Az,"Мухи отдельно,щи отдельно".
У суши нету центра тяжести))
И во-вторых,не так мало заимственно примемов на востоке,с нашей борьбы и прочего.А потом были переделаны,под свой центр тяжести.
И смысл славянину учиться своей же борьбе,только переделанной под мелких китайцев?))

Согласен, расписал херни какой то на пол страницы и рад ...
Я Пля То же так могу: ОС "SCO" и "Solaris" одинаково чужды нашим PC в виду бла-бла бла бла бла бла бла бла и бла но это не делает Sco Solaris'ом
и наоборот
ты всю эту тираду написал ради чего
а про все эти твои чистааа росскийские "боевые системы" ... так у нас кроме САМБО и нет нихера и бо большому счету не все ли равно с помощью каких мышцы греть и тянуть, драться ты все равно на улице ни одной из этих техник не будешь ....

+1
А что ты думаешь о чисто русских придумках... САМБО или рукопашном бое?

Да что это за аргумент - центр тяжести?! Я видел полно каратистов совсем не скромной комплекции, которые прекрасно владеют приемами и на неудобства не жалуются. В конце концов, наши спортсмены часто берут медали в разных восточных видах.



Я глубоко уверен, что восточные единоборства гораздо более самобытны, чем отечетсвенные. О чем именно ты говоришь? Я вообще ни о какой специальной русской борьбе никогда не слышал. В россии традиционно был только кулачный бой (часто пьяный и массовый!) и все, то есть по сути, просто драка.

Короче, предлагаю вернутся в конструктивное русло. Нельзя разные единоборства сравнивать просто так. Нужно сравнивать по какому-нибудь критерию. Типа, эффективность в уличной драке, красота движений, воспитание духовных качеств и т.д. А просто кричать, что "шахматы говно, всем играть в хоккей" - от этого мало толку.

во-во тему начали про одно,пришел Тиргис и начал грузить :cry:

Ага.В храме Шао Линя вообще были лучшие каратисты.Это я в фильме увидел.
Хотя почему-то все забывают,что наши батюшки тоже не лыком шиты были.Вспомните Пересвета,который сошел с Челубеем.

2 <An@BioS>
Не интересно -- не читай.



В этом основная проблема. Мы не привыкли, что в России может быть создано что-то интересное, необычное и эффективное. А между тем на Руси были выработаны и сохраняются по сей день такие боевые системы как Скобарь, Буза, Славст. Активно реконструируется Русский Рукопашный бой. Эти стили ведут свои истоки ещё с языческих времён, так что говорить об их несамобытности глупо. Можно говорить только о плохом знании своей истории.


Уже приходилось. И получилось весьма удачно.


Прямой аргумент. Ты физику помнишь? От положения центра тяжести напрямую зависит устойчивость тела и, следовательно, маневренность в бою. Про каратистов... Владеть приёмами и уметь вести бой -- две абсолютно разные вещи. Кроме того, ребята из Русского Стиля каратистов дрючат только так. И в международных "Боях без правил" лидирует Русская школа. А каратистов там вообще нет.

Критерии эффективности, по которым я сужу о рукопашке? Применимость в бою и простота освоения. И то, и то в отечественных системах на высоте. Жаль только что, прельстившись чужими успехами, мы начинаем забывать свои достоинства и свои победы.

Никогда даже не слышал. Интересно, на самом деле.


Это писал не я.



Да я согласен с этим! Я же так и писал выше, что с "прикладной" точки зрения, самбо и рукопашка, например, проще и эффктивнее кунг-фу (так пишется?). И если твоя цель - быть королем уличных драк, то вперед! Но зачем забывать про другие вещи? Карате - это еще красивый и по-своему интересный спорт. Там нет жестокости. Зато там есть своя философия и многое другое.

И при этом, постоять за себя в драке каратист может прекрасно. Я до сих пор помню, как лет 7 назад один из моих друзей постарше вырубил какого-то гопника вертушкой в голову (!). Мне кажется, в этом смысле - постоять за себя - все гораздо больше зависит от человека, чем от стиля единоборства.

