Около года назад Драйв мне сказал кое что в аське, что я воспринял как несусветную глупость, точно не помню, что там и о чем, но что-то про споры на форуме.

А сегодня почитав посты некоторые посты Клода где явно абсурдные вещи были поданы так и с такой стороны, что это выглядело впечатляюще и достоверно, что начинаешь их невольно принимать на веру (именно на веру т.к. банальная логика строго говорит об обратном).

Когда то в теперь уже не близких 90-х были всяко-разные сериалы, то про будущее, то про прошлое, а также много голивудских фильмов популярных в России. Часть из этого была второго сорта. В большинстве этих фильмов время от времени встречались сцены подобные этой:

люди собрались и не знаю что им делать дальше, или какое решение нужно принять. Тут вдруг один из них встает на видное место, или заходит в центр таким образом чтобы обращаться ко всем. Он начинает вести речь которая резала слух своей наигранностью и четкой безапелляционной позицией которая во многом противоречит логике, доводы часто приводились глупые, но люди уже начинают прислушиваться. После этого идут в ход "доказательства" которые чуть ли не выдуманы на ходу, но народ уже "завелся" и всецело поддерживает новоиспеченного лидера.

т.к. большинство этих сцен все же были из исторических фильмов, я списывал это на неграмотность и глупость людей тех времен и только вот сегодня почитав Клода мне это вспомнилось. Ситуация практически такая же, у народа нет своего мнения им дают истину, т.к. своего мнения нет, нету и доводов и противопоставить нечего. При этом в момент описании ситуации она оказывается столь вывернута и перевернута, что это похоже на бредогенератор.

Тут же я вспомнил, что когда был подростком лет 12, похожее происходило и в компаниях только в других маштабах.

В результате я пришел к выводу, что при грамотной подаче определенного мнения можно убедить людей в чем угодно, даже в том что черное это белое. Таким образом, получается что поговорка "в споре рождается истина" полностью не правдоподобна, если речь идет более чем о двух людях. Если вокруг стоят судьи (другие люди) они воспримут то мнение чье более грамотно и профессионально подано, даже если оно будет являться абсурдным. Соответственно никакой истины в любом споре родиться не может, а идет банальный PvP

Вот ты сюткин сын, однако! А я уж повелся было!

Сообщение отредактировал KLOD - 19.4.2010, 14:09

Поздно ссаться

Кручу, верчу, запутать хочу

Клод
писала вовсе не с целью зацепить.
Мое мнение о тебе по теме основано на твоем утверждении о том, что в изменах виноват человек которому изменили.
Я просто сама так думала в своей юности и уверена была в этом, но жизнь показывает что это скорее исключение чем правило. Почему люди изменяют и когда и изменяют ли, причин может быть море. И эти причины настолько разнообразны, что диву даешься.

Там эта тема продолжает раскрываться.

Причины практически всегда одинаковы. Потому что большинство поступает одинаково.

Хорошая тема

Гы. В теме, по-большому счету, я говорю о трех вещах:
1) У разных людей разные моральные ценности.
2) Исходя из пункта "2)" в одной и той же разные ситуации люди ведут себя по-разному.
3) Мне нравятся девушки, которые по своим моральным убеждениям не будут гулять за твоей спиной.

Внимание, вопрос: что из вышеназванного неверно?

Сообщение отредактировал Воин Света - 19.4.2010, 18:17

Клод

вот один из примеров как можно вывернуть ситуацию. Так это эпос про изменников где вышло, что муж злыдень, мешает падлюка получать удовольствие жене с любовником вот ведь гад!

и еще на тему верного человека... просто смешно, рассуждения такие "верность это качество? ну конечно же нет!" и еще указано 10 раз чем верность не является, как бы подводя логический итог и приходит к заключению.

Однако верность это прямое качество человека.

