкоголиками, тунеядцами, наркоманами примерно та же херня. А уж тем более у игровой зависимости не бывает так, что ты вот сел на 5 минут в танки, а через 10 минут ты уже игроман-наркоман. Ты вначале выбрал игру такого типа (ММО) которые относятся к киберспортивным дисциплинам, ты выбрал игру в которой есть "рейд\бой" длящийся часами, это все твоя ответственность! затем ты этими часами там сидишь, пропускаешь одно, второе, третьей. это все не просто так.
У тебя как всегда критическая оценка. Выпил пива - ущерб, алкаш. Сел играть (допустим регулярно) игроман, опять же алкаш. Я вот общаюсь с разными людьми, в теме геймдева немного, интересуюсь ей. Я знаю людей и тех кто эти игры делает, и тех кто в них играет, и тех кто про это пишет и видео снимает, и кто работает и кто бабки с этого получает. И журов, блоггеров, пиарщиков, программистов и просто геймеров разного масштаба. Ну и понимаешь, то что ты говоришь в целом воспринимается совсем иначе. Ну как кто-то бы начал вести обсуждение за то, что рэп например, молодежь совращает и надо его запретить или что-то такое :)

ИВЛ, да никто не осуждает игроманов. Пусть себе играют. Пусть считают или не считают себя наркоманами. Просто кто-то будет их жену юзать со временем. Жизнь развалится. Дети вырастут или на улице или тоже внутри компа.
Как ты сказал - у каждого свой выбор.

Просто виртуальная жизнь очень редко совместима со счастливой реальной жизнью. Ты можешь считать, что у тебя соотношении игры с семейной жизнь в норме, но

***
Когда-то, я услышал саундтрек к Варкрафту, после которого я дал себе обещание никогда не подходить и близко к таким играм. То был серьезный симфонический оркестр, по глубине звучания которого было понятно, что задействовано более сотни (а может и двух сотен) исполнителей. Солировала крутая оперная певица. Подпевал хор. (Там помимо большого симфонического оркестра - детский хор, женский и мужской хор.)
Я сделал вывод, что если на игру тратятся такие деньги и привлекаются настолько мощные исполнители мирового уровня, значит там позаботились, чтобы люди оставались там на всю жизнь.

Поэтому лучше проходить мимо серьезных игр. Со временем сделают виртуальную реальность с аватарами и этот волшебный мир даст фору миру реальному по скорости получения впечатлений и эмоций.

Героин ведь тоже не с первой дозы вызывает привыкание. Это полезный миф. Полезный, потому что никто не способен определить свою грань. Со временем тебе снова захочется окунуться в прекрасный мир эйфории будь то героиновая, или вымышленная игровая.
А семейная жизнь в любом случае будет иметь сложные периоды, когда не будет хватать хороших эмоций.
"лучше к игре не подходить" - беспроигрышная стратегия.


--------------------


"Мужчина хорош ровно настолько, насколько ему позволяют другие мужчины" (с) Теун Марез
Существует лишь одно добро - Знание! Существует лишь одно зло - это невежество! © Сократ
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ИВЛ
сообщение 23.5.2016, 14:01
Сообщение #15


Избранный
*******

Группа: Форумчанин
Сообщений: 4538
Регистрация: 23.1.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 1006606
Страна:
Пол:



Dmith

Цитата
Я скажу.. И буду прав!


Дело в том, что профессий которые "обществу" ничего не дают, как и самим участникам - дохрена и больше, но почему-то именно все ополчаются на вот некоторых конкретных людей. Это двойные стандарты.

KLOD

Цитата
ИВЛ, да никто не осуждает игроманов. Пусть себе играют. Пусть считают или не считают себя наркоманами. Просто кто-то будет их жену юзать со временем. Жизнь развалится. Дети вырастут или на улице или тоже внутри компа.
Как ты сказал - у каждого свой выбор.


Теперь вместо пива игры icon_lol.gif когда нибудь ты дойдешь и до сладкого )))) сожрал сегодня бублик завтра - кто-то будет юзать твою жену (С).

Цитата
Я сделал вывод, что если на игру тратятся такие деньги и привлекаются настолько мощные исполнители мирового уровня, значит там позаботились, чтобы люди оставались там на всю жизнь.