А предельная эффективность - это уметь метко ткнуть пальцем в глаз. Ты же к этому не стремишься?

Короче, глупый спор, на самом деле. Я считаю, хорошо, что "на рынке" представлен широкий выбор разных стилей - заниматься можно всем, чем угодно. Конечно плохо, если какие-то российские виды совсем забыты - ну вырастешь, открывай свою школу

Не совсем. Красота карате поверхностна и достигается показательными ударами. Жестокость... тут каждый останется при своём.

А про боевые системы -- пожалуйста.

КУЛАЧНЫЙ БОЙ

На протяжении многих веков жил на Руси обычай стеношного боя. В масленицу, чаще всего на замерзшей реке, сходились парни и мужики окрестных деревень и городков и шли стенка на стенку. Нам кулачное побоище может показаться бессмысленной жестокостью, варварским обрядом. Но так судить значит не знать отечественной истории, причин, породивших его.
Почему сходились зимой и на реке? Реки были главными дорогами лесистой, заболоченной Руси. Летом по ним пролегал лодочный путь, зимой — санный. По замерзшим рекам и болотам передвигались и войска — вероятность сражения на льду была велика.
Причем исход битв решали не только дружинники (профессиональные ратники), сколько ополченцы простой люд, крестьяне, ремесленники. А так как войны шли непрерывно (редкий год на Руси удавался мирным), то каждый мужчина должен был иметь ратные навыки. Но если для дружинников умение владеть оружием служило основным способом зарабатывать на хлеб и они могли ежедневно развивать свое мастерство, то те, кто выращивал этот самый хлеб, занимался ремеслами, торговал, вынуждены были готовить себя к битвам между делом.
Жизнь заставила найти способ, как сделать мальчишку надежным воином, как поддерживать бойцовскую форму в зрелом муже, как достичь у ополченцев готовности сражаться плечом к плечу по первому зову. Так возникла традиция стеношного боя. Правила по всей Руси были почти одинаковы. Сходились стенка на стенку, каждая могла иметь два, три, а го и больше рядов. Бить в лицо и ниже пояса запрещалось, лежачего не трогали — ведь свои же, русские (в отличие- от восточных единоборств, где добивание противника символическое или реальное — непременное условие). Зато в грудь и живот садили без поблажек, со всего плеча. Выигрывала та стенка, которая прорывала другую.
Кулачный стеношный бой был подготовкой воинов, что называется, без отрыва от производства. Ополченцы стремились всегда скомпенсировать недостаток вооружения и профессионализма неожиданным использованием ситуации. Так, на знаменитое Ледовое побоище ополченцы, собранные Александром Невским, не надели лат и взяли с собой багры. Знали, что в апреле лед на Чудском озере коварный, а потому тяжестей на себе надо иметь поменьше. Баграми же удобно стаскивать тяжело вооруженных рыцарей с лошадей. Ноги-то у животных на замерзшем озере разъезжались, они были неповоротливы, а потому ополченцы, привыкшие передвигаться по льду (сколько на нем стеношных боев проведено!), обладали инициативой и навязывали противникам выгодную для себя дистанцию. Так их полностью и разгромили — кого врукопашную, кого в полыньи загнали.
Кстати, на Куликовском поле передовой полк полностью состоял из ополченцев, и они свою задачу выполнили — выдержали первый натиск. Конница Мамая хоть и смяла их, но стенку не разогнала.
В стеношном бою отрабатывались в основном совместные действия, чувство локтя, взаимовыручка. Все подчинялось единой цели — сам погибай, а товарища выручай. Но. помимо общей слаженности, каждый стеношник должен был обладать личным умением. Для его потребления существовали свои способы...

