Ивл, а с вами спорит всего один Клод, но вы ведь тоже спорите. Правда его аргументы, на мой субъективный взгляд, куда интереснее.

NickNAME7

он что-то в роли проповедника, навязывающего свою религию, поэтому тут сложно сказать кто с кем спорит, а кто кого просто убеждает. Я свою позицию излагал уже в теме, нет предмета непосредственно для спора. Например, постоянно всплывает "вредность", но ее градация так и не прописана, невозможно определить степень вреда, невозможно определить последствия, только в общих чертах. Поэтому я спорю не с конкретными фактами, которые были представлены, типа он говорит одно, а я говорю, нет не верно, вот другое - это есть спор. Я спорю с его позицией в целом, отталкивающей и критической. возможно если бы он не писал так как пишет, мне бы не интересна была тема в целом.

Сообщение отредактировал ИВЛ - 21.9.2013, 21:27

Демагогия, Ивл.
Тут спорю, тут - не спорю. Это есть спор, это не есть спор.
По факту: есть предмет спора, есть разные точки зрения, излагаемые тут. В целом - дискуссия, беседа, разговор, спор. В общем, важно, что вы говорите, а не как это назвать. ))

NickNAME7

мы одно и тоже все говорим по четвертому кругу, я просто сказал, почему в этой теме именно я.

Итак, я все же слегка проанализировал твой сайт, пропагандирующий культурное питие. И утверждающий, что дескать люди умеренно пьющие и дольше живут и меньше попадают в аварии, чем смс-чики, и умнее, и лучше переживают стресс и меньше теряют работу.
В общем удивительно только то, почему же срочно не вводится пропаганда сих чудес по телевизору, в школах и т.д. (Хотя были прецеденты, только результаты были иными)

Итак, давайте сравним говносайт, рекламирующий систему избавления от алкоголизма, который говорит о том, что "abstinence is at least as unhealthy as excessive drinking." (воздержание такая же нездоровая херня, как злоупотребление алкоголем)
(Это ж есть люди, которые такую херню за чистую монету принимают)/ Злоупотребление алкоголем - народы выкашивает, имеет кучу явных негативных последствий во всех сферах жизни и сравнивать это с трезвой здоровой жизнью?

Итак
The American Journal of Public Health - ежемесячный рецензируемый медицинский журнал от американской ассоциации Общественного Здравоохранения, его миссией является "продвижения общественных исследований в области здравоохранения, политики, практики и образования".

В гугле набираем название журнала и слово alcohol (не указываем ни про вред ни про пользу)
Получаем ссылку

"Зависимость алкоголя и смертей от рака и предполагаемой длительности жизни в соединенных штатах."

Conclusions. Alcohol remains a major contributor to cancer mortality and YPLL. Higher consumption increases risk but there is no safe threshold for alcohol and cancer risk. Reducing alcohol consumption is an important and underemphasized cancer prevention strategy.

Выводы. Алкоголь остается основной причиной смертности от рака и YPLL (Потенциальная длительность жизни). Более высокий уровень потребления увеличивает риск, но не существует безопасного порога для алкоголя и риском возникновения рака. Снижение потребления алкоголя является важным и underemphasized (хз) стратегии профилактики рака.

Тяжелая артиллерия. Документы.

Из доклада Углова. Смотрим выделенное


Дальше сканы некоторых страниц

Еще касательно научных статей и сайтов для любителей поискать исследования о пользе алкоголя.

Почему в современной науке свирепствует эпидемия лжи

Фальсификация оказалась «серьезной проблемой с глубокими корнями», которая оказывает влияние на немалое число современных научных исследований, особенно в области эволюции. Вследствие целого ряда событий ученые были вынуждены признать это, и теперь они пытаются бороться с этой проблемой.
Большинство известных случаев фальсификации в науке в наши дни приходится на биологические науки. Только в области медицинской биологии в 2001 году Управлением по соблюдению честности в научных исследований Минздрава США были раскрыты 127 случаев фальсификации. Это число возросло в третий раз с 1998 года. Проблема представляет собой не просто академический интерес: она касается здоровья и жизни людей. На кону оказывается нечто большее, чем престиж и деньги, – фальсификация может стать причиной человеческой смерти, и в медицинской науке фальсификаторы «играют жизнями»
***
Почему обман стал обычным явлением?
Современная система организации научных исследований способствует распространению фальсификаций. На кону оказываются служебные карьеры – должности, гранты, выгодные трудовые договоры и в буквальном смысле слова благосостояние ученых.
***
Многие примеры показывают, что ученые склонны к самообману особенно сильно в тех случаях, когда имеют дело с фактами, ставящими под сомнение основы их мировоззрения. «Все люди, ведущие наблюдение, даже хорошо подготовленные, имеют обыкновение видеть то, что ожидают увидеть». (про болтовню родственников Дмитха - светил науки)

На самом деле статья довольно интересная. Рекомендована к прочтению всем, а не только наивному Дмитху, верующему в бескорыстность и честность ученых.
Читать полностью

Кто придерется к организации, которой принадлежит сайт - тот может забить в поисковик "фальсификации в науке" и найти кучу интересного на других сайтах.