Большинство игроков жалуется на слишком быстрое прохождение игр. Масса современных игр, за редкими исключениями, имеют кампанию со временем прохождения в 4-6х часов и вот ведь ужас для клода, там даже ничего нельзя купить! нет подписки, нет продажных предметов и т.п. что не мешает быть серии Call of Duty самой продаваемой в истории :) Там есть онлайн, но честно говоря не встречал ни одного игрока, который бы сторчался на КоД даже в инете, и уверен ты не найдешь таких жен, может парочка дебилов, если сильно постараться... :), потому что это не ММО, и я уже объяснял некоторым, кто лезет, но не знает куда, чем отличаются игры от ММО.

Возьмем другой пример, с длинным прохождением, например Ведьмак, фулаут 4. Кампания там длится в районе 40 часов, даже можно кое что докупить, например DLC (дополнительно скачиваемый контент, миссии, аддоны и т.п). Эти игры стали крайне популярны, хотя не имеют онлайна вообще, а покупки к ним стоят в районе 500 р. раз в 1 год и не обязательны. Опять же сторчаться на фулауте вряд ли выйдет, ну профукал ты 40 часов, ну начал еще раз, ну профукал ты еще 40 часов и все, рано или поздно надоест и делать там больше нечего. Кроме того, есть масса игроков, которые играют редко и закупаются спецом под это дело. Вышел анчартед 4? отлично бежим в магазин, покупаем за 30 кусков консоль, покупаем за 4 куска анчартед, проходим по часу в день за неделю и продает со скидосом в 5 кусом.

Про то что ты не видишь отличия между киберспортом и задротом дома, это вообще лол. Примерно как сравнить дегустатора вин с алкашем ag1.gif или гопника на стеройдах с проф. качком. и под это дело зато всех запугать и все запретить.

Еще тебе на заметку, больше всего разработчики получают с мобильных игр. Больше всего люди проводят времени (в целом) за мобильными (смартфоновоми) тетрисами, лайнизами и прочими злыми птицами. Именно тут зарабатываются миллиарды и миллионы и просираются часы. Довольно забавно при этом, что я читал, что по статистике есть например игруны, которые тратят до 3х часов в сутки на игры на телефоне, но при этом не считают себя игрунами, и осуждают геймеров на консолях\пк это вообще треш полный :)

Ну и напоследок какой смысл отказываться от этого увлечения, ведь это пустое время будет занято другим дерьмом!

Сообщение отредактировал ИВЛ - 23.5.2016, 14:04


--------------------
Работать надо не 12 часов, а головой. © Стив Джобс
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Quasar
сообщение 23.5.2016, 15:04
Сообщение #16


Избранный
*******

Группа: Форумчанин
Сообщений: 4605
Регистрация: 25.7.2010
Вставить ник
Цитата
Из: ggdк
Пользователь №: 1006778
Страна:
Пол:



Цитата(ИВЛ @ 23.5.2016, 14:01) *
Большинство игроков жалуется на слишком быстрое прохождение игр. Масса современных игр, за редкими исключениями, имеют кампанию со временем прохождения в 4-6х часов и вот ведь ужас для клода, там даже ничего нельзя купить! нет подписки, нет продажных предметов и т.п. что не мешает быть серии Call of Duty самой продаваемой в истории :) Там есть онлайн, но честно говоря не встречал ни одного игрока, который бы сторчался на КоД даже в инете, и уверен ты не найдешь таких жен, может парочка дебилов, если сильно постараться... :), потому что это не ММО, и я уже объяснял некоторым, кто лезет, но не знает куда, чем отличаются игры от ММО.

Возьмем другой пример, с длинным прохождением, например Ведьмак, фулаут 4. Кампания там длится в районе 40 часов, даже можно кое что докупить, например DLC (дополнительно скачиваемый контент, миссии, аддоны и т.п). Эти игры стали крайне популярны, хотя не имеют онлайна вообще, а покупки к ним стоят в районе 500 р. раз в 1 год и не обязательны. Опять же сторчаться на фулауте вряд ли выйдет, ну профукал ты 40 часов, ну начал еще раз, ну профукал ты еще 40 часов и все, рано или поздно надоест и делать там больше нечего. Кроме того, есть масса игроков, которые играют редко и закупаются спецом под это дело. Вышел анчартед 4? отлично бежим в магазин, покупаем за 30 кусков консоль, покупаем за 4 куска анчартед, проходим по часу в день за неделю и продает со скидосом в 5 кусом.

