IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Любое обсуждение глупость, или что?
Гость_D. Darko_*
сообщение 19.4.2010, 2:02
Сообщение #1





Гость



Цитата




Около года назад Драйв мне сказал кое что в аське, что я воспринял как несусветную глупость, точно не помню, что там и о чем, но что-то про споры на форуме.

А сегодня почитав посты некоторые посты Клода где явно абсурдные вещи были поданы так и с такой стороны, что это выглядело впечатляюще и достоверно, что начинаешь их невольно принимать на веру (именно на веру т.к. банальная логика строго говорит об обратном).

Когда то в теперь уже не близких 90-х были всяко-разные сериалы, то про будущее, то про прошлое, а также много голивудских фильмов популярных в России. Часть из этого была второго сорта. В большинстве этих фильмов время от времени встречались сцены подобные этой:

люди собрались и не знаю что им делать дальше, или какое решение нужно принять. Тут вдруг один из них встает на видное место, или заходит в центр таким образом чтобы обращаться ко всем. Он начинает вести речь которая резала слух своей наигранностью и четкой безапелляционной позицией которая во многом противоречит логике, доводы часто приводились глупые, но люди уже начинают прислушиваться. После этого идут в ход "доказательства" которые чуть ли не выдуманы на ходу, но народ уже "завелся" и всецело поддерживает новоиспеченного лидера.

т.к. большинство этих сцен все же были из исторических фильмов, я списывал это на неграмотность и глупость людей тех времен и только вот сегодня почитав Клода мне это вспомнилось. Ситуация практически такая же, у народа нет своего мнения им дают истину, т.к. своего мнения нет, нету и доводов и противопоставить нечего. При этом в момент описании ситуации она оказывается столь вывернута и перевернута, что это похоже на бредогенератор.

Тут же я вспомнил, что когда был подростком лет 12, похожее происходило и в компаниях только в других маштабах.

В результате я пришел к выводу, что при грамотной подаче определенного мнения можно убедить людей в чем угодно, даже в том что черное это белое. Таким образом, получается что поговорка "в споре рождается истина" полностью не правдоподобна, если речь идет более чем о двух людях. Если вокруг стоят судьи (другие люди) они воспримут то мнение чье более грамотно и профессионально подано, даже если оно будет являться абсурдным. Соответственно никакой истины в любом споре родиться не может, а идет банальный PvP ai.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
oteen
сообщение 19.4.2010, 2:16
Сообщение #2


Избранный
*******

Группа: ЦФП РФ
Сообщений: 2120
Регистрация: 10.11.2008
Вставить ник
Цитата
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 1003331
Страна:
Пол:



а ты сам во что веришь? откуда черпаешь знания?


--------------------
 №102
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
4YBAK
сообщение 19.4.2010, 3:28
Сообщение #3


Бабоукладчег
*******

Группа: Форумчанин
Сообщений: 13758
Регистрация: 5.10.2006
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 3181
Страна:
Пол:



Цитата(D. Darko @ 19.4.2010, 3:02) *
люди собрались и не знаю что им делать дальше, или какое решение нужно принять. Тут вдруг один из них встает на видное место, или заходит в центр таким образом чтобы обращаться ко всем. Он начинает вести речь которая резала слух своей наигранностью и четкой безапелляционной позицией которая во многом противоречит логике, доводы часто приводились глупые, но люди уже начинают прислушиваться. После этого идут в ход "доказательства" которые чуть ли не выдуманы на ходу, но народ уже "завелся" и всецело поддерживает новоиспеченного лидера.

ну да, все правильно. лидер есть всегда. Даже если апсалютно ровно постричь на даче елку под шарик, то через недельку обязательно какой-нить побег вылезет выше всех.
И это хорошо. Без лидера группа людей ваще бы никакого решения не приняла.
А штоб не подвергнуца манипуляции лидера, нужно вдолбить себе в голову, што лучше меня никто не знает, как будет лучше, и думать всегда самому, не смотря на то, што толпа пошла за лидером.
Кстати, лидер обычно чувствует тех, кто думает своей башкой и несознательно стараеца сделать его своим союзником, ибо вдвоем гораздо проще управлять стадом, чем в одиночку. А для этого лидеру придеца договариваца. Придеца чуть пересмотреть свои взгляды, прислушаца, как-то уступить и т.д. И вот тут родица истина rolleyes.gif


--------------------
В поисках своего пути...


