Скажи, плз, что такое свобода мысли в твоем понимании? В других странах (кроме США и Европы) она есть? Если да, то в чем проявляется?

Сходил. Что там такого?


Да какая разница что там у меня.

Ты вот лучше сам подойди к зеркалу и у себя сам спроси про свои "свободы".

Еще раз повторяю. Можешь и дальше думать, что у Тебя есть "свободный выбор" и все остальное.


Учебник по логике. Срочно



Вот тут:


Во первых, приношу извенения. Я принял, что это ты меня цитировал так ловко, так как я выражал очень подобные мысли похожими словами.

А два, такая формулировка не подразумевает того, что ты написал, так как с точки зрения формальной логики все корне не верно чтоб так имплифицировать.
Учебник по логике. Срочно.


Нам навязывают, все что угодно.
И это не хорошо и не плохо. Так есть.

Вопрос в том, что навязывают.


Еще раз повторяю. Любая система авторитарна.

Никакой "свободы мыслей" не может быть. И ее нету ни там ни там.

ой ли? То есть, правильно ли я тебя понял, что в демократической стране абсолютно такая же ситуация, как и в тоталитарной? Только там навязывается напрямую, а тут - опосредованно? Если так, что скажи пожалуйста, что навязывается конкретно тебе? И что произойдет, если ты не захочешь принять навязываемое тебе в демократической стране? А что произойдет, если человек откажется принять навязываемое ему в тоталитарной? Сорри за топорное предложение, но смысл моего вопроса, думаю, ясен. Ответишь?


на чем основано утверждение? Что по-твоему свобода мыслей и почему ее нет?


какой-то у тебя депрессивный взгляд на мир Два взгляда, оба неправильные)) Ну приведи приемр "двух взглядов". Лично я вижу богатое разнообразие даже в не до конца демократичной России)
Насчет количества и качества, я тебе скажу, что качество - понятие относительное) Есть вещи похуже, есть вещи получше, и ты всегда можешь из них выбрать то, что подходит тебе. А не когда видишь в автосалоне одни "Жигули", или даже одни "Феррари". Лучше иметь выбор - взять ли гоночную машину или внедорожник, или какой-нибудь семейный вариант, чем иметь в магазинах только мега-качественные Феррари, которые годятся далеко не всегда



где по-твоему бойня? Слова-то ты громкие говоришь, но слова эти сотрясают только воздух, а не собеседника
Винни писал уже, ты можешь выбрать между "Человеком-пауком" и Достоевским. Можешь выбрать строить свой бизнес или пить у подъезда. Разумеется, в демократической стране есть свои сложности. и большинство всегда предпочтет "Человека-паука" и банку пива. Но ты-то парень неглупый, надеюсь, сделаешь более конструктивный выбор?)) Без мычанья, брыканий и бойни))

Если трезво посмотреть на вещи включая критическое мышление, то да.


Именно так.

Заметь и там и там есть процент "несогласных".


Да абсолютно все. Начиная от религии философских основ мировозрения, заканчивая ред булом.


По всякому бывает.

Зависит что именно и как человек это будет выражать.


По всякому бывает.

Зависит что именно и как человек это будет выражать.


Созерцательный опыт и как следствие: индукция и дедукция и аналогия.


Дай определение свободы мыслей и тогда можно продолжить разговор.


Это Тебе так кажется


Христиансво VS Мусульманство
Аналитика любых конфликтов.


Нагородил все в одну кучу.


Лучше Тебе и не знать.

Пример о "выборе без выбора", а не о "ужасах бойни".


Хорошо... Давай по другому.....

Одинаковые ли шансы у "человека паука" которого "рекламируют" на каждом углу или у "Достоевского" о котором никто не знает?

А Ты поставь другой вопрос:
Кто их создает и кто этим пользуется?

Или пойди еще дальше!
Поставь вопрос:
Как люди, которым выгодны "паук и пиво", будут действовать, чтобы МАКСИМАЛЬНОЕ кол-во человек выбрало "правильную" идеологию.

