санитары, ужесточить режим! никаких посетителей отныне... угробит ведь ребенка...

класс))) пиши ещё!)))

А вообще, доля правды есть в словах Робота) Дети должны чем раньше начинать понимать каким трудом достаются деньги родителям.

Можно спросить, зачем? И чем раньше, это со скольки?

А еще хотелось-бы спросить "каким трудом"?

Если я скажем миллионер, что мне делать?

Тебе же ясно пишут - речь идет о конкретных родителях и конкретных детях.

Хотя бы с 16-18-ти. А затем, чтобы уже с этого возраста дети понимали, что для того, чтобы получить что-то - нужно заработать это. Труд облагораживает человека.
Да и что за глупый вопрос "зачем?"..

Встречный вопрос. А если ты, скажем, не миллионер? (что вероятнее всего по статистике) Что делать с детьми? Что им говорить по поводу труда?

А насчёт "каким" - зависит от обстоятельств и способностей. Физическим или умственным.

Современное отношение к детству как чему-то эфимерно-розово-умильно-воздушному сфомировалось весьма недавно. На протяжении тысячелетий дети воспринимались лишь как взрослые малого размера и были в курсе всех теневых подробностей жизни, включая болезнь, смерть, голод и конфликты. Народные сказки, благороженные, прилизанные в наше время для детей, изначально были рассчитаны на всех обитателей большой избы в несколько поколений и отлиались грубостью, жестокостью и пошлостью. Поэт Некрасов в соей поэме лишь слегка коснулся данных фактов, в изрядной мере подсластив.

Ну 16-18ть это уже никак не "дети".
Зачем - это как раз не глупый вопрос. Мне интересно, из каких соображений ты это пишешь.

Я же написал. Труд облагораживает человека. Это значит делает детей ответственными, в какой-то степени, за свою жизнь. Ты не слышал такое, что детей нужно с раннего возраста приучать к труду и помощи родителям? Чтобы они потом не сидели на папиной и маминой шее до 30 лет. И чтобы они брали всё происходящее в жизни в свои руки, а не плыли по течению. Когда человек с раннего возраста приучен к труду и помощи родителям, он раньше становится взрослее, ответственнее и разумнее, чем его балбесы-сверстники. Я же не говорю, что нужно заставлять работать 5-10 летних детей, хотя и таких можно по мелочи приучать что-то делать (например, убирать за собой игрушки).

P.S. Господи, да зачем я вообще объясняю какие-то банальные вещи?... Ты ещё скажи что не согласен со мной? В таком случае, я решу, что ты споришь ради того чтобы поспорить просто (как любит делать Дмитх) цепляясь к каждому слову и разворачивая всё новые и новые темы для спора. Но зачем это делать?

Quasar



Начинать можно и считаю что нужно намного раньше. Тема довольно объемная, речь ведь не только о деньгах, а именно о получении заработанного, а не данного на халяву. Считаю, данная тема "получение детьми" ништяков именно должна строиться на понимании, за что они получают.

В моем детстве, к сожалению, все было рандомно. Могли что-то дать, потому что были средства даже если я не слишком хорошо преподносил себя, могли не дать, даже если наоборот все было лучше. Подарки на ДР и НГ вообще никак не соотносились с прожитым годом и т.п. А знаю примеры где наоборот и там у людей с детства намного больше понимания в этих вопросах было.

апд:

приучать к труду и самостоятельность, к слову, совсем не означает бить палками, есть множество способов для всех возрастов. Я когда-то уже приводил пример о том как учить шнурки завязывать маленьких детей, через соревнования и награды.

Вот кстати прикол из жизни :) на тему "неправильное", как я считаю, приучение к "труду". Но может у вас будет другое мнение :)

Когда я был совсем мелкий, отец решил проявить свой гений обучения и научить меня таблице умножения. Чтобы к тому моменту как там начнут ее изучать в школе уже на зубок все отлетало. Ну и так как я любил за компом посидеть, то и метод строился был через допуск к нему. Он написал небольшую прогу, прога блочила комп, для того чтобы войти надо было решить задачки из серии "2х3=Х", "7х8=Х" и :) и т.п. Задачек выводилось несколько, при ошибке приходилось начинать сначала. При этом все это сопровождалось различными "спец эффектами" значительно увеличивающими время на прохождение, в том числе, при правильных ответах. В результате, ну, лично у меня появился только негатив на эту тему.

