посоветуйте книжку, где толково и понятно написано про всякие ценообразования, НДС, куебес, откуда береца инфляция и т.д. Кароче про то, как все это работает...
А то не догоняю, например, этого:
Есть общество из 3 человек.
Вася - мойщик полов
Петя - тренер гитары
Коля - выращивает хлеб
В обществе нет денег. Не существует.
Как им создать деньги, штобы эффективно обмениваца друг с другом товарами и услугами?
Т.е. как ввести какую-то денежную едицицу? Как понять, сколько петя должен учить гитаре васю, штобы петя имел возможность покупать у коли хлеб? А так же штобы петя имел возможность оплачивать васе мытье полов у себя в хате?
Полная версия этой страницы: экономика
Цитата(Kai Allen @ 1.7.2011, 10:25) 
Цитата(4YBAK @ 1.7.2011, 9:09)
Есть общество из 3 человек.
Вася - мойщик полов
Петя - тренер гитары
Коля - выращивает хлеб
В обществе нет денег. Не существует.
Как им создать деньги, штобы эффективно обмениваца друг с другом товарами и услугами?
Вася - мойщик полов
Петя - тренер гитары
Коля - выращивает хлеб
В обществе нет денег. Не существует.
Как им создать деньги, штобы эффективно обмениваца друг с другом товарами и услугами?
А зачем им деньги? В данном примере Коля монополист еды, а Вася в Петей сосут хер ему либо, при отказе, друг другу. Так как только Коля обладает полезным навыком выживания - добыча еды. И оба за еду будут мыть ему полы, Пете придется гитару оставить дома, так как Коле она нафиг не упала. Причем моют полы не за 2 буханки, а за 2 сухие горбушки, тк выбора нет. ыыы
предположим, што вася с петей - акуенные грибники и рыбаки.
Т.е. они не сдохнут без коли. Просто им вломы рыбачить и грибачить, проще заплатить коле за хлеб
Как им ввести денежную единицу?
Чувак, деньги появляются тогда, когда кол-во производимых товаров перестает вписываться в систему бартерного обмена. По сути, из всего производимого выбирается и становится "деньгами" то, что проще всего обменять на любой другой товар.
Учебник по экономике для средней школы поищи.
Цена - или курс обмена - при свободном ранке определяется соотношением спроса и предложения, при несвободном - диктуется монополистами и границами, их ограничивающими.
В конце концов, Чувак, залезь на вики, там написано все мега-просто! а в чем не разберешься - спрашивай
Учебник по экономике для средней школы поищи.
Цена - или курс обмена - при свободном ранке определяется соотношением спроса и предложения, при несвободном - диктуется монополистами и границами, их ограничивающими.
В конце концов, Чувак, залезь на вики, там написано все мега-просто! а в чем не разберешься - спрашивай
Цитата(Боня @ 1.7.2011, 11:03)
Цена - или курс обмена - при свободном ранке определяется соотношением спроса и предложения, при несвободном - диктуется монополистами и границами, их ограничивающими.
не понимаю, как это применить к этим трем людям?
я не просто так спрашиваю. я хочу создать свое государство и финансовую систему. с нуля.
Цитата(Kai Allen @ 1.7.2011, 11:12)
Цитата(4YBAK @ 1.7.2011, 9:38)
предположим, што вася с петей - акуенные грибники и рыбаки.
Т.е. они не сдохнут без коли. Просто им вломы рыбачить и грибачить, проще заплатить коле за хлеб
Как им ввести денежную единицу?
Т.е. они не сдохнут без коли. Просто им вломы рыбачить и грибачить, проще заплатить коле за хлеб
Как им ввести денежную единицу?
Можно я ещё пофлужу и поотвечаю не по теме вопроса? Просто мои познания по экономике и банкингу на уровне школьных по биологии. Раз все отсидел, выучил, сдал и больше не возвращался. А вот с точки зрения логики ну и история развития денег оно интересно.
Итак, если Вася с петей грибники, или даже лучше, Вася грибник, Петя рыбак (не тот что на евровидении), Коля выращивает хлеб на волшебном дереве. В сумме имеем стандартное натуральное хозяйство, где каждый обменивается продуктом своего труда. Хлебомэикер обменивает хлеб на рыбу, грибник - грибы на хлеб, и наоборот. Но вот деревню из трех мужиков присоединяют к другому королевству, и услуг становится больше. Ну там, бабу на ночь дорогую из борделя заказать. А ей как бы не очень круто с корзиной грибов, 2мя воблами и буханкой хлеба домой возвращаться. Ей бы нормальных денег, так как она копит на приличное ожерелье. Достать его можно у ювелира, а он грибами не берет. Он их в детстве переел.