В тоталитарном обществе ты бы этого написать не смог)


только в одном случае они выражают свое мнение, а в другом - сидят в лагере или уничтожаются или, в лучшем случае, высылаются. Одно и то же?)



религий довольно много, насколько я знаю) Да и философских овнов тоже, а не только марксизм. Где навязывание? Навязывание - это когда тебе насильно "втюхивают" что-то, и ты не можешь отказаться и выбрать другое. А тут - пожалуйста. Не хочешь пить ред булл - не пей.



В тоталитарном обществе ты свое несогласие выражать не можешь. В демократическом - можешь, если это не нарушает свободы других. Твой могучий критический ум не ощущает разницы?)



-Как вы доказали теорему?
-Посредством математики!

Этерналко, если ты не будешь нормально излагать мысли, я буду жестко над тобой стебаться))


Теримн "свобода мыслей" употребил ты в предыдущем посте, сказав, что в США ее нет. Я попросил тебя его объяснить. Ты сейчас что делаешь?) Просишь меня объяснить термин, который употребил ты?) Дружище, где логика?)



черт)
а я почему-то думал. что есть еще и буддизм) Кстати, ходят слухи, что в дальних краях основали религию Иудаим) А еще есть такие люди - атеисты. А еще бывают кришнаиты, их наши форумчане любят больше всего) А у меня так вообще своя религия)




не пытайся отделаться общими словами) Аргументы, Коля, аргументы приводи)



*спрятался под одеяло*


шансы на что?)
Интеллектуальная элита предпочтет Достоевского. Понятно, таких меньше. Но их мало при любом строе. А при демократическом у них больше возможностей.



Ну так ты что выбираешь?) Ты хочешь осчастливить весь мир?) или хотя бы максимальное число людей? В демократической стране у человека есть шанс поменяться. И перейти от, скажем, материализма к идеализму. В тоталитарной - фига с два)
Почитай на досуге, например, Оруэлла "1984". Там тоталитарное общество отлично описано) Ну или "Рукопись, найденную в ванне" Лема. Тоже интересно на эту тему)


И вообще. Если ты будешь говорить общие фразы, я буду стебаться) Потому что ни одного аргумента я не слышу, а в таких условиях спора нет)

Т.е. навязывание системы ценностей - это лучше? - прямое, открытое навязывание даёт человеку отличный стимул узнать, а что есть иного? Этот интерес создаёт стимул в его мышлении. Узнав о других ценностях, другом строе, он начинает анализировать, искать лучшее и там, и там. Он начинает размышлять. Как сказал Этерналько, и при коммунизме, и сейчас, был есть и будет некий процент людей, которые видят явные изьяны текущего строя, и также будет большинство, которым проще принять всё как есть.

Раньше могли сослать в лагерь? А щас у тебя квартиру нахуй отберут в Москве - и пиздуй куда хочешь. Гаагский суд? Хуй он чо делает, его решения не выполняются в России. Люди умирают, пока Гаага добивается российских судебных приставов исполнить их решение. В Европе, конкретно в Голландии наших студентов первачей загребли в ментовку, за то, что они в съёмном! коттедже слушали громко музыку ночью. Где это блять свобода?

Что при тоталитаризме, что при демократии свободы не было, как таковой. Ты свободен, пока никому не мешаешь. НО! Сейчас в России можно жить лучше, не мешая власти, чем при коммунизме. Это факт. Вот это грань "помехи" в Кремле и определяет твою свободу, винни.



Или ты опять не за себя говоришь, а за "большинство"? - не за большинство, а о большинство.

Т.е. ты достаточно умен, чтобы ориентироваться в "бурной реке", а остальных лучше приковать к рельсам, чтоб не заблудились? Для тебя ЛИЧНО-то какой вариант предпочтительней? - я достаточно умён. А их приковывать не будут. "Бог Воды" требует их жертв в водопаде в конце реки.