Выращенное зверье тут http://dragcave.net/user/4YBAK
Бесплатные уроки гитары тут: http://nagitarke.ru
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KLOD
сообщение 19.4.2010, 4:46
Сообщение #4


Избранный
Иконка группы

Группа: Супермодератор
Сообщений: 10985
Регистрация: 8.2.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Питер
Пользователь №: 387
Страна:
Пол:



Цитата(D. Darko @ 19.4.2010, 3:02) *
А сегодня почитав посты некоторые посты Клода где явно абсурдные вещи были поданы так и с такой стороны, что это выглядело впечатляюще и достоверно, что начинаешь их невольно принимать на веру (именно на веру т.к. банальная логика строго говорит об обратном).
Те вещи, о которых я пишу сейчас об отношениях очень сильно расходятся с общепринятым мнением. Это факт.

Общепринятые взгляды на отношения можно оценить следующим образом.
Их поддерживает большинство - на то они и общепринятые. Стало быть, если бы они работали эффективно, то большинство пар в обществе были бы счастливыми. Вроде логично. А на деле - процент пар, живущих всю жизнь душа в душу - исчезающе мал. Наша задача попасть в него, не так ли? Стоит ли слепо верить общепринятым взглядам в таком случае?

Цитата
А штоб не подвергнуца манипуляции лидера, нужно вдолбить себе в голову, што лучше меня никто не знает
А мне всегда нравилась фраза Эмерсона. "Каждый человек в чем-либо превосходит меня, и в этом смысле я могу у него поучиться"

Цитата
Но судя по форуму, люди разучились принимать чью то точку зрения, когда для этого нужно сойти со своей излюбленной позиции.
Они не разучились. Это, вообще, не многим свойственно.


--------------------


"Мужчина хорош ровно настолько, насколько ему позволяют другие мужчины" (с) Теун Марез
Существует лишь одно добро - Знание! Существует лишь одно зло - это невежество! © Сократ
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lotar
сообщение 19.4.2010, 8:16
Сообщение #5


Избранный
Иконка группы

Группа: Гуру
Сообщений: 2151
Регистрация: 28.7.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Одинцово
Пользователь №: 1208
Страна:
Пол:



На форуме вообще много вранья.

Взгляни на подпись Шилиен например, при чём тут абсолютное зло?

А KLOD просто умеет неплохо излагать и втереть средне статистическим массам может, всё что угодно ag1.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Печенька
сообщение 19.4.2010, 8:58
Сообщение #6


Хорошая девочка форума
Иконка группы

Группа: Почетный форумчанин
Сообщений: 3949
Регистрация: 28.11.2008
Вставить ник
Цитата
Из: Минск
Пользователь №: 1003607
Страна:
Пол:



Цитата(D. Darko @ 19.4.2010, 2:02) *
В результате я пришел к выводу, что при грамотной подаче определенного мнения можно убедить людей в чем угодно, даже в том что черное это белое. Таким образом, получается что поговорка "в споре рождается истина" полностью не правдоподобна, если речь идет более чем о двух людях. Если вокруг стоят судьи (другие люди) они воспримут то мнение чье более грамотно и профессионально подано, даже если оно будет являться абсурдным. Соответственно никакой истины в любом споре родиться не может, а идет банальный PvP ai.gif


Лучше поздно, чем никогда.
К счастью или к сожалению софистика очень помогает многим людям получить желаемое/доказать нужное.