СКОБАРЬ, ЛОМАНИЕ ИЛИ ПЛЯСАТЬ ВЕСЕЛОГО


И поныне можно разглядеть в приемах кулачного боя черты обрядовой пляски. На Псковщине ее называют скобарь или ломание — ломать веселого. А вообще подобный пляс встречается на всей территории, где некогда жили кривичи союз восточнославянских племен.
Одна из версий объясняет слово "скобарь" как переделанное "псковарь", то есть житель псковского края. Веселого ломают под гармошечный наигрыш. Мотив незатейлив, довольно ритмичен и. видно, неспроста. Постепенно танцующий, подчиняясь его ритму, входит в определенное психическое состояние. Приплясывая скобаря, отдыхая от трудов и веселясь на празднике, человек, по сути, упражняется для кулачного или палочного боя. Под музыку же происходили и обрядовые поединки. Шли они по разным уговорам, например, до первой крови или до первого падения. Бой мог остановить гармонист (в более давние времена — гусляр), прекратив наигрыш. У музыки в этом случае, можно сказать, была полная власть.
Перед началом ломания плясун встряхивал головой, мог взъерошить волосы. Эти Действия, определенные возгласы (гиканье), притопывание считаются элементами древней народной магии. Человек как бы выходил из привычного бытового пространства, перебирался в другой пласт бытия. Там уже и время текло иначе, и органы чувств работали по-другому, да и вообще, отношение к жизни или смерти было иным. Поэтому внешне нескладный вроде бы танец (его не сравнить по упорядоченности и расчетливости с японским ката или китайским тао) служил на самом деле весьма ухищренной и действенной подготовкой к поединкам. Расслабленное тело скобаря готово было реагировать не то что на действия соперника, а даже на дуновение ветерка.
Ломание переходило постепенно в обрядовый бой. Подобная схватка — реликтовое наследие тех времен, когда мужчины сражались за женщину в брачном поединке. Одно из его названий — яр.
С другой стороны слово "яр" у славян обозначало жизненную силу и ее проявление. Считая себя потомками Дажбога — Светоносного бога, или Ярила, они жили по солнечному календарю, а в борьбе использовали яровую силу, или энергию, которая управляется солнечным (чревным) сплетением. По восточным же традициям внутренняя энергия ци имеет своим средоточием точку в нижней части живота — даньтянь, а человеческие биоритмы подчиняются лунным циклам.
Подготовленный в обрядовом ломании мог в критической ситуации вступить и в бой ярый — до полного уничтожения противника. Тренированный боец наносил 5-6 ударов в секунду. Такая быстрота определялась принципом движений танца. Кстати, в каратэ подобной плотности ведения боя достичь практически невозможно. Дело в том, что каратистские удары в большинстве своем прямолинейны, они имеют некоторую паузу в завершающей фазе и требуют в ней некоторой концентрации силы. Генетически имея меньший, чем европейцы, вес тела и мышечную массу, японец должен, что называется, вложиться в удар, сконцентрировать в нем всю свою мощь для достижения разрушительного эффекта (мы сейчас не говорим о "работе по точкам"). Славянину же, чтобы сбить противника с ног, отправить его в нокдаун, достаточно было и нефиксированного удара с проносом. И лучше, если он наносится по криволинейной траектории — рука без задержки возвращается назад, в то время как другая уже приближается к цели. Высокая "скорострельность" важна в схватке с несколькими противниками, особенно при окружении ими.

2 Флай.

САМБО


Но такова история нашей страны, что самбо тридцатых годов дли нас до сих пор остается "terra incognita". Просматривая современную самбистскую литературу, невольно задаешь себе вопрос: неужто эта малоэффективная в реальном бою техника привлекала такое большое количество людей? Конечно же, нет. Просто на определенном этапе началось выхолащивание техники самбо. Его разделили на спортивное — для всех и на боевое — для избранных. В число последних вошли сотрудники НКВД и офицеры армейской разведки. Естественно, что избранных обучали не только так хорошо показанной в советском кино бросковой технике. Так, например, в книге В.Ознобишина "Искусство рукопашного боя", вышедшей в 1930 году в издательстве НКВД, были даны очень интересные разработки. В частности, работа нога ми была заимствована из французского саватэ; руки рекомендовалось ставить по школе английского классического бокса; в ближнем бою ставка делалась на дзюдо и джиу-джитсу — подсечки, броски, болевые...


ЗЫ Очерк не мои, это Ретюнских. От себя скажу, что самбо -- это компиляция из наиболее эффективных боевых систем, построенных на ударе.