Появляются денежные единицы, которые стоят ровно столько сколько стоят само железо из которого они состоят. Золото редкое, фиг найдешь где лежит и добывать трудно. Серебра побольше, но не так как золота. Сколько могут стоить грибы, которые пошел в лес да вынес через 3 часа конзинку. Конечно медяки, которых везде полно. А приличный рабочий конь, который прокормит всю семью? Золото. На самом же деле конкуренция в чистом видел это между Васей колей и петей. Но даже между ними сплошь взаимоотношения. Коля может захочет 20 рыб за один ломтик хлеба, и сто корзин с грибами за буханку. И вася с петей посылают колю нахер, обмениваясь между собой, а Коля ест хлеб.
Более серьезные же парни, сами расскажут тебе за сколько тебе и что надо им продать. Либо вообще обьяснят, почему тебе надо отдаться все бесплатно. Ведь у них оружие и войска, а если не послушаешь придут и вырежут всю деревню. Вася Петя и Коля будут висеть на блислежайших деревьях, с кольями в жопах. Ну а есть у Коли Васи пети другое мнение на счет отдачи еды, пусть покажут свои "аргументы", свои войска и размеры оружия. Вот тогда мы и имеем честный капитализм и демократию. В других случаях это просто грабеж с выставлением своих условий. И сейчас точно так же.
класс! с удовольствием почитал!
так все же как понять, какую цену установить за корзину грибов? И што сделать денежной единицей?
Цитата(4YBAK @ 1.7.2011, 11:16)
Цитата(Боня @ 1.7.2011, 11:03)
Цена - или курс обмена - при свободном ранке определяется соотношением спроса и предложения, при несвободном - диктуется монополистами и границами, их ограничивающими.
не понимаю, как это применить к этим трем людям?
я не просто так спрашиваю. я хочу создать свое государство и финансовую систему. с нуля.
Необходимый товар - хлеб. Хлеб - монополия. Все будет мерится в "хлебе". Хлеб - станет "деньгами". производитель сам будет определять, что и сколько стоит.
Какое ты гос-во собрался создавать?
Цитата(Kai Allen @ 1.7.2011, 11:25)
Цитата(4YBAK @ 1.7.2011, 10:16)
не понимаю, как это применить к этим трем людям?
я не просто так спрашиваю. я хочу создать свое государство и финансовую систему. с нуля.
я не просто так спрашиваю. я хочу создать свое государство и финансовую систему. с нуля.
Применительно к этим трем людям это практически никак не применить. Деньги возникли не у трех людей, а в сложном развитом государстве где они были необратимой необходимостью. То есть дальше без них уже никак, цивилизацию уперлась в потолок. Если же вся земля резко вымрет, а единственными выжившими останутся Вася с петей и колей, им опять деньги будут вообще не нужны.
Что касается своего государства. Тебе в реале надо или в он лаин игре? Если в реале, тебя накроют быстрее чем ты успеешь опомниться. И посадят вмиг за махинации. В демократической России это делается очень быстро и эффективно. Идея твоя не нова, её с переменным успехом реализовывали в разных странах. Последнюю самую громкую денежную систему внутри другой накрыли в США. Её основателя судят за "подрывную деятельность против США", хотя все что он делал, ввел свои деньги внутри небольшого сообщества. Пока про это знал только он сам и его друганы все было нормально. Как только начали снимать передачи, тут же накрыли и посадили.
а какой онлайн-игре в это можно поиграть?
вапще в реале. задолбало платить такие налоги.
мне кажеца жизнь была бы гораздо проще, если собрались 500 человек и оказывали друг другу услуги.
мы пашем от звонка до звонка для того, штобы кормить тех, кто сидит на нашей шее.
при этом никакой радости от этого нет. у нас нет ни медицины, ни образования, ничего. Я не хочу каждый месяц оплачивать то, што мне не нужно.
Цитата(Боня @ 1.7.2011, 11:34)
Необходимый товар - хлеб. Хлеб - монополия. Все будет мерится в "хлебе". Хлеб - станет "деньгами". производитель сам будет определять, что и сколько стоит.
не монополия. ибо покупатели, если не понравица цена, пойдут за грибами.
Цитата(Боня @ 1.7.2011, 11:34)
Какое ты гос-во собрался создавать?
щастливое
Допустим, мы - я, Вы и Хроноскопист летели на самолете через Тихий океан. В пути мы втроем накушались абсента, надебоширили, отломали дверь от туалета, и нас за это выкинули в море через аварийный выход. По счастью, рядом с местом нашего падения обнаружился маленький безымянный полинезийский остров. Выбравшись на берег, мы посовещались, и решили считать его новым государством под названием Соединенные Штаты Абсента (США).