Согласна утверждения Клода..бывает) утверждения Клода бывает выдают его возраст) особенно я обратила внимание на это в теме про измены. Мир черно-белый ...раньше только за Мухой замечала. Но вместе с тем мне нравится когда человек говорит в такой фанатичной убежденности в своей правоте, но и респект Клоду что по прошествии времени он готов признать что ранешнее мнение было ошибочным. И снова фанатично убеждать нас в противоположной точке зрения, которая..... ab.gif


--------------------
Когда ты идешь вверх, протяни руку тому, кто идет вниз. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
terrorist
сообщение 19.4.2010, 9:00
Сообщение #7


Избранный
*******

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3852
Регистрация: 31.12.2009
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1005396
Страна:
Пол:



Фанатики всегда убедительны ab.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Сама Независимос...
сообщение 19.4.2010, 9:07
Сообщение #8


Плохая девочка форума
Иконка группы

Группа: Супер Гуру
Сообщений: 5239
Регистрация: 29.5.2009
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1004310
Страна:
Пол:



В любом споре, в любом общении есть 2 способа восприятия информации.

Если выражаться максимально просто и доступно- есть восприятие на уровне логики и фактов, а есть эмоциональное, чем, собственно, пользуется Klod.
(Порой такую чушь несет, но, надо отдать ему должное, делает это красиво.)

Это приемы, способы манипуляции,  идеально срабатывающие на бессознательном уровне.

Достаточно понять как говорит, ходит, смотрит сильная личность, лидер, максимально уверенный в себе человек, принять, освоить эти поведенческие приемы- и  ты сможешь смело "впаривать" любую лажу, вплоть до гербалайфа. rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lotar
сообщение 19.4.2010, 9:08
Сообщение #9


Избранный
Иконка группы

Группа: Гуру
Сообщений: 2151
Регистрация: 28.7.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Одинцово
Пользователь №: 1208
Страна:
Пол:



Ну что пациенты, кому успокоительное вколоть? ag1.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
terrorist
сообщение 19.4.2010, 9:15
Сообщение #10


Избранный
*******

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3852
Регистрация: 31.12.2009
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1005396
Страна:
Пол:



Цитата(Лера @ 19.4.2010, 10:07) *
В любом споре, в любом общении есть 2 способа восприятия информации.

Не, их гораздо больше и ты говоришь о изложении, а не восприятии если быть точнее.
Можно например не только манипуляцией или аргументами, а с позиции силы и еще короче варианты есть.

А реальность показать гораздо сложнее, ибо человек уже априори готов заблудиться и ему хочется быть обманутым. Человек ваще инертный и аморфный по сути. Поэтому впаривать можно сколько угодно и кого угодно. Потом, чем меньшей базой человек обладает, тем более он убеждаем. А таких в принципе не мало.
А если еще о техниках и технологиях поговорить rolleyes.gif Кашпировские мля.. ладно палева уже..

Сообщение отредактировал terrorist - 19.4.2010, 9:20
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Печенька
сообщение 19.4.2010, 9:23
Сообщение #11


Хорошая девочка форума
Иконка группы

Группа: Почетный форумчанин
Сообщений: 3949
Регистрация: 28.11.2008
Вставить ник
Цитата
Из: Минск
Пользователь №: 1003607
Страна:
Пол:



А я вот предлагаю обсудить
Зло/Парфюмера/Дарко
А то он у нас любитель всем косточки обсосать, сколько тем уже посоздавал посвященных аля "давайте порицнем", поябедничать на кого-то из администрации, нажаловаться....

А вот мне интересно, а кто из форумчан видит пользу в нашем несколько незабавном персонаже?


--------------------
Когда ты идешь вверх, протяни руку тому, кто идет вниз. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lotar
сообщение 19.4.2010, 9:25
Сообщение #12


Избранный
Иконка группы

Группа: Гуру
Сообщений: 2151
Регистрация: 28.7.2005
Вставить ник
Цитата
Из: Одинцово
Пользователь №: 1208
Страна:
Пол:



Печенька, польза от него огромная, его аватар радует глаз. icon_lol.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
terrorist
сообщение 19.4.2010, 9:53
Сообщение #13


Избранный
*******

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3852
Регистрация: 31.12.2009
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1005396
Страна:
Пол:



Цитата(Lotar @ 19.4.2010, 10:08) *
Ну что пациенты, кому успокоительное вколоть? ag1.gif

Не надо! Я сам! ag1.gif ag1.gif ag1.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Пьер Обье
сообщение 19.4.2010, 11:27
Сообщение #14


Черный ловелас
*******

Группа: ЦФП РФ
Сообщений: 2248
Регистрация: 31.7.2007
Вставить ник
Цитата
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 4065
Страна:
Пол:



Цитата
В результате я пришел к выводу, что при грамотной подаче определенного мнения можно убедить людей в чем угодно, даже в том что черное это белое.