САМОЗ


Как это не покажется странным, но на ряду с жесткими системами в рамках боевого раздела самбо существовала и другая самоз Владимира Спиридонова. В отличие от других основоположников самбо Ощепкова, Харлампиева и Ознобишина этот человек не обладал богатырским здоровьем. Напротив, получив тяжелое ранение, Спиридонов был вынужден делать ставку на технику и ловкость, а не на грубую физическую силу.
Система Спиридонова во многом напоминала айкидо, тот же основной принцип не мешать противнику атаковать, а в определенный момент нейтрализовать, используя его же собственную силу. Ударная техника при этом не исключалась, но тактика поединка строилась исключительно от обороны. Главное же в этой системе — научиться работать расслабленно. Очень непросто заставить себя не напрягаться, когда перед тобой противник, вооруженный ножом или саперной лопаткой. Но если это удается, то, используя технику Спиридонова, можно за считанные секунды обезвредить вашего оппонента. В большинстве вариантов работы против оружия, оно, оставаясь в руках нападающего, причиняет вред ему самому.
В системе Спиридонова вообще нет атаки как таковой, и соответственно психика настроена лишь на ответное действие. В то время как бросок или же удар чаще всего настраивают на атаку.
Техника русского стиля не требует ни каких-то суперфизических возможностей, ни больших затрат энергии. Борьба позволяет рассчитывать на успех при самых разнообразных условиях — в тесной комнате, на лесной поляне, в снегу по пояс; на всех уровнях — стоя, на коленях, лежа. Соперник может быть вооружен чем угодно: ножом, мечом, ломом, топором, пистолетом. Глядя со стороны на поединок, создается впечатление, что соперник просто поддается, подыгрывает. Партнер, начав атаковать, перестает принадлежать себе. Превращается как бы в марионетку, все нити от которой в руках владеющего русским стилем.

БУЗА


Зимой 1991 года в Ленинграде проводился первый съезд представителей русских боевых искусств: кулачного боя, славяногорицкой борьбы, школы Кадочникова ("русский стиль") и тверской бузы.
На съезде тверяне были самыми молодыми из бойцов. Но когда они стали показывать технику (хотя это не совсем точное слово, правильнее сказать традиции кулачного боя), сразу ощутилось — подход к делу у ребят основательный. Их вроде бы простые, незатейливые, а порой с первого взгляда, и нескладные движения создавали, однако, целостное, логично развивающееся гармоничное действо. Тверская буза (так называется представленный ребятами стиль) близка к скобарю. Это многоплановая традиция подготовки воев тверских ополченцев. Само слово "буза" имеет несколько значений: соль домашней выварки, особый хмельной напиток из четырех видов круп, традиционная манера ведения боя тверскими воями. Бузовка плетка. Бузовая земля — плодородная, дерево бузует— безудержно растет. Есть и старинная припевка:

Молодая кровь играет
Побузиться хочется.
Молодая кровь горячая
На волю просится!