Сообщение отредактировал KLOD - 30.9.2013, 5:40

"Когда недавно я был у родителей, встретился со старым другом. Мы вспоминали друзей. Большинство из них уже умерли. Это либо алкоголь, либо наркотики, либо что-то с этим связанное – криминал, тюрьмы, туберкулез. Большую часть друзей из 90-х я похоронил. Как я к этому могу относиться?
Все мы начинали с «покурить». Наверное, есть чудесные люди, которые могут курить и не идти дальше. Наверное, есть люди, способные выпить бутылочку пива и не пить вторую и третью или выпить за ужином бокал вина. Говорят, во Франции они есть. Но это не про меня и моих друзей.
Я просто понял, что мне это не нужно. Я понимаю, зачем это людям. Но если у тебя есть мир в сердце, тебе не нужны алкоголь и наркотики. Тебе и так нормально, ты учишься совершенно по-другому обращаться со своими эмоциями."©

Сообщение отредактировал 713845 - 15.10.2013, 21:15

А я вот клоду советую налегать на то, чего не было в рассуждениях никогда, но проскользнуло совершенно недавно в смежной теме.

Не хотят люди слушать про вред. Вообще, про вред все знают. я к своему приятелю приду, который по 2-3 бутылки пива в день хлещет и спрошу вредно или нет, ответит - очень. Это не показатель. как и многое другое.

но мне понравилась позиция, не истеричного доказывания в вбивания в тупые бошки, а простая позиция, что чтобы не пить надо быть мужиком с серьезными принципами. Именно размытие принципов влияет на то, что мы (культурнопьющие) пьем раз в месяц, раз в год. Потому что мы знаем, что это вредно и не собираемся пить каждый день, но нет и полного отказа. Это есть лазейка из серии "если нельзя, но хочется, то можно".

я еще подробнее позже напишу, что я имею ввиду, но как по мне это намного более серьезный аргумент, по крайней мере для тех кто пьет мало. Именно это позволит полностью отказаться, возможно.

я вот пока в процессе раздумья...

Сообщение отредактировал ИВЛ - 16.10.2013, 2:44

Твой друг не понимает что вредно,он как телка,которая вроде понимает что уже надо дать,потому что ей 25 и еще ни разу,но что то ее останавливает.Потому что на уровне ощущений она так не считает.Я тоже на самом деле не знаю что это вредно.Логика Клода железная,но меня не вдохновляет,я как пил с прошлой периодичностью,так и пью.Хотя нет,чуть реже,потому что вместо одной работы появилось две.Но к теме это не относится.

Я не соглашусь с тем, что все достаточно знают о вреде. Например, я перечитал кучу статей, несколько книг, пересмотрел уйму лекций. Но последняя лекция Селицкого открыла для меня кое-что новое.

А большинство думает, что вредно только злоупотребление и все считают, что уж они то пьют в меру. Недавно на радио маяк обсуждали "зачем люди пьют пиво" и туда дозвонился пивной алкоголик, который пил 6 литров в день. Он сказал, что ему не нравится его зависимость и он бы хотел пить в меру, но не может. А когда его спросили - какова для него приемлемая мера, - он ответил 3 литра в день.

Но в одном ты прав ИВЛ. Я тебя немного скорректирую.
Для каждого человека наиболее действенным будет какой либо один аргумент.
Например на меня подействовала информация, что алкоголь убивает клетки мозга, а это мой главный ресурс. Правда после того как я это узнал - решил просто снизить употребление алкоголя и пить только нефильтрованное пиво. Воздействие информации оказалось недостаточным.
А вот, когда я узнал о содержании в пиве женских половых гормонов - это подействовало сильнее. Я точно решил отказаться от употребления пива и всякого алкоголя на предстоящей большой вечеринке. Это было не трудно. Но потом встал вопрос. А как же дальше? Как ДР? Как НГ?
И когда я почувствовал в себе этот мелкий страх перед трезвой жизнью - вот это было поворотным и окончательным моментом. Точно такой же страх, который преследует курильщика, решившего бросить. Мелкие мыслишки типа, "а как же не покурить после обеда, а как же не покурить на природе?"
И это меня поразило больше всего. Подобный страх перед трезвой жизнью - это следствие значительной психологической зависимости. А ведь, я был всего лишь гурманом и не каким-то там пьяницей, или любителем выпить.