Ня ;)

Цитата
Софи́стика (греч. σοφιστική — умение хитро вести прения)


Цитата
Философское течение в Древней Греции, созданное софистами.
Рассуждение, основанное на преднамеренном нарушении законов логики, на употреблении ложных доводов.
1) учение представителей сложившейся в Афинах во второй половине 5 в. до н. э. школы софистов — философов-просветителей, тяготевших к релятивизму, первых профессиональных учителей по общему образованию.

Термин «софистика» проиходит от греческого слова «софист» (sophistes — мудрец), которым тогда называли платных учителей ораторского искусства. Из сочинений софистов практически ничего не сохранилось. Изучение непрямых сведений усложняется тем, что софисты не стремились создать определенную цельную систему знаний. В своей дидактической деятельности они не придавали большого значения систематическому овладению учащимися знаниями. Их целью было научить учеников использовать приобретенные знания в дискуссиях и полемике. Поэтому значительный акцент производился на риторику.

В начале софисты учили правильным приемам доказательства и опровержения, открыли ряд правил логического мышления, но вскоре отошли от логических принципов его организации и все внимание сосредоточили на разработке логических уловок, основанных на внешнем сходстве явлений, на том, что событие извлекается из общей связи событий, на многозначности слов, на подмене понятий и т. д.

В античной софистике отсутствуют цельные течения. Учитывая историческую последовательность, можно говорить о «старших» и «младших» софистах. Старшие софисты (Протагор, Горгий, Гиппий, Продик, Антифонт) исследовали проблемы политики, этики, государства, права, языкознания. Все прежние принципы они подвергли сомнению, все истины объявили относительными. Релятивизм, перенесенный в теорию познания, привел софистов к отрицанию объективной истины.

Известный тезис Протагора «Человек есть мера всех вещей» трансформировался в идею о том, что каждый человек имеет свою особую истину. Исходными метафизическими являются у Протагора установки, касающиеся характера и способа, каким человек является человеком, «самостью»; сущностного истолкования бытия сущего; проекта истины как феномена познания; смысла, в каком человек оказывается мерой по отношению к бытию и по отношению к «истине». Согласно представлениям Протагора, материя текуча и изменчива, а так как она течет и изменяется, то нечто приходит на место того, что уходит, а восприятия преобразуются и изменяются соответственно по возрасту и прочему состоянию тел. Сущность всех явлений скрыта в материи, а материя, если о ней рассуждать, может быть всем, чем она является каждому.

Горгий (предполож. 483—375) в сочинении «О несуществующем, или о природе» пошел дальше, объявив, что вообще ничто не существует", в том числе и сама природа. Он доказывал, что бытие не существует, что даже если предположить бытие существующим, то оно все же не может быть познано, что даже если признать бытие существующим и познаваемым, то все же невозможно сообщить о познанном другим людям.

В гносеологической концепции «старших» софистов абсолютизируются субъективный характер и относительность знания.

У «младших» софистов (Фразимах, Критий, Алкидам, Ликофрон, Нолемон, Гипподам) софистика вырождается в «жонглирование» словами, в фальшивые приемы «доказательства» истины и лжи одновременно.

2) (греч. soplnsma — измышление, хитрость) — преднамеренное применение в споре и в доказательствах ложных аргументов, основанных на сознательном нарушении логических правил (софизмов); словесные ухищрения, вводящие в заблуждение.