вот в твоем примере есть девица которая изменяла всем подряд, но тут вдруг встретила своего принца и ему не изменяет, а следовательно это уже не качество? Забавно. Надо только теперь взять двух девиц, одну из твоего примера условно не верную, и одну условно верную. Дать обеим по 5 различных отношений и парней и все равно окажется. Что условно не верная будет верна только одному единственному принцу (идеалу), а условно верная окажется верна скажем в 4 из 5 случаев. В этом и есть разница.


А твой пример под что угодно можно подскрести

Например в таком случае трусость также не качество человека. Возьмем вовочку трусливого, никогда нискем не дрался, боялся и вообще вел себя как трус в большинстве ситуаций и тут вдруг купил себе плеер о котором мечтал, или котенка, или с любимой девушкой пошел гулять. А тут к нему подходит обычный такой гопник "которому" он уже ни раз из-за трусости отдавал деньги, телефон и прочее, но на сей раз у него новый плеер, любимый котенок, девушка ( к которым престает гопник ) итд он сожмет всю волю в кулак и постарается это защитить уж будь уверен. И поэтому это доказывает что трусость это не качество человека, а также можно взять любое другое качество и также доказать, в итоге окажется что человеческие качества вообще миф.

Но мы то знаем что в реальной жизни все эти качества вполне присутствуют, гордый, заносливый, трусливый, верный итд.

Даже супер трусливого Вовочку можно довести до состояния, в котором он ударит обидчика.

Верность - это качество. Но любое качество определяется в соответствии с его системой ценностей и убеждений...

Рад что тебе смешно
Однако, черное это белое.

Никогда это качеством не было. В моем примере. Девушка которая часто изменяет по факту - Вот ты про нее скажешь, что она не обладает качеством "верность". Однако, встретит она нормального мужика и бац! Уже обладает!.
Это заведомо невыполнимый эксперемент, результаты которого будут сильно искажены внешними причинами - парнями.

А что же это тогда? Желание отдавать бабло гопникам? альтруизьм?

Женщину не спрашивали.

Потому что это и есть качества.
А верность - это нифига не качество.
Давай, тебя насильно женим на старухе изергиль, и куда твое "качество-верность" денется?

KLOD

Верность это качество в основу его входит много факторов и твой с позволения "козырь" в виде супер-мега партнера далеко не главный из них.

В твоем же примере есть пробоина размером с луну. Девочка будет продолжать хотеть изменять просто побоится этого сделать. Да и еще, убеждение что изменяют исключительно лохам, которое ты активно навязываешь, так же не верно потому как изменяют ВСЕМ. И отличному парню, и умному, и богатому, и тебе в том числе кстати у тебя не было возможности проверить на себе основную причину измены. А это не только "герой всей жизни".

В твоих примерах все слишком утрированно, муж лох положил болт на жену, тут появляется мега герой вероятно ниразу не пьющий и не курящий и уносит в райские кущи за собой. Практически никогда измена не строится по такому сценарию. Обычно парень, или девушка сохраняют отношения, но они уже "не те" и тут появляется вовсе не герой, а просто другой человек которому вот ведь новость прямо в этот же момент может изменять его девица :)

И да ты прав такой парень или девушка действительно может кое что дать, то чего не может дать свой парнет и это то, что он просто ДРУГОЙ.

Удивительно однако как умудрились изменять тебе если у тебя насколько я понимаю практически не было реально долгих отношений? Или с другой стороны, что вообще ты можешь знать про измены если ты сам выступаешь в роли любовника :) это совершенно другая сторона, возможно именно отсюда идет и твой плач по поводу того что любовникам мешает муж.

На деле изменяют очень многие и одни с другими в перемешку, то дашка с ванькой, то ванька с нинкой, то нинка с сашкой чуть ли не из одной компании, вот она жизнь! Измена в сортире под ягуаром в торч-клубе, на даче, при новых знакомствах, на работе после нескольких совместных посиделок в кафе. Там нигде нет героев от перемены мест слагаемых ничего не изменяется, Дашке изменил Сашка и она пошла к Витьке вот она измена. Жена дома запилила, поехал вместе с коллегой которая еще этого сделать не успела, вот она измена.