Когда нас выкидывали из самолета, то багажа нам, естественно, не выдали. Поэтому, всех материальных и нематериальных активов у нас - только туалетная дверь, которую Вы таки прихватили с собой. И вообще, несмотря на абсент, Вы у нас оказались самым запасливым - в бумажнике у Вас, совершенно случайно, обнаружилась банкнота в $100. Таким образом, в наших США имеются нефинансовые активы - дверь, и финансовые активы, они же денежная масса - $100. Это все наши сбережения. Поскольку у нас больше вообще ничего нет, то можно сказать и так - у нас есть один материальный актив - дверь, обеспеченный денежной массой в $100. Т.е. наша дверь стоит $100.
Немного протрезвев, мы решаем, что надо как-то обустраиваться. Самый быстрый из нас оказался Хроноскопист. Он тут же объявил, что создает банк и готов взять в рост имеющиеся у населения денежные сбережения под 3% годовых - ну не сидится человеку без дела. Вы отдаете ему $100, и он их записывает в блокнот в статью "Пассивы -> Дипазиты". Но я тоже не щи лаптем хлебал - зря я что ли столько времени занимаюсь расследованием экономического мухлежа - я знаю как изъять у Вас и дверь и $100. Я предлагаю Вам взять Ваши $100 в рост под 5% годовых. Вырываю листик из своего блокнота и пишу на нем - "Аблегиция на $100 под 5% годовых". Вы чувствуете, что Вам поперло. Забираете деньги у расстроенного Хроноскописта с дипазита и отдаете их мне в обмен на мою аблегацию. Я беру Ваши $100 и кладу их на дипозит в банк обратно обрадованного Хроноскописта.
По хорошему, на этом можно было бы и успокоиться и пойти всем заняться делом - пальму потрясти или за моллюсками понырять, снискать себе хлеб насущный, так сказать. Но Вы ж знаете - я неуемный финансовый гений, такие пустяки как кокосы и устрицы меня не интересуют. Помыкавшись по нашему острову - 50 шагов от южного побережья до северного, и 30 с запада на восток, я придумываю гениальную комбинацию. Я подхожу к Вам и предлагаю на пустом месте заработать еще 1% годовых. Взять в банке Хроноскописта кредит под 4%, и купить у меня еще одну аблигацию под 5%. Вторую аблегацию на $100 я тут же выписываю на блокнотном листике, и машу ею у Вас перед носом. Недолго думая, Вы бежите в банк и берете кредит $100 под залог моей первой аблегации на $100. Они там есть - я их туда положил на дипазит. Вы отдаете мне заемные $100 и прячете вторую аблегацию к себе в бумажник - теперь у Вас есть моих аблегаций на $200. А $100 я кладу в банк - теперь у меня там $200 на дипазите. Хроноскопист аж подпрыгивает от радости - кредитный бизнес попер.
Думаете я на этом остановлюсь? Ага, сейчас - я уже выписал Вам третью аблегацию. Бегом в банк за кредитом под залог второй аблегации. Ближе к вечеру, набегавшись по острову с этой сотней баксов и изодрав все листочки из блокнота на аблегации, мы имеем следующую картину. У Вас на $5000 моих аблегаций, а у меня на $5000 дипазитов в банке. Теперь, я чувствую, что пришло время прибрать Вашу дверь к рукам. Я предлагаю купить ее у Вас за $100. Но Вы вредничаете - дверь-то всего одна, и заламываете цену в $1000. Ну, $1000 так $1000 - в конце концов у меня на депозите лежит целых $5000. Я на последнем блокнотном листочке направляю платежное поручение Хроноскописту, перевести $1000 с моего дипазита на Ваш, и забираю Вашу дверь.
Если нашу бухгалтерию отдать американскому экономисту, он сообщит нам, что наши США располагают $1000 материальных активов в виде двери, и $10000 финансовых активов в виде аблегаций и дипазитов. Т.е. что стоимость нашего совокупного имущества увеличилась за день в 110 раз. Менее тонкий и образованный человек сказал бы, что мы - три дебила, у нас как была одна дверь и $100, так и осталось, и что только конченные дебилы могли целый день рвать листочки из блокнота, вместо того, чтобы нарвать кокосов. Кто из них прав - решайте сами. Но механизм относительного роста цен на дома именно такой, что в США, что в Японии, что в России.
http://www.avanturist.org/
Когда нас выкидывали из самолета, то багажа нам, естественно, не выдали. Поэтому, всех материальных и нематериальных активов у нас - только туалетная дверь, которую Вы таки прихватили с собой. И вообще, несмотря на абсент, Вы у нас оказались самым запасливым - в бумажнике у Вас, совершенно случайно, обнаружилась банкнота в $100. Таким образом, в наших США имеются нефинансовые активы - дверь, и финансовые активы, они же денежная масса - $100. Это все наши сбережения. Поскольку у нас больше вообще ничего нет, то можно сказать и так - у нас есть один материальный актив - дверь, обеспеченный денежной массой в $100. Т.е. наша дверь стоит $100.