Вот так я пришел к этому. Мне захотелось быть свободным! А все остальные кайфы трезвой жизни - были приятным бонусом. Большее здоровье, тонус, больше счастья и настоящей радости в жизни, творческие успехи, успехи в бизнесе и т.п.

Насколько я знаю, на Драйва - подействовала информация о том, что культурнопьющий родитель прививает своему ребенку безусловно-положительное отношение к алкоголю. "ребенок видит, что когда на столе появилась зеленая бутылка (раз в три месяца) - мама становится весёленькая! И добрая - ничего не запрещает" (с) цитата из лекции.

Для еще одного приятеля - наркотическая природа алкоголя и то, что сам человек не особенно властен над регулированием меры. И что сопьется все равно рано или поздно. И если у него хорошие гены - то это произойдет к 120 годам. Да он до этого не доживет, в том числе из-за укороченной алкоголем жизни. А если гены плохие - то сопьется за 5-10 лет.

Для нескольких знакомых девушек - влияние алкоголя на женские половые клетки и здоровье ребенка. (они все были с детьми. Поэтому им было легче понять все это)

Для другого моего приятеля решительным и поворотным аргументом стало - вымирание народа и уничтожение нации.

Так вот для каждого будет свой собственный аргумент. Но взятое все вместе - это дает совершенно кошмарную картину, у которой не может быть двух мнений.
Проблема только в том, что культурнопьющий человек из-за высокой степени защиты психики - выискивает какой-то один аргумент и говорит "мол врачи говорят что полезно". Когда это аргумент разобьешь - начинается перескок "мой дед пил и курил до ста лет дожил". Когда ткнешь статистикой - пойдет еще что-то и так по кругу. Поэтому так важно смотреть на всю картину в комплексе.

Сообщение отредактировал KLOD - 16.10.2013, 12:37

KLOD

Страх, как ты говоришь, тоже не с пустого места берется. Хотя ты сам яро отрицаешь социальную сторону употребления алкоголя, она на самом деле есть. Вот встретился с друзьями, и не пьешь. Первый вопрос, почему? Ведь до этого всегда пил. потому что вредно выпить, раз за какое-то длительное время стакан хорошего пива? это не тот ответ, что расставляет точки над Ы. К тому же, не все еще и занимаются спортом. Одно дело когда человек спортсмен бросает пить, у него есть определенный смысл, или детей заводит, в другом случае это выглядит довольно странно. Вот четкая позиция, озвученная тобой, уже имеет место. Я не пью, потому что алкоголь ничего мне не дает, только забирает, я это понимаю и отказываюсь, это мой принцип. Тут никаких вопросов нет.



А вот это уже манипуляция. А если ребенок видит, что появляется банка шпротов на столе и мама становится добренькой и веселенькой? А что без зеленой бутылки она на праздник веселой не будет, или будет злой?

Точно такая же манипуляция идет, когда говорят про друзей. Типа, вот вы встречаетесь, вам что, без пива хуже будет, пиво это главное? И все задумываются, нет конечно не главное. Тогда зачем пить? Но это лишь оперирование информацией. Все знают зачем пьют, кто-то ради вкуса, хотя большинство чтобы получить свою норму "подтатости" и у каждого она своя, у кого-то 1 бутылка пива растянутая на 2 часа, а у кого 2 бутылки водки за час и состояние не стояния. Но даже такой алкаш признает, что при встрече водка не главное, просто ему надо было выпить. На деле же он получает часть социального взаимодействия. Те кто пьют 1 бутылку пива свою, те кто упиваются в хлам - свою. Поэтому, зачем выкидывать ее из контекста.

Нет ИВЛ. Шпроты не обладают психотропным воздействием. А алкоголь обладает


Вспомни лозунги реклам алкоголя.
"Пиво золотая бочка. Надо чаще встречаться!"
Посредством таких вот реклам и говнофильмов типа "иронии судьбы" - нам навязали ритуалы. Типа, что за встречу, на новый год, на день рождения, на свадьбу, на годовщину, на поминки, на крестины, на проводы, на какой либо успех, на выпускной, на новоселье, с горя, с радости, на романтической встрече, на праздники, корпоративы и т.п - ОБЯЗАТЕЛЬНО НАДО ВЫПИТЬ.

