Из недавнего разговора с Киевлянином. Они до сих пор верят...



Сообщение отредактировал KLOD - 27.3.2016, 13:49

KLOD Есть всякие западные СМИ которые время от времени освещают события на Украине, типа инфляции, пособий и т.п. статистику собирают и прочие агенства. Вот таким полезно давать почитать. Впрочем, обычно когда в голове пустота, то тут ничего уже не поможет.

Бесполезно. Абсолютно.
Пробовал все. Люди верят сми и даже не обращают внимания на очевидные доказательства. И просто не смотрят то, что может как-то поколебать их точку зрения.

"Человека гораздо легче одурачить, чем убедить, что его одурачили" (с)

Как-то время проходит, и ты думаешь, - ну вот теперь то они поняли... А хрен!

Они не видят элементарных вещей. А главные СМИ Украины каждый день пиздят.

Вот сегодняшний пример http://www.unian.net/world/1301338-siriysk...osudarstva.html

Если прочитать источник, то картинка слегка меняется.
В источнике - войска асада и народное ополчение
Превращается в украинских сми почему-то в оппозицию.

Все потому, что в укросми - Асад это зло. А оппозиция добро. А россия мочит оппозицию.
И вот войска асада при поддержке росавиации освобождают пальмиру от игил. Это вроде как "добро". А так писать нельзя.

В итоге - убираем следы России и меняем народное ополчение на "оппозицию". И вот уже картинка политкорректна. И вообще Асад примазался к оппозиции.

Сообщение отредактировал KLOD - 27.3.2016, 19:10

а ты уверен, что тебя не одурачили твои СМИ?

В безвизовом режиме что ли счастье.
Как людям его хочется. Как будто это основное благо.

Клод, а вопрос остается все тот же а что делать с этими людьми если их, так скажем, насильно выводить из Украины и влияния США и ЕС. И таких людей на том же Донбассе не сказать чтоб так уж мало.
Тут уж с Крыма в приватных разговорах начинается возмущение, что вы мол мало даете. Я уж не говорю как мне было неприятно когда на прямой конференции с Путиным в декабре, журналист (а скорее редактор какой-то газеты) с Крыма начал впаривать какой Севастополь особенный и надо вкладываться только туда.
На том и стоим, каждый видит со своей колокольни...

безвизовый режим сделают не раньше, чем население обнищает то того, что до соседнего города не на что доехать, какая уж там заграница.

Во-первых, я читаю и Российскую и Украинскую и западные СМИ. Когда я читаю любой из вышеперечисленных источников - держу вопрос в голове - "В чем меня могут/хотят обмануть". Если такой вопрос задавать и смотреть разные источники - быстро получишь близкую к истине картинку.

Украинцы не то что с вопросом. - Они вообще не читают ни российские ни западные СМИ, если те отражают "невыгодный для мировоззрения украинца" взгляд.
Если Украинец говорит, что он читает Российские СМИ. То речь идет об "Эхе", "Дожде" и на худой конец "РБК". А значит он вообще не читает отличную от официальной украинской точку зрения.

Во-вторых, у меня есть углубленные знания по психологии толпы и формированию мнения масс.
В-третьих, есть источники на местах. И на Донбассе, и в Киеве, и в Крыму, И во Львове.
Пэтому. Нет. Я не думаю, что меня одурачили "мои СМИ"

В-четвертых, - вот такого пиздеца как по ссылке выше(А Униан это какбэ серьезное украинское новостное агенство) - в Российских СМИ не встречается. В Российски СМИ встречается Пропаганда. Преувеличения, натягивания. Но не откровенная регулярная ложь.

В-пятых, о чем можно говорить, когда открыто врет президент, и еще и имеет собственный телеканал.

Сообщение отредактировал KLOD - 28.3.2016, 12:03

А это другая страна. Ничего ты с ними не сделаешь. Необходимо было быть последовательными и "операцию по принуждению к миру" провести. И власть преступную не признавать.
Тогда можно было бы недопустить оболванивания народа. А теперь, спустя два года ежедневного натравливания на "руку кремля", этот метод потерян.
Но мы тут с тобой не сойдемся. Т.к. у тебя позиция от прикормленных аналитиков.