Логика была такая. Раз нравится комп, значит будет нравится решать задачки чтобы получить "награду". Но получилось иначе, ведь комп не мог выступать в роли награды, так как он и так все время был, тогда либо изначально должен был быть жесткий мониторинг, либо уже не надо никаких задачек. Иначе "награда" превратилась в моем понимании в лишении свобод, упавшей с неба, и непонятно за какие проступки.

В результате, я нашел быстрый способ обойти "защиту" один раз, чтобы больше никогда не сидеть по пять минут не ждать

Администратор Начнем с того, что надо было эту таблицу откуда-то взять, а ее нигде не было. Я искал :) И комп это был не "IBM совместимый" поэтому ни о каких приложениях (калькуляторах) не было речи. Обычного калькулятора у меня не было вплоть до вообще там старших классов, у родителей был один, не рабочий. Конечно, сейчас я бы нашел способ, например хорошо поискав через одноклассников. Способов миллион, но это было то время где дети пишут 100 раз букву "А" в прописи и учат счет до 10 на цветных палочках, поэтому, порыскав какие-то варианты дома, я не нашел простого решения.

Второе и основное. Таблицу я через пень колоду запомнил, но я же писал, что долго надо было вводить. На 5 правильных ответов подряд кучу времени потратишь, пока там все "заставки" и "музыки" пройдут. А вот на то что программа выводилась через простой бейсик и ее можно было прервать я понял быстро и делал это за 1 секунду.

Морали тут две. Первую и основную я отписал. Не надо давать какие-либо ограничения безосновательные, на те вещи, которые само собой разумеются. А вторая, "награда" должна как-то соответстовать потраченным усилиям, чтобы не пришлось искать другие методы его достижения.

Любые ограничения сами по себе всегда подталкивают к протесту. Так всегда и везде. Суровый у тебя отец, ИВЛ)

Я не спорил с тобой,а просто попросил объяснить твою точку зрения. Мне интересно, почему ты так и считаешь, и всё.

Для меня твоя фраза "Дети должны чем раньше начинать понимать каким трудом достаются деньги родителям. " прозвучала иначе. А оказалось, под детьми ты имел ввиду 16-18 летних, а "понимать каким трудом достаются деньги родителям", это про то, что детей надо приучать к труду. Я увидел в этой фразе другой смысл, вот и уточнил.

Но я всё равно не вижу связи между "приучать к труду и помощи родителям" и тем, что от этого дети становятся взрослее, ответственнее и разумнее. И Дмитх привел хороший пример про родителей -миллионеров.
Я вот помню случай из своей жизни, когда меня родители возили на дачу пару раз в неделю "помогать им и становиться от этого взрослее". И пока мои сверстники-балбесы радовались жизни и гуляли с девками, я с лопатой копал ямы непонятно зачем и непонятно для кого. На даче я не жил, бывал там очень редко. Родители, к слову, тоже. Сделало ли меня это более ответственным? Не знаю. Но от всякого рода "дачного труда" отвернуло всерьёз и надолго.
Возможно, мы просто подумали о разных вещах.

Наверное о разных) Тогда извини)

А по поводу стал ли ты взрослее и ответственнее - скорее всего стал, чем не стал. Возможно, в альтернативной вселенной, где ты вырос в семье миллионеров и где ты вообще не работал, ты будешь совершенно другим в плане самостоятельности и ответственности. Да, у тебя всё будет, возможно тебе и не нужно будет никогда работать. Ты будешь "полон" и обеспечен в материальном плане снаружи, но ты будешь "пуст" внутри.

Кто-нибудь может спросить "Ну и что? А зачем ребёнку миллионеров быть ответственным, самостоятельным и прочее, если он и так материально обеспечен на всю жизнь?" Что ж...Это уже философский вопрос. Возможно ему и не нужно больше ничего в жизни, кроме того, чтобы плодиться, утолять свои похоти и набивать брюхо жратвой и вином. Это уже отдельная тема для рассуждений. А кому-то - всего этого слишком мало будет.

Ведь, даже богатые и обеспеченные люди, порой, заставляют своих детей упорно работать и трудиться. И пытаются отучить их получать всё от родителей.