P.S. Мы тут обсуждаем не что лучше в принципе - тоталитаризм или демократия, а где человек быстрее теряется, становясь стадом. Послушным бычком, которым управляют БЕЗ ЕГО ВЕДОМА. При тоталитаризме все знали, что над ними стоит ВЛАСТЬ. ВЛАСТЬ сама это декларировала. При демократии, власть открыто не заявляет ничего, при этом всё больше старается убедить, что все вольны делать, что хотят. Именно поэтому большинство верят в это - так ПРОЩЕ. Проще не думать, и не решать. Проще брать то, что вот тебе в руки дают, а не то, что далеко висит.

Эм.... Ну, ок, ты согласился бы там жить? В условиях, когда тебе запрещено заговорить с иностранцем на улице, запрещено вслух произнести критику в адрес партии, и когда палками по спине бьют, чтобы улыбался и махал на демонстрациях, ну и т.д. Естественно без возможности хоть когда-нибудь побывать в другой стране. Ты говоришь, что в общем везде одинаково плохо, то есть тебе наверно было бы все равно, где жить? Или все-таки нет?


Сорри, но так реально нельзя ничего обсуждать, потому что ты опять не отвечаешь на вопрос. Сказал бы просто да/нет, а ты вместо этого громкие тирады опять выдаешь.




Нет, изначально я цитировал, кажется, Тайлера, но ты встал на его сторону, поэтому я и к тебе тот же вопрос адресовал. Давай, чтобы не было путаницы ты мне все-таки ответишь: фраза "демократический строй и уважение к свободе приводят к потере вечных ценностей и ориентиров" - верна или нет?



Причем здесь учебник по логике? Я задаю вопросы, подразумевающие простой ответ: да/нет, а ты ни на один не отвечаешь прямо.



Тебе Лис уже написал. Сначала ты сам пишешь, что в обществах западного типа "свобода мысли минимальна". А потом пишешь, что ее вообще нету нигде. И отказываешься объяснить, что это вообще такое (вот я выше опять задал конкретный вопрос, а ты его проигнорировал). Я не знаю, какой учебник тебе посоветовать, чтоб научиться понимать смысл вопроса и отвечать конкретно на него, а не излагать тут какие-то пространные рассуждения.

Ярик, прочитал все внимательно.
Знаешь.. Без обид.. Не могу время тратить... на детальный ответ.

Складывается такое чувство, что ты только что вернулся из своего волшебного мира где бегают пони, которые какаяют бабочками (хортон привет) поют дети, а волшебные феи благоухают над головами жителей.

Я не знаю почему, ты не понимаешь что я говорю.
Возможно, у Тебя мало жизненного опыта. Не знаю. Говорю это потому, что эти же
вещи, люди которым за 40 понимают намного быстрей.

Чтобы действительно все объяснить нужно мне потратить очень много времени.
Практически, это написать где-то 2 лекции, которые бы затрагивали очень много
основополагающих понятий. И их изложить.

Дискуссия же скатилась в русло: демократия лучше тоталитаризма.
Хотя начинали совсем о другом. О реальной западной модели, как отличной тоталитарной системе.

Даже не знаю что тебе сказать... Посмотри, расслабся:
http://ru.youtube.com/watch?v=cVPCPxlZVTI
http://ru.youtube.com/watch?v=Qj2iVgx_VS4

Может однажды ты взглянешь на этот вопрос по другому.

Это очень спорно. Допустим даже, что стимул действительно создается (хотя это вовсе не очевидно...но предположим...типа там интерес к запретному), зато возможности почти убиваются (запрет на книги, на обсуждения и т.д.), плюс любые попытки "познания" наказываются довольно жестоко. Все-таки проще выбрать Достоевского в ситуации когда он бледновато выглядит рядом с яркой вывеской МакДональдса, чем когда он запрещен, книгу достать почти невозможно, а если засекут - поедешь лес пилить на остаток жизни.


Что такое в твоем понимании "свобода как таковая"? Дай, пожалуйста, определение, потому что я так не понимаю, что ты имеешь в виду.

Пух, написанное Лису относится и к тебе.


Ты странный какой-то. Тебе показать как живут люди в истинно демократических странах? Например в ДРК? Или в демократических Эфиопии и Бурунди? Зачем выводы такие делаешь?


Еще раз повторяю, одно ко второму, а второе к третьему не имеет никакого отношения.
Разве так тяжело понять?