Немного протрезвев, мы решаем, что надо как-то обустраиваться. Самый быстрый из нас оказался Хроноскопист. Он тут же объявил, что создает банк и готов взять в рост имеющиеся у населения денежные сбережения под 3% годовых - ну не сидится человеку без дела. Вы отдаете ему $100, и он их записывает в блокнот в статью "Пассивы -> Дипазиты". Но я тоже не щи лаптем хлебал - зря я что ли столько времени занимаюсь расследованием экономического мухлежа - я знаю как изъять у Вас и дверь и $100. Я предлагаю Вам взять Ваши $100 в рост под 5% годовых. Вырываю листик из своего блокнота и пишу на нем - "Аблегиция на $100 под 5% годовых". Вы чувствуете, что Вам поперло. Забираете деньги у расстроенного Хроноскописта с дипазита и отдаете их мне в обмен на мою аблегацию. Я беру Ваши $100 и кладу их на дипозит в банк обратно обрадованного Хроноскописта.
По хорошему, на этом можно было бы и успокоиться и пойти всем заняться делом - пальму потрясти или за моллюсками понырять, снискать себе хлеб насущный, так сказать. Но Вы ж знаете - я неуемный финансовый гений, такие пустяки как кокосы и устрицы меня не интересуют. Помыкавшись по нашему острову - 50 шагов от южного побережья до северного, и 30 с запада на восток, я придумываю гениальную комбинацию. Я подхожу к Вам и предлагаю на пустом месте заработать еще 1% годовых. Взять в банке Хроноскописта кредит под 4%, и купить у меня еще одну аблигацию под 5%. Вторую аблегацию на $100 я тут же выписываю на блокнотном листике, и машу ею у Вас перед носом. Недолго думая, Вы бежите в банк и берете кредит $100 под залог моей первой аблегации на $100. Они там есть - я их туда положил на дипазит. Вы отдаете мне заемные $100 и прячете вторую аблегацию к себе в бумажник - теперь у Вас есть моих аблегаций на $200. А $100 я кладу в банк - теперь у меня там $200 на дипазите. Хроноскопист аж подпрыгивает от радости - кредитный бизнес попер.
Думаете я на этом остановлюсь? Ага, сейчас - я уже выписал Вам третью аблегацию. Бегом в банк за кредитом под залог второй аблегации. Ближе к вечеру, набегавшись по острову с этой сотней баксов и изодрав все листочки из блокнота на аблегации, мы имеем следующую картину. У Вас на $5000 моих аблегаций, а у меня на $5000 дипазитов в банке. Теперь, я чувствую, что пришло время прибрать Вашу дверь к рукам. Я предлагаю купить ее у Вас за $100. Но Вы вредничаете - дверь-то всего одна, и заламываете цену в $1000. Ну, $1000 так $1000 - в конце концов у меня на депозите лежит целых $5000. Я на последнем блокнотном листочке направляю платежное поручение Хроноскописту, перевести $1000 с моего дипазита на Ваш, и забираю Вашу дверь.
Если нашу бухгалтерию отдать американскому экономисту, он сообщит нам, что наши США располагают $1000 материальных активов в виде двери, и $10000 финансовых активов в виде аблегаций и дипазитов. Т.е. что стоимость нашего совокупного имущества увеличилась за день в 110 раз. Менее тонкий и образованный человек сказал бы, что мы - три дебила, у нас как была одна дверь и $100, так и осталось, и что только конченные дебилы могли целый день рвать листочки из блокнота, вместо того, чтобы нарвать кокосов. Кто из них прав - решайте сами. Но механизм относительного роста цен на дома именно такой, что в США, что в Японии, что в России.
http://www.avanturist.org/
Цитата(stuffin muffin @ 1.7.2011, 11:48)
Допустим, мы - я, Вы и Хроноскопист летели на самолете через Тихий океан. В пути мы втроем накушались абсента, надебоширили, отломали дверь от туалета, и нас за это выкинули в море через аварийный выход. По счастью, рядом с местом нашего падения обнаружился маленький безымянный полинезийский остров. Выбравшись на берег, мы посовещались, и решили считать его новым государством под названием Соединенные Штаты Абсента (США).