Elizium



Ну, скорее всего не копать на даче ты не мог. Поэтому это не приучению к труду, это уже суровая реальность. А вот если бы у твоих родителей были на то время средства, деньги и желания выучить тебя ответственности они тебя вместо лопаты, на спортивную секцию записали, да такую чтоб тебе интереснее было бы, и через спорт ты бы дисциплине учился. И даже если ты огород возненавидел :) может хоть понял что есть слова "надо", а многие не понимают.

Допустим меня копать не особо заставляли, работы было не много, народу семейного было много. Поэтому вроде как было не обязательно, и как только я это понял сразу слился от этих работ и стал одним из твоих примеров раздолбаев. Аукается до сих пор. :( в молодом возрасте организм и разум гибкие, все схватывают. Куда хуже когда начинаешь ломать что-то там закостенелое лет в 30! и причем отлично понимаешь, что вот оно говно, и вот его надо убирать, а сложно.

я жалею что меня родители не дожали по многим вопросам :)

Я об этом тоже подумал сперва, а потом забраковал-таки этот метод изучения таблицы умножения. Он сработает, да, но в сумбуре мыслей об играх там, интернетах - не будет должного внимания и времени на анализ. Посмотрел-скопировал-вставил. Считаю, что изучение таблицы умножения во время сеансов, конкретно этому посвящённых - гораздо эффективнее. В этом случае можно с лёгкостью заметит паттерны, и применить их в процессе обучения концепциям алгебры.

жизнь такая штука длинная... но рано или поздно и ты себя однажды обнаружишь ностальгирующим по этому дачному труду. Или это я просто к тому, что на всё можно посмотреть по-разному,и учитывая, что это твои родители, а не абы-кто, я бы на твоём месте постарался бы насладиться происходящим, а не воспринимать его как каторгу.

Водар Паветра



Интернетах! это шел 93-й год, если не ошибаюсь, об интернетах и не знали тогда 99.9% населения. Комп был еще на касетах, собранный на коленке, с монитором похожим на длинный осциллограф, выводящем цветов 8 :)



Давай тему разовьем. Если у тебя стоит задача дать ребенку выучить что-то, раньше срока (то есть, нет жесткой необходимости) к каким методом ты бы воспользовался?

Методом своего личного участия в форме игры! :)

На секцию я тоже ходил, 7 лет каратэ отзанимался. Согласен, это учит и дисциплине, и ответственности. Да и вообще хорошая штука для ребенка - секция, где есть такие же, как и он сам. На секции по каратэ нас было 20 пацанов и тренер - мужик лет 50-ти. Вот это я понимаю, мужская идентификация)) Об этом вспоминаю действительно с носталгией и скучаю по тем временам. Но не по даче))

Как тебе аукается то, что ты слился?

NickNAME7



Для маленького ребенка вариант хороший, только "форма игры" может быть разной, я не знаю, может батя у меня тоже считал что сделал так иначе к чему были все те свистоперделки в проге. Надо будет у него как нить спросить, может он помнит )

Elizium



тезисно. В детстве все проще усваивать и развиваться чем позже; есть качества которые необходимы каждому успешному человеку; их отсутствие приводит к херне в жизни, и чтобы их исправлять требуется дохрена времени и больших моральных сил, возможно воли, тогда как в детстве это просто фигня.

Как в итоге аукнулось конкретно? ну вот в том, что исправлял косяки всякие, лень лопатой выгребаю до сих пор на "силе воле" и внешнем понимании, что так надо делать, хотя внутренне абсолютно этого не чувствую. Аукнулось в том, что у меня сейчас слово "надо" присутствует где-то процентов на 60% в жизни (лет 5 назад на 20%). И эти лишние 40% они от постоянного самоконтроля, прибауток и прочих костылей, поиска мотиваций там где его не должно быть. Процент, правда растет, но медленно. А это только одна из жизненно необходимых вещей в нашей жизни.

Драйф) Вопрос не по теме...Меня вообще в этой жизни когда-нибудь разбанят?) Или не стоит даже надеяться?) Я уже сто раз просил. Уже 2-й год, вроде как, почти прошёл. Так можно и до пенсии дотянуть...Но тогда мне уже не интересен пикапфорум будет...

