Люди кто знает как жить, кто может поделится жизненным опытом? Хочу, ни много ни мало, смысл жизни для себя открыть!Точнее говоря выбрать один из двух вариантов.
Вариант первый.
У меня сейчас очень не плохая работа и скоро будет повышение с очень неплохой зарплатой, порядка 40т.р. Дальше я зарабатываю стаж 4 года, получаю сертификат международного образца, делаю все остальные необходимые документы и улетаю в солнечную Австралию. Спустя некоторое время(в пределах пары лет) я там нахожу работу по проффессии и спокойно живу, наслаждаясь загнившим капитализмом.Уверен что все получится так как изучил много инфы и на наших и на австралийских сайтах, не буду вдаваться в подробности, но я считаю что шансы мои неплохи. Еще причины почему я хочу уехать так это то что я хочу быть уверен что от меня не отвернется и приедет во-время милиция или скорая помощь когда они мне будут нужны, у нас же на милицию надеятся просто наивно. Еще там можно достойно встретить старость с достойной пенсией.
Второй вариант.
Остаться в России и начать свой бизнес, только и делать что работать и надеятся только на себя.
Очень много хорошего слышал об Австралии и в то же время вижу что даже у нас, в нашем городишке, люди много добиваются.
У кого есть личный опыт в бизнесе или кто-то слышал о жизни там, за бугром расскажите об обеих сторонах медали. На ваш взгляд какой вариант прдпочтительней?

Есть такие понятия как необходимые и достаточные условия. Если ты не плохой, это не значит, что ты хороший. Хотя, если исключить вредительство(утопия), то было бы в миллион раз лучше всем.
Что касается эмигрантов. Аз, я почему-то думаю, что тебе не очень светило копать каналы в России и ты не от невыносимой доли уехал, так же как и многие другие....
Каналы копали, когда был выбор: навсегда исчезнуть как цивлизации или выжить. Да, проблема промышленности была решена жестко, но с нашим климатом только дармовой труд рентабелен. До сих пор, при нынешнем развитии техники, добыча большинства ресурсов на севере не рентабельна. Но я отвлекся... Отсюда ответ: патриоты это те, кто страну растерзанную гражданской войной, а потом еще и второй мировой, вывели на второе место в мире. Да, рыли каналы, были ГУЛАГи, но тогда время вообще было другое: в штатах демонстрации студентов тоже расстреливали не долго думая.
Дальше. Доказывая, что патриотизм- не действие, ты отталкиваешься от конкретных действий, которые штампом признаны патриотичными. А дело в том, что к сожалению, и это краеугольный камень всей проблемы, интересы страны и интересы власти страны часто расходятся.
Через намерение как раз не выразишь почти ничего. Намерение само по себе -ничто.(привет кастанеде с его силой намерения ) Как раз те, кто призывают бросать бомбы и прочее-пустобрехи. Уничтожение хоть всего мира не сделает ничего хорошего России. Очевидно. Тут вопрос положительной формулировки, направленной внутрь.
И самое главное. Делиться на своих и чужих люди будут все равно. Возьми тех же евреев. Формально государства у них не было черт ти сколько лет, а нация сплочена как никакая другая. Всегда будут делиться на свой-чужой по кровному признаку. Штатовский эксперимент со сплавлением в единую нацию социологами официально признан проваленным.
При чем тут НЛП? Просто общаемся. Или ты боишься влияния?..

Aз, теряешь адекватность. Будь спокойнее. И всё у тебя получится.

А ты меня уж и в эмигранты записал? Если интересно, я уехал учиться и через несколько месяцев возвращаюсь в Москву. И тем более уж я не планирую уезжать навсегда.


1) На второе место в чем? Для меня великое государство - это то, которое ценит своих граждан. А не то, у которого больше головок, и в котором сажают за анекдоты.
2) И повторяю: "те" - это все-таки кто? Кто в лагерях изобретал атомную бомбу или кто изобретателей сажал и охранял?


Что за бред? Хоть один факт назови.



Ок, через действия не объяснить. Через намерения тоже. Как же тогда? Дай мне определение.