В общем, можешь смотреть на мир как тебе удобно.
Разжевывать все не имею возможности.

Да ты написал уже в 10 раз больше, чем требовалось Это ж надо уметь, там, где просят ответить "да" или "нет" выдавать по полстраницы текста, из которого ответ на вопрос остается не ясен. У тебя большое политическое будущее Ну а так, слив засчитан

Дык до Достоевского и других источников знаний люди не доходят, просто потому что их грамотно направляют в другую сторону. При том с самого детства. Это как, если ты с детства ел на завтрак бутерброд с колбасой, ты не поймёшь, человека, который по утрам ест бутерброд с тостом. Ты уже привык жить так, а не иначе, и менять в принципе уже не особо хочется. Ведь бутер устраивает.



Ты не читаешь мои посты целиком. "Что при тоталитаризме, что при демократии свободы не было, как таковой. Ты свободен, пока никому не мешаешь." Свобода, как таковая - абсолютная свобода, ничем совершенно не ограниченная. А у нас она ограничена. Читай выше строку.

P.S. Свобода выбора никуда не исчезает, она есть в демократическом строе вполне. Но умение выбирать притупляется или вообще теряется. Типичный потребитель - который берёт самый видный товар (если конечно бабла хватит). Атипичный потребитель - который попробует разные марки товара, разных цен, потому что цена - не гарант качества. И этот стереотип (цена=качество) вбивается масс медией с детства. И что с бехой и крутой брендовый одеждой ты будешь крутым, тоже вбивается в головы людей. Но никто не вбивает, что надо уметь зарабатывать. Да хуй с ним с зарабатыванием - работать надо уметь. А чтобы работать уметь, надо иметь желание работать. А такое желание появляется только тогда, когда работа интересная. Выбирать себе профессию нужно, чтобы потом не работать всю жизнь на отвратительной работе или хуйнёй страдать. Много людей определяются с профессией к концу школы? Мизер.

Свобода - есть (ограниченная). Выбор есть. Выбирать не умеют, и не учатся, и не хотят учится. Проще ведь принять сразу разжёванный выбор и ему следовать. И опять повторю - всё это из семьи. Если родители не научили изначальна выбирать, крайне сложно потом самому к этому прийти.

Коля, я не удивлен, что ты не дал детального ответа)
Ты только и делаешь, что растекаешься мыслью по древу) Ни одной конкретной вещи от тебя я не услышал) На на оди прямой вопрос ты не ответил. Короче.. Слив засчитан
Спасибо за ссылки на Карлина, посмеялся, хороший комик) Да, кстати, подумай, в тоталитарном государстве мог бы появиться такой Карлин? Который опустит всю систему и государство?) А?) По мне так его бы сразу к стенке)
Видимо, у меня действительно мало жизненного опыта) Наверно, у тебя его гораздо больше) И в твоих мощных аналитических способностях я тоже не сомневаюсь. Ну что с того, что ты не можешь четко выразить свою позицию.. Ну не каждому это дано))

Мне интересно:) Сейчас самое главное оружие это не танки, не ракеты и не атомные боеголовки, а информация...
Россия сейчас единственная страна в мире способная уничтожить все страны Нато за 40-50 минут:) и Нато это знает, правда и от России потом ничего не останется.
Сейчас постоянно ведется информационная война и очень жестокая война надо скааать...
Достаточно поглядеть на то что было с Грузией, даже сейчас в Европе и практически во всем мире считают что Россия напала на Грузию, да нам это по барабану скажете вы, да только это пример, как мы проигрываем информационную войну, лишь периодически укалывая в ответ.
Слушал я ББС и европейские новости и если не знать, что собственно происходило можно с уверенностью было сказать, что Россия просто какой-то маньяк и агрессор:) Особенно добивало когда Саркози и Меркель здесь говорил одно, а в европе почему-то говорили совсем другое...
Так что в том понимании, что вы думаете войны уже давно не будет, будет нечто другое...

вы бы не демагогствовали, а заготавливали бы консервы на всякий случай...и бананы, для того, чтобы не помереть, когда радиация нас превратит обратно в обезьян...=)
вот 4 страницы впустую потрачены. скоро уже на личности начнёте переходить, аналитеги...