Когда нас выкидывали из самолета, то багажа нам, естественно, не выдали. Поэтому, всех материальных и нематериальных активов у нас - только туалетная дверь, которую Вы таки прихватили с собой. И вообще, несмотря на абсент, Вы у нас оказались самым запасливым - в бумажнике у Вас, совершенно случайно, обнаружилась банкнота в $100. Таким образом, в наших США имеются нефинансовые активы - дверь, и финансовые активы, они же денежная масса - $100. Это все наши сбережения. Поскольку у нас больше вообще ничего нет, то можно сказать и так - у нас есть один материальный актив - дверь, обеспеченный денежной массой в $100. Т.е. наша дверь стоит $100.
Немного протрезвев, мы решаем, что надо как-то обустраиваться. Самый быстрый из нас оказался Хроноскопист. Он тут же объявил, что создает банк и готов взять в рост имеющиеся у населения денежные сбережения под 3% годовых - ну не сидится человеку без дела. Вы отдаете ему $100, и он их записывает в блокнот в статью "Пассивы -> Дипазиты". Но я тоже не щи лаптем хлебал - зря я что ли столько времени занимаюсь расследованием экономического мухлежа - я знаю как изъять у Вас и дверь и $100. Я предлагаю Вам взять Ваши $100 в рост под 5% годовых. Вырываю листик из своего блокнота и пишу на нем - "Аблегиция на $100 под 5% годовых". Вы чувствуете, что Вам поперло. Забираете деньги у расстроенного Хроноскописта с дипазита и отдаете их мне в обмен на мою аблегацию. Я беру Ваши $100 и кладу их на дипозит в банк обратно обрадованного Хроноскописта.
По хорошему, на этом можно было бы и успокоиться и пойти всем заняться делом - пальму потрясти или за моллюсками понырять, снискать себе хлеб насущный, так сказать. Но Вы ж знаете - я неуемный финансовый гений, такие пустяки как кокосы и устрицы меня не интересуют. Помыкавшись по нашему острову - 50 шагов от южного побережья до северного, и 30 с запада на восток, я придумываю гениальную комбинацию. Я подхожу к Вам и предлагаю на пустом месте заработать еще 1% годовых. Взять в банке Хроноскописта кредит под 4%, и купить у меня еще одну аблигацию под 5%. Вторую аблегацию на $100 я тут же выписываю на блокнотном листике, и машу ею у Вас перед носом. Недолго думая, Вы бежите в банк и берете кредит $100 под залог моей первой аблегации на $100. Они там есть - я их туда положил на дипазит. Вы отдаете мне заемные $100 и прячете вторую аблегацию к себе в бумажник - теперь у Вас есть моих аблегаций на $200. А $100 я кладу в банк - теперь у меня там $200 на дипазите. Хроноскопист аж подпрыгивает от радости - кредитный бизнес попер.
Думаете я на этом остановлюсь? Ага, сейчас - я уже выписал Вам третью аблегацию. Бегом в банк за кредитом под залог второй аблегации. Ближе к вечеру, набегавшись по острову с этой сотней баксов и изодрав все листочки из блокнота на аблегации, мы имеем следующую картину. У Вас на $5000 моих аблегаций, а у меня на $5000 дипазитов в банке. Теперь, я чувствую, что пришло время прибрать Вашу дверь к рукам. Я предлагаю купить ее у Вас за $100. Но Вы вредничаете - дверь-то всего одна, и заламываете цену в $1000. Ну, $1000 так $1000 - в конце концов у меня на депозите лежит целых $5000. Я на последнем блокнотном листочке направляю платежное поручение Хроноскописту, перевести $1000 с моего дипазита на Ваш, и забираю Вашу дверь.
Если нашу бухгалтерию отдать американскому экономисту, он сообщит нам, что наши США располагают $1000 материальных активов в виде двери, и $10000 финансовых активов в виде аблегаций и дипазитов. Т.е. что стоимость нашего совокупного имущества увеличилась за день в 110 раз. Менее тонкий и образованный человек сказал бы, что мы - три дебила, у нас как была одна дверь и $100, так и осталось, и что только конченные дебилы могли целый день рвать листочки из блокнота, вместо того, чтобы нарвать кокосов. Кто из них прав - решайте сами. Но механизм относительного роста цен на дома именно такой, что в США, что в Японии, что в России.
http://www.avanturist.org/
Когда нас выкидывали из самолета, то багажа нам, естественно, не выдали. Поэтому, всех материальных и нематериальных активов у нас - только туалетная дверь, которую Вы таки прихватили с собой. И вообще, несмотря на абсент, Вы у нас оказались самым запасливым - в бумажнике у Вас, совершенно случайно, обнаружилась банкнота в $100. Таким образом, в наших США имеются нефинансовые активы - дверь, и финансовые активы, они же денежная масса - $100. Это все наши сбережения. Поскольку у нас больше вообще ничего нет, то можно сказать и так - у нас есть один материальный актив - дверь, обеспеченный денежной массой в $100. Т.е. наша дверь стоит $100.