Про то что ты не видишь отличия между киберспортом и задротом дома, это вообще лол. Примерно как сравнить дегустатора вин с алкашем ag1.gif или гопника на стеройдах с проф. качком. и под это дело зато всех запугать и все запретить.

Ивл, опять тебя не в ту степь понесло :) Часы прохождения какие-то приплёл сюда...) Речь то была изначально о реальной игровой зависимости, а не о том, что "есть игры, которые можно за 4-6 часов пройти". Ну и что, что можно их так быстро пройти? Это что-то меняет? После прохождения такой игры ничто не мешает "зависимому" установить следующую. А видос был о танках изначально, в которых пропадают не по 2-3 часа в день, а десяток-полтора тысяч часов за год.

Плюс сейчас различных игр такое огромное количество, что зависимый от игр человек пройдя одну игру (за 4-6 часов, или за 40, как ты сказал...), на ней же не остановится. Это раз. Во-вторых зависимые от игр люди, как правило, пропадают в онлайн играх, а не в подобных Call of Duty (которые, как ты сказал проходятся за 4-6 часов).

А знал бы ты сколько часов убивают, к примеру, игры-пошаговые стратегии, подобные Civilization 5, которая, к слову, входит в 5-ку наиболее популярных на Steam. Это, кстати, мой любимый жанр, поэтому я в курсе. (Благо я не подсел так, чтобы меня ломало поиграть, может быть работа интересная спасает меня от этого...не знаю...). Загляни как-нибудь в профили (если есть steam) игроков на Стиме, к примеру, по этой игре. Там есть статистика часов по каждой игре каждого игрока (думаю ты в курсе). Ты оху....шь. Там у многих по 1-2 ДЕСЯТКА ТЫСЯЧ часов отыгранных. И это даже не онлайн-игра. В том плане что в неё не обязательно в онлайне играть, а можно просто с компьютером. И это я тебе лишь один пример привёл....Могу ещё десяток-другой других игр (не онлайн и других жанров) в пример привести, которые "убивают" годы жизни.

P. S. За 10 000 часов практики осваивается любая профессия на профессиональном уровне. Даже программистом-профессионалом ты можешь стать с нуля за такое количество времени просиженного у компа, если заниматься эти 10 000 часов программированием, а не играми. Вот тебе - "и не такое уж зло".

Сообщение отредактировал Quasar - 23.5.2016, 15:43
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KLOD
сообщение 23.5.2016, 15:33
Сообщение #17


Избранный
Иконка группы

Группа: Супермодератор
Сообщений: 10983
Регистрация: 8.2.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Питер
Пользователь №: 387
Страна:
Пол:



Цитата(ИВЛ @ 23.5.2016, 14:01) *
Еще тебе на заметку, больше всего разработчики получают с мобильных игр. Больше всего люди проводят времени (в целом) за мобильными (смартфоновоми) тетрисами, лайнизами и прочими злыми птицами. Именно тут зарабатываются миллиарды и миллионы и просираются часы. Довольно забавно при этом, что я читал, что по статистике есть например игруны, которые тратят до 3х часов в сутки на игры на телефоне, но при этом не считают себя игрунами, и осуждают геймеров на консолях\пк это вообще треш полный :)
Да какая разница? Игры для мобильных устройств делаются по той же схеме. Я как-то играл в Herthstone, посчитав ее безобидной карточной игрой.
Дык, там те же схемы активации дофаминовой системы мозга.
Вот ты вот-вот уровень поднимешь, вот-вот бустер получишь, вот-вот легендарная карта выпадет, вот-вот топ колоду соберешь. А раз в месяц рейтинг обнуляется и ты получишь профит за достигнутый уровень. И вот ты уже сначала по тому же кругу.
Herthstone после этого был удален.
Насколько я знаю - остальные популярные игры - делаются по тому же принципу. Сначала как мы будем воздействовать на мозг, а потом уже сюжет и способы вытягивания денег.

У меня для коротания времени, например в очереди или в поездке - установлены головоломки и пара игр, не требующих постоянного вовлечения. Критерий хорошей игры - она должна быть интересной и быстро надоедать или заканчиватся.