проклятый подстрекатель
не мешай развлекаться))

ЗЫ. Нафиг консервы, создаю стретегический запас Киндер-сюрпризов)

попа не слипнется? =)

Во-первых. Давай уже согласимся на том, что демократическую систему от тоталитарной все-таки отличает наличие выбора. Каждый волен выбирать то, что захочет. Да, тебе многое назойливо предлагают, но все-таки не заставляют, и если ты выберешь не то, что выбрало большинство, тебя не накажут. Все-таки это пинципиальная разница.

Во-вторых, тот факт, что при наличии выбора большинство людей выберет что-то относительно простое и низкое - это не результат того, что кто-то их хочет оболванивать, "направлять" и т.д. Это просто следует из природы человека. Если на центральной площади поставить две сцены: на одной показывать величайшие театральные постановки лучших режиссеров мира, а на другой - голых девушек, где ты думаешь соберется больше зрителей?

Активно продают именно человека-паука, а не Достоевского только потому, что Достоевский изначально мало кому нужен, и на нем денег не сделаешь.




Тайлер, нельзя в определении термина использовать сам термин ("Свобода, как таковая - это абсолютная свобода..."). Что такое абсолютная свобода?

Ну вот люди и начинают жить в мире "комикса", под названием "мир в телеке". Отсюда и массовое сознание рождается.



Млять, ну ты пень :) Абсолютная свобода - ДЕЛАТЬ, ЧТО ХОЧЕШЬ! Хочешь - насрал на улице, хочешь ограбил магазин, хочешь взорвал дом правительства! Вообще абсолютная. Ты понимаешь значение слова "абсолютный"? Тогда забей в Яндексе "Что значит "абсолютный"?" Или "Абсолютный - это" и там тебе скажут.

Пух, Ярик.

Дайте уже наконец-то определения понятиям:
Свобода. Свобода выбора.
Демократия, тоталитаризм.

Далее нужно расписать, какие свойства имеют тот или иной режим.
В теории и на практике.

А то так далеко не уедем.
Жду.

Я тебе предлагаю извиниться и писать корректнее. Форум конечно дело безнаказанное, но если ты не хочешь казаться тупым гопником, лучше не хамить.

С твоей стороны несколько глупо, проигнорировав все наши вопросы, требовать ответов на свои. Тем более в формате "жду" =)

Это к зеркалу.



Я категорически против таких формулировок вопросов.
В некоторых местах, они показывают беспросветную наивность задающего.

Дружище)))))) ты можешь быть категорически против чего угодно)) против споров, против логики, против серости этого мира и беспросветной наивности оппонентов)) но при этом вокруг тебя есть объективная реальность, которая дана в ощущениях не только тебе, но и окружающим)) И в этой реальности, увы, от тебя ничего конкретного мы не дождались))
Ты можешь томно закатывать глаза, вздыхать на нашу непонятливость, делать умный вид) Но, как я уже писал, "громкие слова сотрясают воздух, но не оппонента"
Искренне повеселился) спасибо)
Или, выражаясь твоим любимым милтон-языком: в некоторых случаях излишние обобщения свидетельствуют об отсутствии конкретных аргументов) В этих случаях иногда бывает так, что некоторые люди сознательно (или бессознательно) не приводят никаких обоснований своим суждениям, сетуя при этом на неграмотность оппонента) При этом как правило, следование логике считается необязательным)
Или если кратко, как я уже писал, слив засчитан, всем спасибо

Я тебе предлагаю пойти подальше :) И не казаться просто тупым.

Ярик, давай тогда прекратим блуждать терминами и созданим конкретный, единый,
аппаратно-терминологический аппарат которым будем пользоваться.

Тогда не будет такого слюнявого бреда: "а ты бы хотел так жить?", "а если бы твою маму в Северную Корею? Ведь если тоталиратаризм это только такой как в СССР в 1937 значит он везде такой", "при демократии у Тебя есть свобода" и прочий детский лепет.