Различают следующие виды софизмов:

а) софизм «учетверение термина» — силлогическое умозаключение, в котором нарушено правило простого категорического силлогизма: в каждом силлогизме должно быть только три термина. Умышленно ошибочное рассуждение строится с использованием нетождественных, но внешне сходных понятий: например, «Вор не желает приобрести ничего дурного. Приобретение хорошего есть дело хорошее. Следовательно, вор желает хорошего»,

б) софизм недозволенного процесса — силлогистическое умозаключение, в котором нарушено правило простого категорического силлогизма: термин, не распределенный (не взятый во всем объеме) в одной из посылок, не может быть распределен (взят во всем объеме) в заключении: «все птицы имеют крылья — некоторые яйцекладущие имеют крылья»
в) софизм собирательного среднего термина — силлогистическое умозаключение, в котором нарушено правило простого категорического силлогизма: средний термин должен быть распределен (взят во всем объеме) по крайней мере в одной из посылок: «некоторые люди умеют играть на скрипке — все дипломаты-люди — все дипломаты умеют играть на скрипке».


Сообщение отредактировал Эльфик:) - 19.4.2010, 11:31


--------------------
Партбилет № 066



На костёр пикаперской инквизиции за инакомыслие.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
terrorist
сообщение 19.4.2010, 11:32
Сообщение #15


Избранный
*******

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3852
Регистрация: 31.12.2009
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1005396
Страна:
Пол:



Цитата(Эльфик:) @ 19.4.2010, 12:27) *
Софи́стика (греч. σοφιστική — умение хитро вести прения)

Ты это к чему?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Аманэ Миса
сообщение 19.4.2010, 11:44
Сообщение #16


I Would Kill For You
Иконка группы

Группа: Супер Гуру
Сообщений: 5615
Регистрация: 28.6.2005
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1139
Страна:
Пол:



Миса не понимает, что вам в этом всём не нравится.


--------------------
I'm not here.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Аманэ Миса
сообщение 19.4.2010, 12:00
Сообщение #17


I Would Kill For You
Иконка группы

Группа: Супер Гуру
Сообщений: 5615
Регистрация: 28.6.2005
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1139
Страна:
Пол:



Цитата(Drive Alienn @ 19.4.2010, 12:58) *
... Тетрадь смерти ...

А-а-а! Откуда ты про неё знаешь?!


--------------------
I'm not here.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
terrorist
сообщение 19.4.2010, 12:01
Сообщение #18


Избранный
*******

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3852
Регистрация: 31.12.2009
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1005396
Страна:
Пол:



Цитата(Drive Alienn @ 19.4.2010, 12:55) *
Есть ещё другой аспект.

Цитата(terrorist @ 19.4.2010, 10:15) *
Потом, чем меньшей базой человек обладает, тем более он убеждаем. А таких в принципе не мало.

Именно об этом я уже сказал. Это еще из вариантов манипулирования - просто передернуть, дать свою трактовку того же самого и с тем же смыслом. Просто получается выбор мясо или фарш. А можно и поперчить еще.
Впрочем тут многие этим промышляют.

Сообщение отредактировал terrorist - 19.4.2010, 12:03
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Печенька
сообщение 19.4.2010, 12:05
Сообщение #19


Хорошая девочка форума
Иконка группы

Группа: Почетный форумчанин
Сообщений: 3949
Регистрация: 28.11.2008
Вставить ник
Цитата
Из: Минск
Пользователь №: 1003607
Страна:
Пол:



А вот и Клод)
Щас он прояснит фсе)


--------------------
Когда ты идешь вверх, протяни руку тому, кто идет вниз. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Аманэ Миса
сообщение 19.4.2010, 12:08
Сообщение #20


I Would Kill For You
Иконка группы

Группа: Супер Гуру
Сообщений: 5615
Регистрация: 28.6.2005
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 1139
Страна:
Пол:



Цитата(Drive Alienn @ 19.4.2010, 13:05) *
Не только ты образованный!!! bm.gif

Миса-Миса умная.


--------------------
I'm not here.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия   Архив форума Сейчас: 10.7.2025, 21:23
youtube-канал об отношениях Rambler's Top100