Немного протрезвев, мы решаем, что надо как-то обустраиваться. Самый быстрый из нас оказался Хроноскопист. Он тут же объявил, что создает банк и готов взять в рост имеющиеся у населения денежные сбережения под 3% годовых - ну не сидится человеку без дела. Вы отдаете ему $100, и он их записывает в блокнот в статью "Пассивы -> Дипазиты". Но я тоже не щи лаптем хлебал - зря я что ли столько времени занимаюсь расследованием экономического мухлежа - я знаю как изъять у Вас и дверь и $100. Я предлагаю Вам взять Ваши $100 в рост под 5% годовых. Вырываю листик из своего блокнота и пишу на нем - "Аблегиция на $100 под 5% годовых". Вы чувствуете, что Вам поперло. Забираете деньги у расстроенного Хроноскописта с дипазита и отдаете их мне в обмен на мою аблегацию. Я беру Ваши $100 и кладу их на дипозит в банк обратно обрадованного Хроноскописта.
По хорошему, на этом можно было бы и успокоиться и пойти всем заняться делом - пальму потрясти или за моллюсками понырять, снискать себе хлеб насущный, так сказать. Но Вы ж знаете - я неуемный финансовый гений, такие пустяки как кокосы и устрицы меня не интересуют. Помыкавшись по нашему острову - 50 шагов от южного побережья до северного, и 30 с запада на восток, я придумываю гениальную комбинацию. Я подхожу к Вам и предлагаю на пустом месте заработать еще 1% годовых. Взять в банке Хроноскописта кредит под 4%, и купить у меня еще одну аблигацию под 5%. Вторую аблегацию на $100 я тут же выписываю на блокнотном листике, и машу ею у Вас перед носом. Недолго думая, Вы бежите в банк и берете кредит $100 под залог моей первой аблегации на $100. Они там есть - я их туда положил на дипазит. Вы отдаете мне заемные $100 и прячете вторую аблегацию к себе в бумажник - теперь у Вас есть моих аблегаций на $200. А $100 я кладу в банк - теперь у меня там $200 на дипазите. Хроноскопист аж подпрыгивает от радости - кредитный бизнес попер.
Думаете я на этом остановлюсь? Ага, сейчас - я уже выписал Вам третью аблегацию. Бегом в банк за кредитом под залог второй аблегации. Ближе к вечеру, набегавшись по острову с этой сотней баксов и изодрав все листочки из блокнота на аблегации, мы имеем следующую картину. У Вас на $5000 моих аблегаций, а у меня на $5000 дипазитов в банке. Теперь, я чувствую, что пришло время прибрать Вашу дверь к рукам. Я предлагаю купить ее у Вас за $100. Но Вы вредничаете - дверь-то всего одна, и заламываете цену в $1000. Ну, $1000 так $1000 - в конце концов у меня на депозите лежит целых $5000. Я на последнем блокнотном листочке направляю платежное поручение Хроноскописту, перевести $1000 с моего дипазита на Ваш, и забираю Вашу дверь.
Если нашу бухгалтерию отдать американскому экономисту, он сообщит нам, что наши США располагают $1000 материальных активов в виде двери, и $10000 финансовых активов в виде аблегаций и дипазитов. Т.е. что стоимость нашего совокупного имущества увеличилась за день в 110 раз. Менее тонкий и образованный человек сказал бы, что мы - три дебила, у нас как была одна дверь и $100, так и осталось, и что только конченные дебилы могли целый день рвать листочки из блокнота, вместо того, чтобы нарвать кокосов. Кто из них прав - решайте сами. Но механизм относительного роста цен на дома именно такой, что в США, что в Японии, что в России.
http://www.avanturist.org/
класс! а есть книжка по этой теме?
Зря ты Драйв воду сбрасываешь со счетов. интереса ради, погугли новости о пресноводных запасах и перспектив среднесрочных. пресная вода это стратегический актив, важнее той же нефти.
вон вчера Обам Барака рассказал избирателям, что половина бутилированной воды которую они пьют не соответствует нормам здравохранения..
так что вода - это очень и очень важно.
в этом плане очень интересен опыт Муаммара Кадаффи в Ливии. если не читал про его систему добычи и транспортировка воды из горизонта, - почитай. крайне любопытно.
вон вчера Обам Барака рассказал избирателям, что половина бутилированной воды которую они пьют не соответствует нормам здравохранения..