Ты можешь легко проверить кто главный на таких встречах. И с огромным удивлением обнаружишь как отфильтруется круг твоих друзей.
Как только ты перестанешь употреблять алкоголь - собутыльники отвалятся.

Я это на себе проверил. Причем отвалились люди с которыми вроде бы многое связывало, институт и т.п.
А вот люди с которыми есть действительное понимание и с которыми алкоголь не главное - продолжают общаться. И они спокойно принимают мою трезвость, как и я их.

Еще если ты вслушаешься в разговоры предшествующие таким посиделкам и праздникам - то тоже многое сможешь обнаружить.
Так, например перед каким-то праздником собиралась большая компания интеллигентных людей. Праздновали в снятом для этого особняке. Причем главная часть программы была интеллектуальная. Конкурсы, игры.
И вот по пути - все идут с сумками. У кого закуски, у кого аппартура и т.п. Спрашивают одну женщину (историк по образованию) " Имя, а ты что несешь? что у тебя в сумке"
Ответ: "А у меня - самое главное!" Разумеется все поняли о чем речь.
Люди таких вещей и оговорок и "как бы шуточек" не замечают. Но говорят их часто и много. И когда видишь это трезвыми глазами - предстает другая картина.

Сообщение отредактировал KLOD - 16.10.2013, 13:28

Пока писал - интересная мысль пришла.
Вот некоторые пьют только по праздникам и по каким либо поводам. (за встречу не будем даже брать) И считают, что это дескать норма.
А что если посчитать?

Считаю по себе Итак. Мой день рождения, Моей жены, День рождения моих детей, День рождение трех моих лучших друзей, на которые я буду точно приглашен, День рождения двух друзей семьи, День рождение моей мамы, День рождение родителей жены, день рождение ее сестры. День рождение ее брата. День рождения моей сестры.
Итак. Только на дни рождения я должен выпить 14 раз за год
15 - новый год
16 - корпоратив перед новым годом
17 - торжественная регистрация (церемония вручения свидетельства о рождении ребенка друзей в доме малютка в питере, куда нас пригласили)
18, 19 - в этом году мы побывали на двух свадьбах
20, 21, 22, 23 - Праздники 9 мая, 8 марта, 23 февраля, 14 ферваля
23 - годовщина моей свадьбы
24 25 - отпуск два раза в год. За приезд и т.п.
26 - открытие бизнеса
27 - корпоратив летом
28 - покупка новой машины

Итак, навскидку, выпивая только по праздникам и особым поводам - я должен буду выпить 28 раз за год. То есть 2.3 раза в месяц. То есть чаще, чем раз в две недели.
Зачать здоровых детей - в принципе невозможно.
И уже близко к черте - раз в неделю. А это уже по регулярности практически первая стадия алкоголизма.
И если мы добавим сюда встречи с друзьями - то получится искомая цифра. Также, так как праздники неравномерно разбросаны, то временами - это просто удар для организма.

Вот так вымирают народы. И именно поэтому в России реально рождается только 2% здоровых детей.

KLOD



я имел ввиду, что там применяется определенная уловка. что мама становится веселее из-за бутылки на столе. Но все понимают что и без бутылки на столе во время ПРАЗДНИКА она станет веселее. но зачем-то вы везде суете этот пример. Поэтому я в пример шпроты привожу т.к. разницы нет. Нет очевидной зависимости между бытлкой на столе и настроением. на месте бутылки может оказаться даже букет цветов.



Интересное замечание, не думал что будет все так линейно.



Когда пьют по всем событиям, это относят к норме. суть не в количестве, а то что это все равно меньше тех что пьют почти каждый день, а таких у нас довольно много. Конечно водку пьют алкаши, но вот пиво-коктейли по вечерам после работы многие пьют, а уж всякие там пятница - тяпница, выходные, клубы и так далее. Культурнопьющий пьет все равно намного меньше, в литрах :)

Вообще, суть культурнопьющего в этом и есть, что он пьет по каким-то событиям, тогда как обычный выпивоха пьет в любое свободное время. Стоит также отметить, что культурнопьющие тоже разные бывают, но, в основном, пьют они не много. То есть, на новый год конечно ряд нажрется под праздник, но ряд будет пить немного, скажем фужер шампанского, несколько бокалов вина. Опять же, рядовой выпивоха будет пить пока в него будет влезать.