А не райские кущи оторванные от реальности (в очередной раз!)


Ну и наконец. Есть еще масса вариантов. Например качество изменницы очередное. Вышла замуж за отличного и богатого, но он ей нафиг не сдался и поэтому она проводит время с другим. Та которая верная не приемлет изначально такой вариант. А верность во многом зависит и от морали.



А насильно никто и не женится! смотри пример выше где девица уже подразумевает измену будущему мужу (но к примеру богатому) вот у нее этого качества нет, а вот другие имея даже схожие возможности ими непользуются т.к. не могут жить с противным ей мужем да еще и изменять ему.

Сообщение отредактировал D. Darko - 20.4.2010, 2:21

Это уже обсуждалось, она должна подать на развод. (когда вернуть уже ничего нельзя)

я еще раз повторю не надо свою лядскую натуру оправдывать никогда и ни при каких обстоятельствах. Появились проблемы с человеком решай, нет решения - уходи.

Потому что блудница в сознанке, а девственницы сочкуют.

Я говорю всегда только так как поступаю сам, кстати, Воин Света тоже так считает. Так что не надо. Раз ты начинаешь встречаться с человеком принимай ответственность, а уж если женился то тем более.



Этот мужчина дурак, все просто, он нашел совершенно не то, что искал, или во все и не думал даже искать, а взял абы что которое "всем устраваивает"

Если мне нужно чтобы женщина готовила допустим, я никогда не женюсь на той которая этого не делает принципиально, при этом я даже не стану встречаться с ней :)

Если мне нужна горячая негритянка я и буду искать горячую негритянку, а не романтично встретившись однажды белой как снег блондинкой, которая очень тонкая, но холодная натура. просто потому, что я знаю чего хочу. То что другой человек (люди в основном) не знаю чего хотят это их проблемы, а другие за это не должны отвечать, такое надо предотвращать еще своевременно.

И кстати менее темпераментные люди и менее зависимы от всего этого. Я как то читал ужасную историю где муж стал заниматься сексом с женой раз в 3 месяца :) при этом практически уже через год после свадьбы. Естественно коментирующие тут же поделились на две категории, изменять ему или нет ) а надо было разводиться, был там же и пример женщины которая писала что ей хватает одной жаркой ночки раз в пол года вот она вряд ли будет изменять :) правда это уже основано на ее физиологии, с другой же стороны мало кому подойдет и такая жена которая никогда не хочет )) но я уверен даже зная все на перед и на нее нашелся бы большой спрос. Роботу бы понравилась наверное )

Большинство мужиков ложит болт. Тут никакой утрированности нету.
Совсем не обязательно. Просто тот, кто может дать женщине почувствовать недостающее. Испытать те чувства, по которым она изголодалась - почувствовать себя желанной.
Это просто бредятина. Таких "других" ходит еще 3 миллиарда.

Ты невнимательно читал ту статью.
У меня были реально долгие отношения. Еще раз сюда напишу.
Я был на всех сторонах треугольника. И своевременно сделал выводы отчего и почему такие вещи происходят.
Многие люди (на форуме тоже прослеживается), считают что неудачный опыт - гарантирует большее знание того как надо. А это бред. Потому что, человек если ошибся - он может и дальше успешно ошибаться. И примеров тому множество. Люди вступают по несколько раз в брак и также регулярно разводятся, собирая только шишки на своей башке, а не опыт. Опыт - надо уметь извлекать.