Тада ладно.
Да хоть по уровню того же ВВП(раньше ВНП), по показателю которого сейчас мы где-то между Португалией и ничего не производящей Бельгией. В неволе никто творить не будет. Была грндиозная идея объединить ученых разных напрвлений для междисциплинарных исследований. А самые бездарные из них, но самые крикливые подяли вой на весь мир, который поддержал запад, и поддерживает до сих пор. Это называется информационная война, которую мы проигрываем, увы. Еще раз. Невозможно никого ЗАСТАВИТЬ сделать открытие. Те, кто жил тогда, говорят, что было время грандиозного энтузиазма. А потом наступили Брежневские времена с ее уравниловкой и все вдруг стали шушукаться на кухнях, как плохо жить. Не верь слухам, читай историю сам.
1) 1914(или 1915-не помню)"Лудлоусская бойня"
2) 1967 год. Расстел демонстрации в детройте
3) 1970 год. Растрел демонстрации студентов Кентского университета.
И это уде далеко не 30е годы СССР. Последние два события были совсем недавно. Просто, историю уже переписали и многие черные пятна предаются забвению. Копай глубже, это интересно.
Я уже дал.

А я больше склонен верить Солженицыну, и его первому кругу. К тому же, очень много советских ученых часть жизни провели в лагерях. И в лагерях творили науку, потому что дело тут не в том, что если на тебе роба и надсмотрощик за спиной, то ничего творческого создать нельзя. Дело тут в том, что в каких бы условиях человек не жил, он всё равно что-то будет делать. И те, кто действительно были учеными, для кого это было единственным любимым делом занимались наукой и в тех лагерных условиях.

Потому что у них был выбор. Либо они как все на рудники, каналы, железные дороги, либо за нормальное питание, ночлег, режим - заниматься их любимым делом, за которое те "патриоты" готовы были поступиться своими принципами и дать возможность "жить" "врагам народа".

Зачем верить или не верить Солженицыну? Мозг-то тебе на то и дОден, чтобы ты умел добывать информацию, сопоставлять факты и делать выводы. Важно понимать, что у КАЖДОГО, пишущего историю, свой мотив и, как следствие, своя правда. Важно же не только понять, что хочет сказать кто-то, а еще и понять, почему он хотет сказать именно это и именно так. Это и называется постижением истины, а не тиражированием чужих реальностей и мировоззрений.

Постижение инстиные хорошо, если тебе с этой истинной есть куда суваться. А иначе нех на неё время и силы свои тратить.

А по сему, чтобы потрындеть на кухне за жинзь достаточно иметь кучку разных мнений разных людей. В конце концоа, именно такие разговоры ничего не решают, и именно для таких разговоров эта самая правда "как оно в прошлом жилось на самом деле" и нужна.

Вотъ.

Ошибка. Дя разговоров на кухне в сущности нужны только пузырь водки и душевный собеседник. Восстановление истории необходимо для ее анализа и, возможного в обозримом будущем, моделирования истории, в т.ч. будущего. Мнение, что история, как наука, предсталяет собой нагромождение любопытных и не очень фактов, безнадежно устарело.

Глубокое заблуждение. Концепция ВВП вообще не применима к странам с экономикой как в СССР. Она применима только к странам с рыночной экономикой! Ну... на простом уровне:

Люди захотели носить джинсы и имеют деньги, чтоб их купить (есть спрос, то есть). Нашлись бизнесмены, вложили деньги, устроили производство, кучу рабочих мест создали (предложение). Итог: люди получили, что хотели; бизнесмены заработали - все довольны. Было произведено то, что НУЖНО. Рынок - единственный механизм, определяющий, что НУЖНО производить. (Не надо кричать, что согласно рынку нужно производить порнухи на миллиарды $ - люди такие). Вот в этом случае можно считать ВВП и говорить "Вон сколько мы всего нужного произвели!"

А в СССР - канал Москва-Волга вырыли (это ж сколько усилий потрачено!!!) и миллион пар резиновых сапог произвели. Только по каналу никто не плавает, а сапоги носить никто не хочет. И суммировать это все в ВВП - бессмысленно! Для Древней Греции ты труд Сизифа тоже в ВВП будешь включать?

Экономика в СССР - была бестолковая. И держалось все (как ты сам говоришь - до Брежнева) только на железном занавесе и страхе быть посаженным. Зачем бы он был нужен - железный занавес, если в СССР жить-то куда лучше? Не надо тока про пропаганду и инф. войну - люди все ж не такие идиоты, свои глаза имеют. Это же очевидно: застой начался именно тогда, когда перестели активно сажать, да радио глушить разучились.