Россия также играет используя двойные стандарты, как и запад.
Для Запада - бежавший Яныкович - потерял легитимность. Его надо прогнать, поставить нового. А бежавший Президент Йемена - остается легитимным. Нового прогнать, вернуть старого.

Также и мы. По просьбе легитимного Асада - можем ввести военный контингент, построить базу и принять участие в боевых действиях.
По просьбе легитимного Януковича - ничего не можем. При этом втихаря все равно участвуем.

И сейчас уже картинка вырисовывается, что Донбасс, как буфер для Крыма нужен. Не было бы конфликта на Донбассе - Украина занималась бы Крымом, не отвлекаясь.
Без Донбасса невозможно было бы провести референдум в Крыму. Если бы Донбасс во время революции поддерживал бы Майдан, то референдум в Крыму был бы невозможен.

а как бы она занималась Крымом? Так же, как Донбассом? Применяя артиллерию?
Почему тогда в такой ответственный момент укровойска не были переброшены на крымское наиболее приоритетное направление? Там ж не так далеко.


Сообщение отредактировал 4YBAK - 28.3.2016, 12:57

Во-первых никто бы не смог препятствовать поездам дружбы. Крым в одночасье бы заполнили статистами с Майдана, которые бы продемонстрировали для СМИ "Волю народа".
В то время "силы майдана" были рассредоточены по юговостоку. Если бы Украина не удержала Донбасс - хоть в каком виде - развалилась бы вся страна.
Во-вторых войска то стягивали. Только тогда еще незомбированный и незапуганный народ Днепропетровской и Николаевской областей танки останавливал.

Собственно о Донбассе как о буфере для России и для Крыма я постоянно и писал. Тут не столько двойные стандарты, сколько прагматичная необходимость без высоких ценностей и высокоморальных идеалов.
Напомни, когда это Янукович просил ввести войска? О Януковиче после его побега вообще не было слышно. Он тогда выступил когда на Донбассе начал раскручиваться маховик войны, ничего толком не сказал и так же пропал. Ввод войск это были громкие заявления нашего руководства и, как сейчас понимаешь, игра на публику. И делалось это как раз для Крыма и Донбасса иначе думаю вообще ничего не вышло ни там, ни там.
Проблема в том, что на Украине, как тогда, так и сейчас просто не на кого опереться. На Донбасе собственно в отличие от Крыма, тоже было не на кого опереться, практически все структуры создавались с нуля и ты веришь, что они создались сами?
Почему так случилось это уже другой вопрос. Поскольку России было 20 лет явно не до Украины, то когда начали возвращать свое геополитическое влияние, время было уже упущено.
Меня кстати гораздо больше устраивают проженные прагматики и материалисты в нашем руководстве, чем идеалисты, которые пекутся о пресловутом "благе народа". Как показывает наша история от идеалистов всегда было больше вреда, чем пользы.

Сообщение отредактировал Ketan - 28.3.2016, 19:37

Кто же эти достойные граждане?)

В ТВ погляди) Точно увидишь! Инфа 100%)

И какие по твоему цели у этих "прагматиков"? Как эти цели отражаются на тебе?

Сейчас начну высокопарщину. Все слышали гордое - "русские своих не бросают". Оказывается, - бросают и используют.
И эта вещь - одноразовая. За границей нашего государства больше эту фразу не произносят.
Путин как-то сказал, что развал СССР воспринимает как геополитическую катастрофу.

Так вот теперь назад пути нет. Если раньше можно было думать о какой-то коалиции, были надежды на Евразэс и т.п. Были надежды на какое-то осознание ошибок и единение на этом фоне в Сильный и могучий союз. А хрен.
Вот эта твоя прагматика - она одноразовая. Больше люди в других республиках останавливать танки идущие к российской границе не будут.
То что происходит на Донбассе - видит весь мир. И все русские, оказавшиеся в 1991-м году за границей - более не питают надежды на возвращение.
Беда в том, что гибнущие люди, дети на донбассе - русские.

Какие иные могут быть цели в геополитике?
Проблема в том, Кетан, что то, что происходит - служит цели сверхбогатства и управления отдельных лиц. И только.
Если не ради защиты своих людей, то за что тогда нужно бороться государству?