Дарко, пожалуйста, прояви усердие. пожумай над моими примерами. Я их не просто так пишу. И тебе все станет ясно.
Приведу другой пример. Вот ты влюбился, женился. А через время жена, перестав следить за собой раскоровела.
"Качество" твое поуменьшится. Я конечно понимаю сейчас ты скажешь, "Я не такой, Я жду трамвой" ой, то есть "Я не такай, я жду трамвай!"... (в общем не важно) Я сначала разведусь (занимает процедура не один день) А потом начну с женщинами того-с.
Но на деле любовь твоя будет таять постепенно, и до кардинального решения уйти из семьи секса будет хотеться всегда и при наличии заинтересованных в тебе привлекательных женщин решиться на это будет ой как легко.
К тому же, могут быть сдерживающие факторы. Например, жена твоя близкий тебе человек, во-вторых привычка играет огромнейшую роль, в третьих могут быть общие дети. А интрижка на стороне не стоит таких кардинальных перемен.

Соль в том, что весь этот выпендрёж он только перед собой. Потому что жене все равно хреново. ТЫ все равно от нее уходишь, бросаешь её. Часто бывает так, что уход мужа причиняет женщине в миллион раз бОльшую боль, чем интрижка на стороне, о которой она может и не узнать.

Умничка

То что верность = желание достаточно хорошо объяснено в статье про верность
Сейчас вообще постараюсь привести столько примеров, чтобы сразу, чтобы на все случаи жизни, и чтобы для всех танкистов.


Вспомним какую женщину соблазнить невозможно? Ну-ка хором! Все знают! - Правильно! Влюбленную!
А от чего? А оттого, что мы ничего не способны ей дать. У неё все есть. Она счастлива. Мы ей по барабану. Она хочет быть только с одним человеком = хочет быть ему верной.

А теперь вспомним что мы делаем когда соблазняем девушку?а? Ну конечно - цветы, подарки, яркие эмоции, душевные беседы, участие, в сексе верх способностей стараемся проявить, крышесносы всякие выдумываем!
А теперь спросите себя или соседа, не важно. Как вы думаете? Делают ли мужья по отношению к своим женам тоже самое на протяжении всей жизни? Едва ли. В браке что? в браке супружеский долг и обязательства. Мыть посуду, готовить ужин, и тэпэ.
А женщина она не этого хотела. Она думала что так будет всегда. Ну пусть крышесносы и всякое не всегда, но ВНИМАНИЕ всегда. Она почувствовала в Вас то, что вы даете ей эмоции. А в браке бац и большинство прикрывает лавочку. А чего соблазнять-то? Птичка то окольцована.
И не стоит грешить, что птичка летать хочет. Летать на пике эмоций и ищет с кем бы это можно было сделать.
Обманщик здесь не она. Обманщик это охотник, который прикормил дичь, а сам цепь набрасывает, в клетку сажает и петь заставляет.
Но она изначально пела. Пела сама по доброй воле. Вы ей эмоции - она вам вкусный секс и тоже эмоции. Вы ей подарок и защиту, а она вам нежность и ласку. Она хотела это делать. Она хотела быть благодарной. Она хотела быть с вами.

Что в итоге? Влюблена = хочет быть верной. Не влюблена - ее можно соблазнить. Она не хочет быть верной. Вот и все пироги.
Можно ли винить девушку за то что она не влюблена? Надеюсь не найдется болвана, которому придется разжевывать единственный возможный ответ на этот вопрос.

KLOD



Отлично, именно это я и сказал. Один положил болт на свою жену, второй на свою, но запал на чужую, в результате она получает все того же кто кладет болт, но пока он еще с ней этого не сделал. То есть он просто другой, дает другие эмоции, и она для него другая.



Вот именно и эти 3 миллиарда кладут болты на своих и бегают друг по дружке, мне что одному кажется что что-то тут не так?