Так что в лидерах союз был только по военной мощи. А долго так существовать нельзя. Людям нужно, чтоб инженеры делали новые телевизоры и автомобили, а не машины для убийств. Чтоб ткачи шили удобную и красивую одежду - а не кирзу и шинели. Вот и все.

И кончилось все еще не худшим образом - есть вон пример Северной Кореи.

1) Опять же надо разделить понятия национального интереса и личного. Канал-относится к первым, а джинсы-ко вторым. И никто никогда не будет вкладывать деньги в национальные интересы, для этого и существует государство с его грандиозными проектами. Да хоть завтра будет маячить энергетический кризис, никто на индивидуальном уровне ни копейки не вложит в энергосистемы. Тут уже так же вопрос долгосрочной и краткосрочной выгоды.
2)Я этим вопросом не занимался, но думаю, канал, раньше решал какие-то задачи. Нет ничего удивительного, что основные артерии и торговые пути смещаются со временем.
3)Резиновые сапоги все-таки имелю свою цену. И раз их покупали, значит они были реально кому-то нужны. Другое дело, что не было альтернативы и сапоги получались такими, какими получались(см п.4). Но! Не надо забывать, что рублю противостоял мир доллара минус Китай. При чем тут труд сизифа? Сизиф не учавствовал в производстве никак. В сапожном деле есть конечный продукт, в отличие от труда сизифа.
4)Основной бедой того общества было то, что научные и технологические достижения не интергрировались в общество. Максимум- в ВПК. А ВПК это по сути зарытые деньги. Военная машина это на 100% непроизводящая структура, требующая колоссальных неокупаемых затрат. Т.е. деньги, вместо того, чтобы выпустить их на рынок, зарыли в землю. И это беда того времени.
5) На железном занавесе держалась предже всего идеология, а не экономика. Да, через железный занавес не проникало что-то хорошее, но ведь так же и много плохого. О терроризме мы на своей шкуре узнали только в середине девяностых. А мир когда? Я даже не решусь назвать первый тарракт в Европе и сша, но в семидесятых самолеты с шахидами уже падали в европе. Кстати, научный и культурный обмен осуществлялся. По сути дела, барьер стоял прежде всего на пути масскультуры. Хотя, тоже не факт. Те, кто жили в то время, говорят, что вопреки расхожему сейчас мнению, тот же джаз никто на запрещал. Складывается впечатление, чтоли чудовищного подмена фактов, толи грандиозного идиотизма со сороны говорящих.
...А в сша топливный кризис так и вообще чуть не отделил сырьевой запад от потребильского востока. И это тоже не плод моего воображения. Так что не все очевидно и не все так просто. То, что плановая экономика-говно -- всег лишь штамп. Она просто другая. Ее, к сожалению, достаточно просто, превратить в руины, но в то же время, у нее есть чудовищный потенциал мобилизации, чего никак нет в рыночной с ее производственными циклами.

Ну, по каналам (Беломор и Москва-Волга, например) не плавал никто и никогда. И рыли их лопатами (!!!!) не для того, чтоб кто-то плавал.

С тем, что гос-во должно делать что-то, я согласен. Армия, милиция, космические спутники, железные дороги и т.д. Но не все же.


Вот поэтому и нельзя сравнивать никакие ВВП! Если бы сапоги имели не "какую-то свою" цену, а цену рыночную (которая определяется спросом и предложением) - они бы ничего не стоили, ибо никому не нужны.


Сложно провести границу. Не будь идеологии (вранья, то бишь), и экономика бы развалилась тут же. Я запомнил одно место из "Круга Первого": статья в Правде о том, что "во всем капиталистическом мире нет столько детских садов, сколько в СССР". Гордость, блин! Не написано только, почему так. А потому, что в капиталистическом мире жены не должны пахать как лошади, а могут сидеть дома и растить детей.


Сколько жизней унес за весь 20-й век терроризм, и сколько советские лагеря? (Связка занавес-лагеря вроде очевидная, нет?)


Это не штамп, это уже 100 раз доказанный факт. Мобилизация -ну да, я об этом и говорю. Когда война, например - нужно всех недовольных в темницу, а все остальные чтоб - строем! Но то, когда война ведь.