Традиция бузы охватывала часть быта простонародья, проявлялась в танцах, песнях, игрищах. Кстати, мы сейчас совершенно не представляем роль песни в подготовке к поединку. Пение, особенно хоровое (язык не поворачивается сказать — "коллективная медитация"), напитывало людей духовной и, как следствие, телесной силой. Потому неспроста и не для смеха, тверяне припевали, пританцовывали, пускались вприсядку, падая на спину, вращались на спине — скоморохи, да и только!
Участвуя в бузе, человек, как и при ломании, внешне напоминает пьяного. (А ведь и у китайцев одним из самых эффективных считается стиль "пьяного"!) Стандартных приемов как таковых практически нет, все определяет ситуация. Кстати, это одна из самых типичных особенностей, объединяющая восточнославянские стили, отсутствие четко очерченных приемов. Во главу угла ставятся общие принципы (и психические, и физические), наработка же дискретных действий, приемов, связок вторична, а то и вовсе необязательна.
Буза, как и система Кадочникова, предусматривает ведение поединка на всех уровнях. Есть у. тверян и элемент "покач", родственный по назначению и типу движения "маятнику" (и "гойдку" в запорожской системе "Спас"). Поединщики в бузе одинаково универсально противостоят и кулачным ударам, и борцовским (захватывающим, заламывающим, удушающим) приемам.
Настоящая схватка коротка и безжалостна. А вот обрядовая, под гармошку, когда один другого вызывает на задор могла быть долгой по настроению. Тверяне показали ее фрагмент: постепенно, с монотонным гармошечным наигрышем, пританцовывая, они все более отрешались, все неожиданнее и резче сходились, и похоже, когда один задевал другого, не успевшего полностью освободить дорогу летящей наотмашь руке, тот и боли — то нее чувствовал. Видя, что хлопцы не на шутку разбузились, гармонист замедлил темп и постепенно затих — буза кончилась.
Обычно была в деревне мужская группировка, другие ее названия — партия, артель, ватага или шайка (но не в смысле бандитская). Звали это порой и деревенской вольницей— было в ней что-то от казачества и от новгородских ушкуйников. Артель выбирала себе атамана (в некоторых местах произносят "утаман"). Он мог быть даже не самым лучшим поединщиком, главное, что ценилось выше всего, — должен был хорошо разбираться в традициях и заслуживать всеобщего уважения.
Много с него спрашивалось, но много ему и доверялось, вплоть до чести и жизни каждого артельщика. Все знали, что мог прийти и такой момент, когда атаман положит за собой на землю шапку: это значило всем стоять на смерть. И припевка была:

Утаман снял серу шапку
И на землю положил.
Вынул ножик из кармана
И сказал не побежим.


Артельщики носили с собой ножи. Холодное оружие было символом мужского достоинства. Использовалось оно только в случае смертельной опасности. В стеношном бою или в драке из-за девки — упаси Бог даже вынуть его! Нарушая традицию, человек отторгался обществом, становился изгоем, что имело для него драматические последствия. Потому нарушений общественной этики практически не было. Как ты к людям, так и они к тебе.
Вообще у бузы откровенно языческий характер. Участвующие в обряде испытывали несколько особых психических состояний. Первое начиналось уже тогда, когда мужчины собирались и шли по деревне. Шли не просто, а совершая определенные ритуалы, настраивавшие на бой. Затем, при встрече с противоборствующей стороной затевался задор, задирание, ломание (каждому действия соответствовала подвижка в психике), переходившее в драку по определенным уговорам. Буза в таком случае выступала способом разрешения конфликтов между артелями...
Помимо кулачного боя у славян культивировались и другие не менее популярные виды единоборств: палочный бой (запрещен с XV! века), борьба в схватку, и не в схватку, борьба об одной руке, борьба на, поясах... всех сейчас мы и не знаем. В начале XX века они возродились в новых видах единоборств

ппц.

Спасибо! Прочитал с интересом. Скобарь чем-то похож на Копоэйра (хотя там больше танца, чем драки). САМОЗ, судя по описанию, от айкидо принципиально не отличается. На самом деле не знал, что есть такое (пусть и небольщое) разнообразие.

Аргументы насчет ледового побоища понятны. Насчет центра тяжести - кажутся надуманными. Люди-то все пропорциональны. Ну то есть, японцы в среднем меньше славян, но нельзя сказать, что японцев длиннеее ноги и короче руки. Так что, центр тяжести у славян может у выше в сантиметрах, но на теле находится примрно там же, так что это влиять не должно.

И еще вот это:

Опять нелогично. Забыли про то, что японец дерется с таким же легким японцем. Зачем ему какая-то сверх концентрация..? А богатырь-славянин дерется с таким же богатырем (а не с японцем!) и совсем непонятно, почему сбить с ног можно и несконцентрированным ударом.

В общем, хватит теоретизировать. Вот вернусь, надо будет заняться хоть чем-нибудь

:idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :arrow:

Есть и другиее русские стили, но описывать их слишком долгое удовольствие.
САМОЗ... к сожалению, о нём лишь слышал. Обмелевшее течение САМБО.
А про центр тяжести и силу удара в нете не поговоришь. Это надо войсом перетирать.

ППКС

Зафлудили тут тему... :mrgreen:

Почему? :roll:
ЗАКРЫТО
Анабиос