Давай продолжим, только нам нужен единый, стандартный аппарат. Пока его не будет, это будет "посиделки на кухне", а не толковый разговор.

Может еще волшебных фей нету?


Да как нет. Всем "свободы выбора" такой вполне хватает.



Онами толковый. Получается, парламент "делает" законы, все их выполняют.
Вопрос: а кто "управляет" парламентом? Что заставляет этих людей принимать те или иные законы?
Кто имеет "власть" подтолкнуть парламент на написание правильных законов?


Зришь в корень.


У нас кстати все менее строго.

Друзья с США докладывают, что у нас все не так "контролируется" как там.
Например, у нас тяжело получить палкой от полицейского.
Если поднять такую тему во время "посиделки за пивком" с американцами то таких историй будет валом.


У нас же как-то еще все не совсем демократично.
Читаем камменты



Громко ржал)))


Кстати заметь, это чувство очень хорошо развито у детей. Они достаточно хорошо понимают, что такое хорошо, а что такое плохо.
У взрослого человека, это чувство (как мускулы, мозг) должно быть намного более развито.

Чего в условиях "все мнения равны" происходить не может в приципе. Слава богу, даже в демократии еще не все мнения равны.
Еще держимся. Хотя лично мне (лично мне) в Польше уже местами тяжело жить. Например, когда я покупаю газету, я стоя в очереди.
Тут есть специальные газетно-журнальные магазины. Там полки. Много разной литературы. И вот всегда и везде есть полка, которая ЗАБИТА порнухой.
Просто забита. До отказа. Вот стоишь в очереди за газетой а перед топой BDSM! Best collection! 3 DVD!!! С наглядными иллюстрациями.


Католические священники до сих пор это дело полюбляют.


Оно всегда так

>Может еще волшебных фей нету?

Долго думал....Не понял фразы.

>Чего в условиях "все мнения равны" происходить не может в приципе.ку
Это ты опять по учебнику логики доказал? Это жизнь, чуваг. Помнится, академик Капица в шутку говорил, что сейчас мнение восьмилетней девочки об эволюции ("эволюция - это херня") воспринимается как серьезный аргумент против науки. Законы, легализующие браки секс-меньшинств, тому подтверждение. Я лично не против этих меньшинств. Но когда эти меньшинства, например, начнут воспитывать детей, я даже не хочу представлять, что из этого выйдет. Еще пример, оказывается, все боги суть один бог и давайте на этом основании объединим все религии. Это так называемое "New Age".


Я не слишком схематично выразился. Дело в том, что греческие мифы черезчур сексуализированны. Это товарищ Кун убрал все "срамные" места. А там на самом деле все извраты, какие хочешь. Понимаешь, в самой религии были такие моменты. Поведение, присущеее самим богам. А в христианстве такой образ жизни запрещен и Бог никакими извратами не страдает.

Критика язычества, анимизма кроме демифологизации природы привела к ухода всяческого изврата. А то католические священники...А ты на них не смотри. Смотри на православных.



Да. Пока их не убеждают в обратном. Родители говорят "это плохо", а делают при этом сами. МТВ показывает, что НА САМОМ ДЕЛЕ есть "хорошо". Притом сам человек, стремясь к социальной идентификации, пытается быть похож на своих "плохих" собратов. Потом этот момент забывается и все. Что было плохо, становится "ништяково". Простейший пример, курение. По первой, курево есть мерзейшая мерзость, каковой и является. Привычка делает мерзость необходимостью.


Традиция выпускать порнуху появилась из-за правительства Швеции попыталось улучшить демографическое положение таким образом. Не помогло. Но порево почему-то до сих пор выпускается, странно. Не смотри на ту полку. :)


А что такое "BD"?



Ну, никому не нужно накуренное и оттрахавшееся быдло. Кто работать-то будет? Поэтому остатки "вечных ценностей" еще держатся. Главное, нужно породить отчуждение. Разделяй и властвуй. Чтобы были специалисты по завинчиванию гаек и были спецы по их отвинчиванию. Пусть будут посредоточены на своем узком и контролируемом диапазоне жизни. Широкообразованная интеллигенция опасна.