так что вода - это очень и очень важно.
в этом плане очень интересен опыт Муаммара Кадаффи в Ливии. если не читал про его систему добычи и транспортировка воды из горизонта, - почитай. крайне любопытно.
4YBAK, ты решил переплюнуть Мавроди? Он теперь легенда и даже заново создает систему. 
Цитата(stuffin muffin @ 1.7.2011, 11:48)
Допустим, мы - я, Вы и Хроноскопист летели на самолете через Тихий океан. В пути мы втроем накушались абсента, надебоширили, отломали дверь от туалета, и нас за это выкинули в море через аварийный выход. По счастью, рядом с местом нашего падения обнаружился маленький безымянный полинезийский остров. Выбравшись на берег, мы посовещались, и решили считать его новым государством под названием Соединенные Штаты Абсента (США).
Когда нас выкидывали из самолета, то багажа нам, естественно, не выдали. Поэтому, всех материальных и нематериальных активов у нас - только туалетная дверь, которую Вы таки прихватили с собой. И вообще, несмотря на абсент, Вы у нас оказались самым запасливым - в бумажнике у Вас, совершенно случайно, обнаружилась банкнота в $100. Таким образом, в наших США имеются нефинансовые активы - дверь, и финансовые активы, они же денежная масса - $100. Это все наши сбережения. Поскольку у нас больше вообще ничего нет, то можно сказать и так - у нас есть один материальный актив - дверь, обеспеченный денежной массой в $100. Т.е. наша дверь стоит $100.
Немного протрезвев, мы решаем, что надо как-то обустраиваться. Самый быстрый из нас оказался Хроноскопист. Он тут же объявил, что создает банк и готов взять в рост имеющиеся у населения денежные сбережения под 3% годовых - ну не сидится человеку без дела. Вы отдаете ему $100, и он их записывает в блокнот в статью "Пассивы -> Дипазиты". Но я тоже не щи лаптем хлебал - зря я что ли столько времени занимаюсь расследованием экономического мухлежа - я знаю как изъять у Вас и дверь и $100. Я предлагаю Вам взять Ваши $100 в рост под 5% годовых. Вырываю листик из своего блокнота и пишу на нем - "Аблегиция на $100 под 5% годовых". Вы чувствуете, что Вам поперло. Забираете деньги у расстроенного Хроноскописта с дипазита и отдаете их мне в обмен на мою аблегацию. Я беру Ваши $100 и кладу их на дипозит в банк обратно обрадованного Хроноскописта.
По хорошему, на этом можно было бы и успокоиться и пойти всем заняться делом - пальму потрясти или за моллюсками понырять, снискать себе хлеб насущный, так сказать. Но Вы ж знаете - я неуемный финансовый гений, такие пустяки как кокосы и устрицы меня не интересуют. Помыкавшись по нашему острову - 50 шагов от южного побережья до северного, и 30 с запада на восток, я придумываю гениальную комбинацию. Я подхожу к Вам и предлагаю на пустом месте заработать еще 1% годовых. Взять в банке Хроноскописта кредит под 4%, и купить у меня еще одну аблигацию под 5%. Вторую аблегацию на $100 я тут же выписываю на блокнотном листике, и машу ею у Вас перед носом. Недолго думая, Вы бежите в банк и берете кредит $100 под залог моей первой аблегации на $100. Они там есть - я их туда положил на дипазит. Вы отдаете мне заемные $100 и прячете вторую аблегацию к себе в бумажник - теперь у Вас есть моих аблегаций на $200. А $100 я кладу в банк - теперь у меня там $200 на дипазите. Хроноскопист аж подпрыгивает от радости - кредитный бизнес попер.
Думаете я на этом остановлюсь? Ага, сейчас - я уже выписал Вам третью аблегацию. Бегом в банк за кредитом под залог второй аблегации. Ближе к вечеру, набегавшись по острову с этой сотней баксов и изодрав все листочки из блокнота на аблегации, мы имеем следующую картину. У Вас на $5000 моих аблегаций, а у меня на $5000 дипазитов в банке. Теперь, я чувствую, что пришло время прибрать Вашу дверь к рукам. Я предлагаю купить ее у Вас за $100. Но Вы вредничаете - дверь-то всего одна, и заламываете цену в $1000. Ну, $1000 так $1000 - в конце концов у меня на депозите лежит целых $5000. Я на последнем блокнотном листочке направляю платежное поручение Хроноскописту, перевести $1000 с моего дипазита на Ваш, и забираю Вашу дверь.