Мощь США в том, что они вмешиваются в дела любых других государств под предлогом "Защиты народа". То есть ради защиту другого народа. Не американского. Россия не защитила свой же народ.

Ныне я считаю, что россияне просто чуть менее зомбированы, чем украинцы.

Клод, как я уже говорил, ты слишком сильно веришь в высокие идеалы и громкие лозунги, а как раз идеалисты нашей стране приносили беды и страдания. Вот сейчас снова прозвучали высокопарные фразы.
Прагматизм в том, что для России Сирия в геополитическом плане сейчас(примерно ближайшие полгода-год) важнее Украины. Украину уже купировали с помощью Донбасса и Крыма. То есть все возможные преференции уже получили, дальше идет трата ресурсов, что пытаются минимализировать. А к Украине думаю вернуться летом или осенью.

Вот снова ты о русском мире заладил. Забыл, что тебе Алекс писал? Он себя не воспринимает и не считает русским. Беда в том, что русские за пределами России довольно шустро перестают быть "русскими" и очень быстро ассимилируются с другими нациями. А насильно мил не будешь. И играть в экспортируемую демократию и мирового жандарма у России не получится, это "не наш метод" (с), так что не стоит сравнивать Россию с США и использовать ее методы на ее же поле.

Хороший пример: упал самолет в Ростове. Что дальше? А дальше на весь многомиллионый Киев нашлось всего 20-25 букетов, зато несколько сотен активно закидывали эти цветы и посольство тухлыми яйцами, а несколько тысяч им аплодировало, а сотни тысяч и миллионы молчали. Это русские?
По поводу Донбасса уже порядочно копий поломали. Я может быть и не прав, увидим в будущем, я не претендую на абсолютно верные выводы. Я считаю, что все нынешние госструктуры Донбасса создаются при помощи России, и помощь идет туда постоянно, пусть и не в том объеме, как хотелось. Но может стоит в первую очередь направлять имеющиеся ресурсы на развитие внутренних областей? Напомнить тебе про Прибалтику, сколько туда было вбухано ресурсов в последние 10 лет Союза и где теперь та Прибалтика?
Взяв сейчас Донбасс полностью под крыло России, нужные структуры так и не создадутся, нужные люди так и не появятся, и мы получим скрытый нарыв, который рванет через пару лет. Да и не думаю, что сразу удасться взять все под контроль (структур просто нет), а это какое поле для провокаций. На авантюре несколько раз мелькало, что там постоянно все контролируют советники из России. Я же уже писал сравнение Донбасса и Крыма. Все госструктуры и чиновники Донбасса бежали оттуда, поэтому собственно все создается с нуля.
Так что бессмысленно говорить о русском мире, когда в Донецке 30%, а в Мариуполе до 50% за нынешнюю Украину и вовсю стучат друг на друга и на соседей. Остается только ждать.

Сообщение отредактировал Ketan - 30.3.2016, 0:58

Это менее, чем сивым бредом я назвать не могу.
Разберись со словом "страна" тогда.

Причем здесь Сирия?

Ты, забываешь, что я там родился и рос. И имею много родственников.
Твои слова - не имеют ничего общего с действительностью. Открой первые страницы этой темы - и посмотри на "ассимилировавшихся"
"Ассимилировавшийся" - совершенно однозначно высказались на референдуме. И это было самое народное голосвание из всех, что были начиная с 1991-го года по всему СССР.
Я поражаюсь, этому безразличию, которое тебе вдолбили наши СМИ.

Я не требую от России "защищать чужие народы", как это делает Америка. Читай внимательнее. Государство Россия кинула русский народ. А на Донбассе говорят - Подставила.
https://www.youtube.com/watch?v=1GbqhHvmbTk

Скажи - это по-твоему не русские дети?


1) Блин, ты то про Сирию, то про Киев. Я тебе про Донбасс говорю.
2) Проплаченные "активисты" закидывали яйцами на глазах у подогнанной массовки. А люди небезразличные - запуганы. Лидеры - по тюрьмам сидят.

После того, что случилось на Донбассе - Ни один украинский город не будет проводить никаких референдумов, сколько бы там ни было русских неравнодушных людей. НИКТО не пойдет прогонять молодчиков в масках, скидывающих памятники, и закидывающих посольства России яйцами.