Честно, так ничего конкретного и не смог увидеть. Может, более детально опиши, какие качества успешного человека дает приучение к помощи родителям с ранних лет и работа с лопатой на даче))

По мне так 60 процентов "надо" в жизни, это даже как-то дофига. Меня больше мотивирует "хочу", а "надо" это как переступать через себя, долго я так не могу продержаться.
Это как, например, с бегом по утрам. Решил я как-то сбросить лишние кило, начал бегать по утрам. Но не нравится мне, не прет меня тупо наяривать круги по стадиону. В итоге, хватило меня ненадолго, похудел, забросил сразу, потом опять вес набрал. А потом я начал ходить играть в футбол, потому что мне это нравится. Бегаю как угорелый, прихожу чуть живой, но с удовольствием хожу 2 раза в неделю. И с весом проблем нет.
Я вот как-то наоборот, работаю в направлении, чтобы "надо" в моей жизни было как можно меньше. Там где "надо", не получаешь удовольствие от процесса, а для меня это важно.

ну, эээ. Игровым, наверное, с моим активным участием.

все в порядке! я пришла

И как нынче жителям кЫева живется. Забалакала на мове-то чи ни?

Ну и как оно, на той стороне?

В том то и дело, что я уже 2 года как только в курилке и могу писать...(ещё с тех пор, когда жаркие дебаты в темах философии отношений с Клодом были (там я не могу ничего писать давным-давно)

Драйв, это было ошибкой. ты открыл ящик пандоры.
Выпустил Людоеда из клетки
Разбил пробирку с Эболой.
Санкционировал Клевету в украинских сми
Разрешил алкогольную рекламу в загибающейся стране.
Да ты!, Да ты! Эхххх..

Хоть какая движуха появится.. )

Спасибо большое! Теперь могу там писать)

Конечно перестал делать. Во-первых, я повзрослел уже с тех пор на целых 2 года и стал более спокойно воспринимать критику. А во-вторых, я физически не мог это делать (то, за что меня забанили). Я ведь только в курилке мог писать до сих пор. А здесь у нас, в основном, лёгенькие темы для душевного общения..

Из соседней ветки

Ой блин!)) Такие уже ранимые...) Бедненькие прям!) Я же в хорошем смысле это писал. Просто ты не слышишь это вживую (с какой интонацией я бы это говорил) и тебе кажется, что я злобно ответил. А вообще, в жизни, я очень добрый человек. Мне даже один чел когда-то сказал: "Не будь, Женя, таким добрым к людям, а иначе они будут этим пользоваться.."

Так что зря ты это цитируешь, Клод..

Так злые люди и гнобят обычно за добро. А добрые за зло...Хотя в наше время всё перемешалось. Добро называют злом (если говорят о других), а зло - добром (когда речь о себе). Смотря, как выгоднее.

«Стоит человечеству решить, что для борьбы с пороком все средства хороши, как добро становится неотличимым от порока, который было призвано победить».

Elizium



Чаще всего так говорят не ленивые люди :) типа, а нафига пыжиться, меня и так все устраивает. И действительно, взглянешь, человек это сделал, то сделал, хуе-мое сделал и все сам хотел.


Ты, скорее всего не понимаешь, что такое лень. Лень, это когда тебе надо сделать дело и тебе его делать лень, при этом дело может быть важным, может быть ппц каким нужным лично тебе, а может быть даже и приятным, позитивным, выгодным, каким угодно. Лень - это всепоглощающее чувство, когда тебе лень независимо от того плохо оно, хорошо... Тебе не не хочется делать какое-то дело не потому что не приятно, тебе, и у тебя конфликт внутренний, тебе просто ЛЕНЬ. Для того чтобы понимать надо быть раздолбаем и лентяем короче, вроде меня :)

Так вот и этой херней надо бороться и я уверен, что во многом она зависит от воспитания. Этот вывод я сделал на анализе себя и знакомых. Каждый в чем-то хорош, а копнешь по глубже, оказывается дрючили его на эту тему в детстве. Также у меня есть ленивый знакомый 80-уровня. И вроде действительно лентяй, но вот в доме у него чистота. Как так вышло? жопу отодрать от дивана и оплатить счет через инет ему лень, а перемыть всю посуду в доме, подмести, постирать - нет? Оказывается, в семье его оба родители чистюли. приучили к этому с самого детства. Он теперь тоже как ты говорит "я делаю что сам хочу" (в данном примере, наводить чистоту).