а бесплатная медицина - потому что больше всех болели, а бесплатное ХОРОШЕЕ (!!!) обучение, потому что больше, чем у других, тупых

Ну, если ты экономист, то должен быть в курсе, что рыть канал пиллионом лопат или пятьюдесятью роторными экскаваторами-суть одно и тоже. Вопрос лишь в том, что дешевле: разрабатывать дорогую технологию и строить заводы по производству экскаваторов или нагнать народ в кирзачах. Кстати, китай идет по второму пути и тем самым решает отчасти проблему безработицы. Это в пику тем, кто приходит в поросячий восторг от китайских темпов развития.
Как же это. Они стоили. Только не не на мировом рынке, а на внутреннем. Вот и вся любовь.
Что за чушь?
Я в сша лично девушку вез в больницу рожать прямо с рабочего места. А из декрта она вышла через месяц после рождения ребенка, потому что боялась потерять работу.
Ну и? Сколько?
Ны начал основательно все путать. При чем тут война и темница?

Во-первых, не надо передергивать. Я привел один конкретный пример и тут возразить нечего.

И опять, блин, старые песни о беслпатном. Зенитчик, вот ты вроде взрослый человек уже, но неужели ты так и не понял, что в жизни не бывает НИЧЕГО бесплатного. Твое лечение и бразование связано с определенными затратами, поэтому так или иначе платить нужно. Мне лично приятнее знать, сколько и за что я плачу. Ты же, блин, здоровый и работающий (наверно) мужик - а туда же! Купи себе страховку за $300 в год (если тебе работодатель еще не купил) и живи спокойно.

Еще аргумент. Сравни продолжительность жизни в союзе, с его бесплатной медициной, и в штатах, например, где за все нужно платить. А?

И вообще это все не важно. Такая страна, как СССР (экономика, прежде всего) может существовать только придвух условиях:
1) когда есть угроза войны;
2) когда людей очень жестко сажают.

Длиться это долго не может. Развития никакого быть не может. Так что вспоминать все эти "бесплатные" чудеса - это все равно как ностальгировать по бесплатным напиткам, которые разносят в падающем самолете.

[quote=Гость][quote=Az]Ну, по каналам (Беломор и Москва-Волга, например) не плавал никто и никогда. И рыли их лопатами (!!!!) не для того, чтоб кто-то плавал. [/quote]
Ну, если ты экономист, то должен быть в курсе, что рыть канал пиллионом лопат или пятьюдесятью роторными экскаваторами-суть одно и тоже. Вопрос лишь в том, что дешевле: разрабатывать дорогую технологию и строить заводы по производству экскаваторов или нагнать народ в кирзачах. Кстати, китай идет по второму пути и тем самым решает отчасти проблему безработицы. [/quote]

Ага. ГУЛАГ тоже решал проблему безработицы

[quote=Гость]
[quote=Гость]
[quote=Гость]
[quote=Гость]
[quote]Это не штамп, это уже 100 раз доказанный факт. Мобилизация -ну да, я об этом и говорю. Когда война, например - нужно всех недовольных в темницу, а все остальные чтоб - строем! Но то, когда война ведь.[/quote]Ны начал основательно все путать. При чем тут война и темница?[/quote]

Ничего я не путаю. Ты же сам сказал про мобилизационные возможности. Вот я и говорю - эти мобилизационные возможности хороши, когда война. Когда нужно, чтоб все заткнулись и делали танки. А если идти по пути спокойного мирного развития - то такое устройство страны ничего не стоит.



И вообще, ребят, ну хватит уже. Уже история всех рассудила. С советским союзом случилось то, что случилось. Ну для меня это закономерность, а для вас - горе и несчастный случай. Ну и ладно. Давайте вперед смотреть уже.