Люди Донбасса уже ДОКАЗАЛИ, что они готовы идти за Россию. За них стоило только вступиться. Но за них не вступились. А второй раз никто не встанет за Россию.
Вот одно из многих видео,
https://www.youtube.com/watch?v=hciOy3wu56g
Жители Краматорска (Ныне Украинская территория)

Таких видео множество. По очень многим городам люди буквально ложились под танки. А в один прекрасный момент начали давить.
https://www.youtube.com/watch?v=f1X1rzO-HsQ

И люди долго верили и ждали, что Россия придет. Многие за это отдали свои ЖИЗНИ. А то что ты сейчас говоришь - это продукт зомбирования российскими сми и прикормленными аналитиками.

А по твоему так было всегда? По-твоему ежедневное зомбирование и зачистки города от лидеров, от давления, угрозой тюрьмы, угрозой убийством и убийствами никак не влияют на умы жителей?
Или по-твоему, настоящие патриоты России должны умирать за Россию по умолчанию?

То, что антироссийские мысли все больше завладевают умами жителей Одесской, Харьковской, Николаевской, Днепропетровской областей - это следствие того, что сделала с Донбассом Россия.

Сообщение отредактировал KLOD - 30.3.2016, 2:30

Кстати, а знаешь ли ты почему ЛНР и ДНР, а не Новороссия, как было вначале?

А это Российские Советники отсоветовали. И с помощью соцсетей и СМИ - внедрили идею отказа от названия "новороссия" в умы людей на Донбассе.

Все потому что новоРОССИЯ на всех языках мира ассоциируется только с Россией. Картинка сразу меняется. За новоРоссию - пришлось бы вступаться серьезно.

----
А если подумать и применить простую логику, то получается следующее
Политики ЛДНР - несамостоятельны. Это стопроцентный факт.
По одной простой причине. Если они что-либо сделают против воли Российских советников, то рискуют оказаться без ее поддержки. А значит будут быстро сметены украинской армией или просто не справятся с управлением. То есть они какбы самостоятельные ровно до той степени, если не делают ничего против.

Получается, что Россия действительно имеет на них достаточное влияние. И рассказы Госдепа США на этот счет абсолютно верны.

Но при этом Россия не обладает инициативой. И никогда не обладала.
И вся история с Крымом и Донбассом, как сказал Загорелый президент Америки - не является какой-либо победой Путина. Россия просто заняла отведенное и запланированное для нее место.
Крым для Запада - это жертва конем на шахматной доске ради более выигрышной позиции в целом. Можно даже сказать - наживка.
Это к вопросу о прагматичности.

Вот ты заладил про СМИ. Покажи где моя позиция изменилась? Я как писал с лета 2014, так до сих пор и считаю, что вводить российские войска на Донбасс - глупость и ошибка. У тебя интересная позиция. Если кто не согласен с твоим мнением, он тут же подвержен пропоганде, зазомбирован СМИ и не понимает что происходит.

Почему ввод войск глупость? - я несколько раз писал и приводил свои доводы. И это и есть прагматика, а не идеализм, когда ничего не учитываем, ломимся вперед, постоянно твердя о русском мире.
Да жестоко, да страшно, да противно. Но ты как то забываешь, что Россия это не СССР с ее тогдашней мощью и "Кузькиной матью". России, хочешь ты этого или не хочешь, а приходиться встраиваться в существующие мировые структуры и мировой порядок. Это как раз и есть прагматитизм о котором мы сейчас рассуждаем.
В России "своих" проживает 146 млн и не учитывать возможности дальнейших последствий ввода войск глупо. Причем многие из этих "своих" заинтересованы лишь в новом айфоне и слышать не хотят ни о какой Новороссии.

У меня тоже там родственники и старые знакомые, так что я вполне себе представляю, что там происходит и уже второй год туда отправляю деньги. Вполне себе приличные деньги. Так же как ежемесячно отправляю деньги и покупаю различные вещи для ополчения и вкладываюсь в строительство моста на Крым. Зачем громко заявлять о "русском мире"? Я в него как не верил, так и не верю. Зато я верю в Россию. Не надоело писать "все пропало"?