я сейчас читаю мощную книгу про дофаминовый голод и там детально объясняется почему и когда человек ленится. Книга - бомба. Всякие тренинги лайфстайла и мотивации сосут. Ибо в них зарограмированны будущие срывы, чтобы человек, отупев от лени, купил новый инфо-продукт. А в книге как раз описывается сам механизм. И как заставить работать себя на автомате.
Сейчас читаю, но не помню названия ))) скину ссылку попозжа, когда да электронной книги доберусь.

Скинь, любопытно. Вопрос лени актуален для всех, я думаю.

KLOD

Надо будет глянуть. Но самый лучший способ у меня это под любым предлогом начать делать то, что должен был. А там уже втягиваешься и ок. Поэтому основной задачей идет именно начать, движение на встречу. Добиваюсь я этого самыми разными способами, самыми! иногда приходится обманывать самого себя )))

ну да. чуть перебороть - а дальше смотреть, на сколько покатило.
если выхлоп от этого есть хоть какой-то - можно дело продолжать. если нет - пробовать следующее дело.
прям как с бабами.
под выхлопом я понимаю то, что приносит кайф. эмоциональный, физический, материальный и любой другой.
правда, я, увы, в основном нахожусь в состоянии, когда не достаточно выхлопа, но в то же время не могу придумать, а как получить его больше.
это состояние застоя-отстоя.... чего с ним делать - непонятно...
и старое бросить трудно, ибо можно спуститься на дно, на котором уже не раз бывал и больше не хочется.
и новое искать сил нет.
вот и получается бесконечная борьба, в которой как-то делаешь мелкие шажки. то есть борешься за дозу позитива, как наркоман... ну или вариант не делать ничего и сидеть в болоте...

А, забыл совсем. Книга, называется просто
"Сила воли: как развить и укрепить."
Автор - Келли Макгонигал. Вела КУРС по этому ПРЕДМЕТУ в Стэнфорде.
Как оказалось - Сила воли, гибкий и тренируемый навык. Его можно также развивать как на физкультуре. Не удивительно, что это преподают в самых крутых вузах, выпускники которых должны занимать серьезные посты.
Книгу сможете найти на рутрекере. Надеюсь, все умеют обходить блокировки.

Вот отрывок из этой книги. Я сначала наткнулся на него, а потом скачал и начал работать над книгой.
Дофамин, нейробиология и нейромаркетинг: почему мы принимаем желание за счастье
Рекомендую прочитать и самостоятельно проанализировать где недавно вы сталкивались с дофаминовыми "ловушками" в маркетинге.
Сам для себя понял, что мне нужно срочно внедрять это в бизнес. Ибо обычный маркетинг дает не настолько глубокие инструменты.

Что касается тренингов - я когда-то (лет пять назад) проходил тренинг "лайфстайл победителей", в котором сила воли и мотивация была заявлена как цель. Тренинг прошел хорошо, но имел в себе несколько ловушек. Первое - там не учитывается потребность в том, чтобы высыпаться. Но обязательно было вставать вовремя. А Человек с недосыпом - теряет силу воли. Многие столкнувшись с этим соскакивают.
Второе - там одним из первых заданий дается "придумать себе крутую награду, которую вы подарите себе в конце тренинга." (отпуск, поездка за границу, большая покупка и т.п.
Это как раз и есть дофаминовая поддержка, которая поддерживает участников в течение тренинга. И даже те, кто дошел до конца, получив награду - теряют в своей реальной жизни дофаминовую поддержку. Награда ведь получена. Зачем что-то еще делать. А затем срываются с того ритма, который им задавали на тренинге. Обычно это проходит через саботаж и срыв происходит резко, а не постепенно. Т.е человек не просто делает "меньше, чем во время тренинга", а он просто шлет все к чертям и пропадает в компьютере, или в иных близких развлечениях.

Книга учит получать дофаминовую поддержку из долгосрочных целей, а не из краткосрочных хотелок. Дает очень крутые инструменты.
Я благодаря книге открыл для себя простейшую медитацию. Ранее я не представлял насколько мощная эта штука. Концентрация на задаче вырастает в разы.