Наверное я попробую найти жену которая не раскоровеет по крайней мере сразу :) и такое не происходит за неделю и даже месяц, будет время препятствовать данной ситуации. Если же жена сама положила болт так скажем на себя, то ради чего я должен усиленно сохранять это некое подобие семьи, будучи на 100% уверенным что я ей не интересен я и уйду, а общаться с ней как с пресным человеком буду время от времени. Вообще тут надо еще учесть возраст супругов в 30 лет я поведу себя так в 45 иначе. В 30 я 100% уйду, в 45 уже без вариантов будут дети и видимо не малые, да и в любом случае необязательно иметь штамп в паспорте для воспитания ребенка поэтому опять же ухожу. Ну а в 60 может быть и не ушел бы, но тем более не стал бы изменять, думаю был бы занят вообще другими мыслями и делами.

Поэтому все эти опять таки сопли намотанные на кулак про семью.... я буду прилагать максимум усилий для того что бы и жена себя не запустила и по своему разгильдяйству или из-за моего поведения, я буду стремиться укрепить семью даже когда огненной страсти не будет, но если я не увижу ни малейшего потенциала я лучше уйду.



Ну процедурой и временем можешь не пугать, если жена мужу будет изменять каждые выходные в открытую (и не важно почему) то сомневаюсь что его остановит такая страшная процедура как развод )) также она никого не остановит. А как тут (или не тут) уже говорили что обычно инициатор женщина, то и ты видимо "запуган" некоторыми стереотипами относительного этого. Воспринимать развод нужно как последнее средство, это не порыв, это не эмоция, это четко принятое решение и после этого уже будет не важно сколько она занимает, чай большинство не звезды шоубизнеса.

А вообще так сделает любой мужчина который может им себя называть. Вначале прервет отношения, потом начнет строить новые. А не начинать с предательства, что вообще не мужской поступок ниразу.



Люди иногда расстаются и это действительно больно, но от этого никуда не деться, правда вообще горькая, я предпочитаю исключительно ее.

KLOD

И верность это качество, ты не привел веский доводов против этого. Только утрирование из серии а давай тебя женим на бабе яге!!! Зачем мне и любому нормальному человеку на ней жениться? Я не рассматриваю людей не самостоятельных которые не в состоянии понять что перед ними за человек, я не рассматриваю легкомысленных людей (ой да и пусть алкоголик, зато какой душевный!) не рассматриваю глупых людей (она обязательно полюбит мои увлечения, просто не сразу!) и не рассматриваю потенциально негативных личностей (выйду за богатого\доброго-хорошего-семьянина, а трахаться буду с другим).

Я беру во внимание только адекватных, не глупых людей которые могут пораскинуть мозгами, понять с чем они смиряться, а с чем нет, выберут достойного кандидата в котором присутствует все на уровне "удовлетворительно". И вот эти люди со своим ПРАВИЛЬНЫМ выбором. Бывают изменяют, а бывают нет даже через определенный промежуток времени.

У меня сосед рубаха парень мечта любой девченки, служит в охране президента, ум, обаяние, достаток, все в нем есть кроме одного, он не будет верным никогда. Он безумно любит свою жену, но собирается уже заранее ей изменять. Как он мне сказал "не Антох я все понимаю, но трахать одну пелотку всю жизнь даже не смешно" вокруг него всегда девки вьются ручьями. И даже если не безумно любит жену свою сейчас, то раньше любил, когда добавился и тогда же ей изменял! И девушки такие же есть. "Муж в Тверь - жена в дверь". ОСОБЕННО когда любимого нет рядом. Либо сами на отпуске либо он/она туда уезжает и зашевелились сразу :) все это не верные люди которые при этом 100% знали и любили своих партнеров. У меня была знакомая которая чуть ли не изменила со мной своему будущему мужу которого реально добивалась, по своей же инициативе, только позже я узнал что это не первый грешок.

В общем как обычно Клод, все твои метафоры и тонкие материи далеки от реальной жизни.

Сообщение отредактировал D. Darko - 21.4.2010, 3:22

Опять споры теоретиков & практиков, реалистов & идеалистов? (:

Сообщение отредактировал Мороженко - 21.4.2010, 8:49