У меня так же оказались знакомые, которые "вышли из ВС РФ" и на "совершенно добровольных основаниях" оказались в ЛНР и ДНР или в Новороссии если тебе так больше нравится. Помнишь наши первые споры про ополчение Донбасса? А реальность оказалась еще хуже. 80%-90% всего ополчения в самом начале это добровольцы с России, командиры - это все добровольцы с России. Местные начали присоединяться уже в конце осени 2014. Так вот если бы не эти добровольцы ни о каком Донбасса сейчас вообще речи бы не было.
Да, в самом начале на кураже народ останавливал ВСУ, но почему-то желающих с оружием в руках защищать свою землю было очень мало, они начали массово появляться лишь в конце 2014 года. Цифры я тебе приводил. Хороший пример - Израиль. Разница цифр 10-12 000 и 350-400 000 в Израиле. Причем из этих 10-12 к ополченцев, подавляющее большинство - добровольцы из России.
Как говорится хочешь верь, а хочешь не верь, но центры подготовки ДРГ и снайперов, которые затем "неожиданно" оказались на Донбассе или как тебе нравится в Новороссиии вполне себе можно было найти в инете. В самом начале "добровольцы" чуть ли не открыто об этом писали, затем уже умные люди кинулись и стали подчищать.
Так что не стоит давить на жалость и обливать грязью русских людей именно из России, которые защищали "твою" Новороссию. Да и у многих "командировка" до сих пор не закончилась. Собака лает, а караван идет. Не все так хорошо, как хотелось, но и не стоит постоянно кричать "все пропало".

Сообщение отредактировал Ketan - 30.3.2016, 8:08

Если не вводить - правильно - то к каким успехам это привело? Успехами прошу считать то, что касается либо экономической ситуации в целом, либо то, что касается конкретно народов.

Пожалуйста. Перестань употреблять словосочетание "русский мир". Я твержу о людях и о народе. О тех ценностях, которые составляют основу любого государства.
Очень многие Русские люди на Донбассе родились вместе с тобой в одной стране. Они еще живы. Они голосовали за Россию шли за Россию. Многие готовы отдать жизнь. А ты считаешь, что их можно использовать для достижения каких-то эфемерных целей, что можно кинуть их вместе с женщинами и детьми в мясорубку.
Что за "прагматичные цели" выполнены? Расскажи. Интересы какого круга лиц эти цели поддерживают?


Это бессмыслица. Встраиваться в мировые структуры - это наверное Санкции, выход из G8 и лишение права голоса в ПАСЕ?

Нее, я не против санкций и всего остального. Если бы к этому привела защита людей.

Пропал Донбасс, Нет потенциальных союзников в лице Украины и других республик. Не, Не не. Конечно еще все пропало.
Ты ролики то просмотрел?

И где-такую интересную статистику ведут?
Аж с осени? Ну, как бы к началу сентября уже был Иловайский котел. А мои друзья и родные уже давно на тот момент состояли в ополчении.
Кетан, вот так натягивать за уши то не надо. Ты совсем не в курсе, как развивались события на Донбассе до референдума в период митингов русской весны. А теперь с чьих-то слов рассказываешь прям проценты. Ага.

А кого тогда в мариуполе стреляли на 9 мая в 2014м?
https://www.youtube.com/watch?v=etJTPs1C4ig
Эту тему сам посмотри сначала. Я еще до военных действий писал, что силовики Донецкой и Луганской области подчиняться майдану не будут.

Может ты Мариуполю тоже уже "ассимиляцию припишешь"?
Какую Новороссию, Кетан? нет никакой новороссии. Пыталась образоваться. В России не дали.


эээээ. А где я обливал грязью русских людей из России?
У тебя все хорошо?


Кетан, в 2014-м году на территории Донецкой и Луганской областей. ( В их изначальном размере) были военные части и кадровые профессиональные военные, которые не стали подчиняться новой власти.
Ты благодаря своим супер-источником пишешь ровно тоже, что пишут украинские СМИ, не замечаешь? То есть по-твоему Украинские СМИ пишут правду? Война идет только с российско-террористическими войсками? Так может действительно это ни разу не гражданская война? А может и сами себя обстреливали все это время?

Сообщение отредактировал KLOD - 30.3.2016, 12:36