вот мой список намного меньше чем твой, но у нас как-то не особо принято собираться на мероприятия с родственниками до десятого колена, ближайшие события два ДР, на который я прогнозирую выпить 2 стакана мартини с соком (90% сок) и 1-2 бокала легкого вина, все это помножить на двое, на НГ пока не знаю что, но примерно тоже самое. На корпоратив на работе я не иду, так же как и половина офиса, туда обычно ходят как раз чтобы и нажраться офисный планктон, т.к. обычно все небольшие деньги спускаются на дешевый алкоголь (ну, тут, каюсь, не был на корпоративах фирм типа Газпрома) в пакетиках + неск. бутылок более-менее вменяемого. Еды, очень мало, небольшие закуски, иногда даже покупное типа чипсов, нарезок и так далее. и что там делать :)



Сообщение отредактировал ИВЛ - 16.10.2013, 14:44

У меня абсолютно такая же схема была, когда я курить бросал. Вот точно так же я чувствовал страх перед "некурящей" жизнью. И да, реально, меня это тоже поразило. Я думал "А как же некурящие люди? Они что, страдают всё время?" Но я не видел того, чтобы они страдали от того, что не курят. И мне захотелось стать свободным. И потом, когда я перестал курить, я дооолго охреневал от людей, которые курят. "Как они не понимаю, что это нафиг не нужное действие???" думал я.
Думаю, с алкоголем такая же тема.

разумеется! откуда здесь может быть удивление, тем более огромное?
они просто перестанут тебя понимать. а ты их.
алкоголь - универсальный адаптоген. и улучшитель настроения, если оно хорошее.
Например, сидят 5 человек, уже немного вштырили. Приходит их друг. И он какой-то резкий, че-то вещает, а когда 5 человек че-то обсуждают - друг не в теме вообще. Потому что на разных волнах.
Но пройдет полчаса, он догоница до остальных - и полная идилия.
А если он принципиально не будет пить - то такой союз очень быстро распадется сам по себе. А смысл? Он не понимает компанию, компания не понимает его. Все испытывают дискомфорт. Нафига это надо?
Нет, он конечно может посидеть и помолчать, но опять же, нахера он в этом случае нужен. И нахера ему тратить вечер, штобы посидеть помолчать.

Сообщение отредактировал 4YBAK - 16.10.2013, 17:05

Я как прочитал твои мысли , так офигел....Клод, твои родители видимо выпивали по праздникам и тебе не повезло родиться из повреждённой алкоголем клетки. К сожалению, то, что ты слегка психически болен это только я на данном форуме вижу (и ещё пару человек) Вот откуда такой бред? Что значит "невозможно"? Невозможно - это когда вероятность 100%. Если выпивать по праздникам, то вероятность зачать больного ребенка 100%?

Сообщение отредактировал Quasar - 16.10.2013, 21:11

Дык, если маме папа принесет букет цветов и она станет веселенькой - то ребенок, если это мальчик - поймет что цветы дарить нужно. И это же хорошо! А если девочка - у нее будет положительное отношение к цветам. Это тоже хорошо!.

А вот положительное отношение к алкоголю - это уже плохо.
Но довольно часто. Психологическая и физическая зависимости как раз формируются за счет регулярности.
И если добавить, что каждая доля алкоголя не расщепленная алкогольдегидрогеназой (а этот фермент больше 50 мл вина не осилит. А у северных народов и того меньше) несет вред всем органам и системам организма. То становится понятно почему у нас в стране процент здоровых детей чрезвычайно низок. Здоровых новорожденных по разным подсчетам всего от 25 до 30 процентов. А полностью здоровых школьников не более 4% (В лекции Селицкого указано как это происходит)

И да. Из этих 25% здоровых детей - бОльшая часть. Ага, угадали - кавказ!
Русские дети почти поголовно рождаются больными, или "условно здоровыми", или "догоняются" к школьному возрасту.

Квазар. Сперматогенез у мужчины проходит цикл 72 дня до полного созревания и обновления сперматозоидов. Алкоголь имеет свойство накапливаться в половых клетках. Так как там низкий кровоток.
Если пить раз в две недели - то получится, что реально невозможно. И даже раз в месяц. И это подтверждает статистика по новорожденным. Также можно добавить сюда влияние на женские половые клетки, которые вообще не обновляются в течение жизни и даны женщине с рождения - "с запасом".
В остальном, я понимаю, что ты жутко обиженный. Но если ты свою манеру общения не скорректируешь, то в скором времени вполне можешь получить еще и специальное звание. Поэтому будь добр, научись манерам.

Сообщение отредактировал KLOD - 16.10.2013, 23:49

Всё что ты объяснил я и так в курсе) Не вижу в твоих словах объяснения насчёт 100% вероятности)
Насчёт манер это тебе следовало бы учиться.