С книгой лучше работать как с тренингом, - читая её понемногу и внедряя все полученные советы в качестве ежедневных. Прочитали пару советов - попрактикуйте их 2-3 дня, перечитывая временами эти пару глав или сделанные закладки.
Я даже дневник начал вести (в книге вроде нет таких советов) - но мне понравилось анализировать и фиксировать происходящие изменения.
И я наконец-то начал невероятное - вовремя ложится спать. И это круто, я скажу.

KLOD



А в чем проблема новую выдать? Единственное что, конечно каждый раз в отпуск ездить не будешь :) поэтому и награды должны как-то разделяться. На большие\мелкие и быть разнообразнее.




Это очень сложно. Для меня не одна долгосрочная цель не является стимулятором, вообще. Мне всегда надо то, что я могу почувствовать сегодня, завтра, через неделю или месяц. Но не так что через 5-10 лет.

В этом и смысл, что в отпуск один раз можешь. Потом у тебя не будет времени, денег и одни долгосрочные задачи. А мелочи впирать не будут.
Для большинства людей так. Для психики человека, когда он садится за трудное дело, - оно ассоциируется с отдаленной наградой. И мозгу буквально кажется, что если он начнет трудное дело, то и награду получит поздно. Будто бы само это дело отдаляет награду. Поэтому и срывается на то, что поближе и сразу - интернет, игры и т.д. Потом, очнувшись от игры получает стресс из-за того, что просрал много времени.
И получается следующее. Он вроде бы получил награду и сделал то, что хотел (поиграл в игры) - а на выходе получил стресс и неудовольствие.
А По факту - человек, садясь за трудное дело - реально Приближает крутую большую награду.

KLOD



Реально крутые плюшки можно раздавать себе и раз в пол года, год. Этого достаточно для общего подогрева. Мелкие плюшки можно раздавать и раз в месяц, тоже лучше чем ничего.



Ну да, лучше что-то сделать и таким образом сделать шаг вперед, чем ничего не сделать и остаться на месте. Но для этого, как я и писал, у меня куча всяких "методов" есть помимо каких-либо наград.

Ну, если у тебя нет проблемы с прокрастинацией, то я за тебя рад. У меня есть - поэтому я над этим работаю.
По поводу "наград" - всегда легко рассуждать. Ты можешь целый день твердить и рассуждать о разумности и необходимости "рано ложиться спать". Но проблема может стать в том, что вечером твоему разуму уже не кажется это наиболее важным. Ценности вдруг меняются. Проверка писем, отчетность, или просто сидение в соцсетях становятся более важными вещами. А утром днем можно снова рассуждать как важно ложиться вовремя спать, высыпаться чтобы потом с легкостью рано встать и переделать кучу дел.

Книга как раз о том, почему так происходит. Как работает импульсивная часть нашей психики и от чего все это зависит.
Также нравится, что в книге освещена тема "излишний самоконтроль" и его вред. Чего нет почти ни в каких тренингах по супер-мега-продуктивности.

Расскажи-поделись) Поскольку в любом случае когда что-то делаешь тяжелое, то всегда подсознательно ждешь награды и делаешь частенько ради награды, Клод прав. Просто награда можно варьироваться и видоизменяться для каждого конкретного человека.

KLOD



Проблема есть и я нашел для себя различные способы ее решения. Правда ты прав, подходят они не под каждый случай, например сходу я не вижу как это применить на "раньше ложиться". Но с другой стороны я также не вижу и в этом большой выгодны. Сейчас я ложусь в основном в 2-3 встаю в 9:30 сплю в районе 6-7 часов. Это не много, когда сплю 6 то не особо высыпаюсь, но я пробовал ложиться раньше или спать больше. Где-то с 7.5 часов получалось, что я уже как бы слишком много сплю, начинают все бока болеть, после 8 часов и далее только хуже. Если сплю часов 9 то такое же примерно ощущение как спал 5 часов.



Знание еще не все. Некоторые вещи просто хочется, а некоторые просто не хочется, это может касаться даже выбора бренда какого-то. Смотришь, да, лучше взять вот это, а сам хочешь совсем другого. Ну и есть у тебя это знание, что тебя наебал маркетинг, тебе от этого другие вещи хотеться не будет.



можно немного подробнее о вреде?