--------------------


"Мужчина хорош ровно настолько, насколько ему позволяют другие мужчины" (с) Теун Марез
Существует лишь одно добро - Знание! Существует лишь одно зло - это невежество! © Сократ
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KLOD
сообщение 23.5.2016, 16:03
Сообщение #18


Избранный
Иконка группы

Группа: Супермодератор
Сообщений: 10983
Регистрация: 8.2.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Питер
Пользователь №: 387
Страна:
Пол:



Немного историй с женских форумов

Есть одна знакомая, 2 года назад вышла замуж, всё хорошо муж окнами занимается, деньги в дом приносит, жену любит...но полгода назад начал играть в танчики ... даже секса не нужно, говорит жене любовника можешь найти. С работой завязал. в итоге она ушла от него....
***
А мне сейчас танчики ой как помогли! Дело в том, что в нашем доме поселился молодой симпатичный мужчина. Мы гуляли вместе с собаками, познакомились и стали любовниками. И танки его совсем не интересуют.Теперь, пока мой танкист командует взводом, я с пользой провожу время.
***
Я как-то со злости скинула монитор... а толку? Тут же поехал и купил новый((( Пострадал только семейный бюджет((( Разговариваю уже много лет с ним - всё без толку, он не считает себя зависимым. Говорит, что только так он отдыхает от тяжелого трудового дня (мальчику 40 лет). Но самое ужасное, что из-за этих игр его совершенно перестал интересовать секс Я с ним и разговаривала, и уговаривала, и умоляла... бывало что и угрожала - ничего не помогает... Теперь у меня появилась своя любимая игра - любовник. Все счастливы!
***
С ним начинаешь разговаривать,а он не слышит,все стучит по клаве. Ну как так можно!
Ответ: Никак. Заведите себе любовника и живите полной жизнью. Все геймеры и фаны виртуального мира - рогоносцы.
***
Я замужем 4 года, есть маленький ребенок. Последнее время домой идти не хочется... Дома муж, которого ничего не интересует, кроме собственного "хочу", вечная его игра на комьютере. И есть ОН, всегда внимательный, заботливый, ласковый.
С мужем уже ничего не связывает, с мыслью о разводе уже смирилась
-продолжение-
Я вообще сомневаюсь нужен ли мужу ребенок, он с ним не играет, на прогулку не ходит, как только ребенок начинает играть и при этом шумит, то начинается дикий крик, что нужно играть молча и т.д. А ОН(любовник) играет с ребенком, ходит с ним гулять. Когда я забираю ребенка из садика, он спрашивает где ОН, а не где папа? Ребенок очень расстраивается, когда я говорю, что ОН не сможет с нами погулять. А Вы говорите о судьбе ребенка...
***
Есть муж игроман, от которого у меня ребенок и давний любовник с которым мы год не встречались который относится ко мне лучше чем муж. Не знаю как мне быть. Я вновь на грани измены но теперь уже законному супругу

И т.д и т.п.



--------------------


"Мужчина хорош ровно настолько, насколько ему позволяют другие мужчины" (с) Теун Марез
Существует лишь одно добро - Знание! Существует лишь одно зло - это невежество! © Сократ
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ИВЛ
сообщение 23.5.2016, 17:10
Сообщение #19


Избранный
*******

Группа: Форумчанин
Сообщений: 4538
Регистрация: 23.1.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Пользователь №: 1006606
Страна:
Пол:



Quasar

Цитата
Речь то была изначально о реальной игровой зависимости, а не о том, что "есть игры, которые можно за 4-6 часов пройти"


У меня была такая речь, ты про это говорил, я думал что клод тоже про это говорил. Но ты почитай его он о другом.

Цитата
P. S. За 10 000 часов практики осваивается любая профессия на профессиональном уровне. Даже программистом-профессионалом ты можешь стать с нуля за такое количество времени просиженного у компа, если заниматься эти 10 000 часов программированием, а не играми. Вот тебе - "и не такое уж зло".