Сдуваем пыль с топа и продолжаем диалог.
Аз, если экономика и(или) финансы-это твой хлеб, то тебе стоило бы знать, что нет в природе чисто рыночной или чисто плановой экономики. Более того, одно из превалирующих направлений в экономической теории-это Кейнесианство, в целом выступающее за гос.регулирование рынка. Конечно, гос.регулирование было не такое как в Союзе, но это скорее вопрос расставленных акцентов и весовых коэффициентов, но не более того.
А рынок был. Было предложение, был спрос. Если согласно плану сапоги подают по цене более низкой, чем себестоимость, то это называется государственным датированием(на западный манер); если цены задраны до неба, то никто эти сапоги не купит, потому что никто ведь никого не заставлял покупать эти сапоги(и чё ты к ним пристал, как буд-то на них весь свет сошелся?). Они не экспортировались за рубеж-да. Но сила государства определяется отнюдь не качеством сапог. Ах, если бы все было так просто.
Насчет декретных отпусков ты пишешь, проситите, бред и тут говорить, собственно неочем. Рекомендую ознакомиться со статистикой.
Мое отношение к ГУЛАГУ я высказал. Это зло, задушившее большее зло. А большее зло-уход в небытие. А вертеть цифрами каждый может. Тем более у нас традиционно много Новодворских и прочих гундящих Явлинских, которых хлебом не корми, а дай сплясать на прошлом- это волна, которая вынесла их на берег.
Нет, мобилизационные ресурсы-это не только война. Это когда нужно быстро перебросить силы на нужное направление, и не обязательно это будет на фоне военных действий. Вообще, экономика, как детище капиталистической англии конца восемнадцатого века, несет в себе и идеологический заряд. Суть его в том, что рынок-это наше благо, это наше все. Но так ли это? Если ты следишь за тенденцией работ по той же экономической теорией, то сейчас появляется все больше и больше критики общества потребления. Более того, будущий лауреат нобелвской премии Самуэльсон(да, да, тот самый, который написал библию "Экономикс") с свое время сказал:"Марксизм может статься слишком полезным, чтобы целиком предоставить его марксистам". Делай выводы. Я сам не фанат Маркса и его Капитала, но надо ведь соображать своей башкой, а не прятаться за идеологические лозунги и мыслить одноходовыми комбинациями робота-минипулятора. У меня нет желания реанимировать СССР(да и врядли это сейчас возможно), но нельзя же становиться шавками запада. Надо уметь оглядываться назад и брать то хорошее, что было и присоединять чужой успешный опыт, а то нас все время тянет все отобрать и поделить(что, кстати говоря, и в 1991 году произошло). Короче, все вместе учимся думать головой.
Господи, благослови человека, надоумившего нашего президента соединить военный авиапром в единый концерн. А еще дай ума исполнителям сделать из этого проекта кофетку, а не спустить его в унитаз. Аминь

До чего, блин, дошел пикапфорум Во-первых, оно, Кейнсианство, весьма спорно. И в научных кругах имеет противников куда больше, чем сторонников. Во-вторых, гос. вмешательство в этом случае...ну это просто другой масштаб совсем. Одно дело - всякие там гос заказы и субсидии, и совсем другое - полное искоренение понятий "бизнес", прибыль, частная собственность... Это уже не акценты


Опять не понимаешь. Вот именно, что КУПЯТ. Именно эти, плохо сделанные уродливые сапоги. Потому что других никто не предлагает. Рынок, это когда на место неэффективного производителя может придти другой (предприниматель) со своими красивыми и удобными сапогами. А в союзе с предпринимателями разговор короткий был.


С какой именно? Тут речь идет о благосостоянии просто. Понятно, где было (и есть) выше. Чего сравнивать-то?


То есть это - "вертеть цифрами"? Сказать, что мы, ради индустриализации и военного могущества (чего там еще?) буквально зарыли в землю десятки миллионов собственных сограждан - это вертеть цифрами? Если это не признать, то будет снова и снова одно и то же, неужели не ясно?

Я лично уезжаю за бугор в основном для того, что бы достойно встретить старость, она еще не скоро но я прекрасно понимаю что старики в рф не нужны, кто знает как сложится жизнь, будут-ли у тебя близкие люди которым ты не безразличен, вдруг не будет!?... Вообщем в поисках соц.защищенности и уж далеко от не плохой жизни. Да, за бугром скучно, зато плять в рф очень весело =(
Есть желание обсудить - пиши в личку, опыт есть.

Такой вот пример, от балды.
Возьмем дедушку. Заболел дедушка. Пенсия у него - 2.5 тысячи рублей. Полис, допустим, есть. Да на одну вату, перчатки и взятки врачам уйдет его годовая пенсия, если операция сложная. Умер дедушка, нет у него денег.

Так что ты про какой-то ГУЛАГ говоришь?! Ты бы лучше посчитал, сколько померло таких стариков, сколько детей не родилось от замечательной и распрекрасной рыночной экономики. Цифры сопоставимы, я уверен.

В протововес Солженицыну могу посоветовать почитать Кара-Мурзу. Но это если ты хочешь увидеть другую сторону проблемы. Ну а если нет, то на нет - и суда нет.

Заметь, я говорю в общем, я говорю только от том, что для меня важно. Если других это не заботит, я могу только позавидовать им =)