Главное тут понять, что это время выброшено, надо о нем забыть, это как время сна, сократить его можно, но станет только хуже. Любому человеку нужно просто взять и выбросить свое время и получить за это то, что его расслабляет, стимулирует и тп. куда при этом тратится время совершенно неважно. Если ты хочешь заниматься английским - занимайся, у тебя есть еще 22 часа в сутках в которые можно впихнуть еще и это, но эти свои 2-3 часа "тупняка и отдыха" смысла сокращать нет, их организм у тебя все равно доберет в другом месте.

И работает это вот как, сейчас я уже поработал, а еще проголодался. Работа у меня еще осталась прилично, часа так на 3. Но я уже больше не могу, я устал, я голоден. Прямо сейчас я пойду ченить накину себе похавать, на это у меня уйдет где-то минут 20-30, потом я сяду за свой стол и убью сразу 3 зайца, я буду хавать, я буду играть в хеарстон и буду смотреть тупой сериал, например касл. Потом еще потуплю в нете, и учитывая что еще этот пост писал (и читал до этого) я потрачу на всю эту херню часа 2 и отдохну. Примерно к 19 я продолжу и спокойно закончу дохрена своей работы, а когда закончу пойду гулять.


Их даже клод добирает, вот вполне возможно что пока кичится тут в форуме, как он хеарстоун удалил в очереди, они у него уходят на эти самые посты и уходят регулярно.

KLOD

Цитата
Да какая разница? Игры для мобильных устройств делаются по той же схеме. Я как-то играл в Herthstone, посчитав ее безобидной карточной игрой.


Ну отняла она у тебя время, и даже упаси госпади "реальные" деньги, дальше то что? Ты скажи к чему ты ведешь, я вот пока не понял, как это все связанно с тем самым образом, который ты как всегда резко начал навязывать.

И уже определись кого ты обсуждаешь, тех кто в танчики сел играть, или те кто на планшет установил херстоун, или кто еще во что-то там 3 часа в день играет, или 25 минут. вообще есть критерии, что это можно а это нельзя? :)

наконец, про отзывы женщин. Я уже писал про этих мужиков, ты ничего по делу не сказал. Еще раз тебе объясняю, эти мальчики 40 лет в танках, несчастные люди, скорее всего они не любят своих жен, не любят свою работу, они заплутали в жизни и эта игра дала им хоть что-то. ты только подумай, даже убогая 3д игра дает ему больше чем жизнь в семье и с женой. Ты представь насколько им на них насрать? Ведь и такие есть, кому и на детей плевать. Но ты очень сильно заблуждаешься, что не войди они в игру, они бы охрененно жили в мире и гармонии.

Впрочем мне не особо тут кого-то жалко, каждый получает что хочет, убогая жена живет с убогим мужем, он ее не трахает и живет в танках, она подставляет сральник под соседа. все довольны как ты говоришь, так и что менять? :)


Сообщение отредактировал ИВЛ - 23.5.2016, 17:24


--------------------
Работать надо не 12 часов, а головой. © Стив Джобс
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Quasar
сообщение 23.5.2016, 17:19
Сообщение #20


Избранный
*******

Группа: Форумчанин
Сообщений: 4605
Регистрация: 25.7.2010
Вставить ник
Цитата
Из: ggdк
Пользователь №: 1006778
Страна:
Пол:



Так никто же говорит здесь о том, что мы все такие прям правильные и не теряем времени зря..)) Конечно теряем! Конечно на что угодно время может уходить и кроме игр...) Но речь изначально шла о зависимости от танков тех, кто реально сума сходит от них...) Одно дело тратить впустую 3-5 часов в день по вечерам после работы на фильм, пи...ж по телефону, болтовню с женой ни о чём...А другое дело по 8-9 часов, играя как сумасшедший до полуночи или до утра. Разница станет ощутимой спустя год-два. Разница станет просто несравнимой.

Тем более фильм можно и с женой, детьми посмотреть. Даже 2 фильма. А что делать семье, в которой муж погрузился в виртуальный мир, даже не общаясь практически ни с кем, кроме как по микрофону с другими задротами? Ему только виртуального шлема не хватает, чтобы он даже видеть семью перестал..) Так что ты не сравнивай хер с пальцем rolleyes.gif



Сообщение отредактировал Quasar - 23.5.2016, 17:27
Go to the top of the page
 
+Quote Post

11 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия   Архив форума Сейчас: 18.6.2025, 18:27
youtube-канал об отношениях Rambler's Top100