Если нашу бухгалтерию отдать американскому экономисту, он сообщит нам, что наши США располагают $1000 материальных активов в виде двери, и $10000 финансовых активов в виде аблегаций и дипазитов. Т.е. что стоимость нашего совокупного имущества увеличилась за день в 110 раз. Менее тонкий и образованный человек сказал бы, что мы - три дебила, у нас как была одна дверь и $100, так и осталось, и что только конченные дебилы могли целый день рвать листочки из блокнота, вместо того, чтобы нарвать кокосов. Кто из них прав - решайте сами. Но механизм относительного роста цен на дома именно такой, что в США, что в Японии, что в России.
http://www.avanturist.org/
Когда нас выкидывали из самолета, то багажа нам, естественно, не выдали. Поэтому, всех материальных и нематериальных активов у нас - только туалетная дверь, которую Вы таки прихватили с собой. И вообще, несмотря на абсент, Вы у нас оказались самым запасливым - в бумажнике у Вас, совершенно случайно, обнаружилась банкнота в $100. Таким образом, в наших США имеются нефинансовые активы - дверь, и финансовые активы, они же денежная масса - $100. Это все наши сбережения. Поскольку у нас больше вообще ничего нет, то можно сказать и так - у нас есть один материальный актив - дверь, обеспеченный денежной массой в $100. Т.е. наша дверь стоит $100.
Немного протрезвев, мы решаем, что надо как-то обустраиваться. Самый быстрый из нас оказался Хроноскопист. Он тут же объявил, что создает банк и готов взять в рост имеющиеся у населения денежные сбережения под 3% годовых - ну не сидится человеку без дела. Вы отдаете ему $100, и он их записывает в блокнот в статью "Пассивы -> Дипазиты". Но я тоже не щи лаптем хлебал - зря я что ли столько времени занимаюсь расследованием экономического мухлежа - я знаю как изъять у Вас и дверь и $100. Я предлагаю Вам взять Ваши $100 в рост под 5% годовых. Вырываю листик из своего блокнота и пишу на нем - "Аблегиция на $100 под 5% годовых". Вы чувствуете, что Вам поперло. Забираете деньги у расстроенного Хроноскописта с дипазита и отдаете их мне в обмен на мою аблегацию. Я беру Ваши $100 и кладу их на дипозит в банк обратно обрадованного Хроноскописта.
По хорошему, на этом можно было бы и успокоиться и пойти всем заняться делом - пальму потрясти или за моллюсками понырять, снискать себе хлеб насущный, так сказать. Но Вы ж знаете - я неуемный финансовый гений, такие пустяки как кокосы и устрицы меня не интересуют. Помыкавшись по нашему острову - 50 шагов от южного побережья до северного, и 30 с запада на восток, я придумываю гениальную комбинацию. Я подхожу к Вам и предлагаю на пустом месте заработать еще 1% годовых. Взять в банке Хроноскописта кредит под 4%, и купить у меня еще одну аблигацию под 5%. Вторую аблегацию на $100 я тут же выписываю на блокнотном листике, и машу ею у Вас перед носом. Недолго думая, Вы бежите в банк и берете кредит $100 под залог моей первой аблегации на $100. Они там есть - я их туда положил на дипазит. Вы отдаете мне заемные $100 и прячете вторую аблегацию к себе в бумажник - теперь у Вас есть моих аблегаций на $200. А $100 я кладу в банк - теперь у меня там $200 на дипазите. Хроноскопист аж подпрыгивает от радости - кредитный бизнес попер.
Думаете я на этом остановлюсь? Ага, сейчас - я уже выписал Вам третью аблегацию. Бегом в банк за кредитом под залог второй аблегации. Ближе к вечеру, набегавшись по острову с этой сотней баксов и изодрав все листочки из блокнота на аблегации, мы имеем следующую картину. У Вас на $5000 моих аблегаций, а у меня на $5000 дипазитов в банке. Теперь, я чувствую, что пришло время прибрать Вашу дверь к рукам. Я предлагаю купить ее у Вас за $100. Но Вы вредничаете - дверь-то всего одна, и заламываете цену в $1000. Ну, $1000 так $1000 - в конце концов у меня на депозите лежит целых $5000. Я на последнем блокнотном листочке направляю платежное поручение Хроноскописту, перевести $1000 с моего дипазита на Ваш, и забираю Вашу дверь.
Если нашу бухгалтерию отдать американскому экономисту, он сообщит нам, что наши США располагают $1000 материальных активов в виде двери, и $10000 финансовых активов в виде аблегаций и дипазитов. Т.е. что стоимость нашего совокупного имущества увеличилась за день в 110 раз. Менее тонкий и образованный человек сказал бы, что мы - три дебила, у нас как была одна дверь и $100, так и осталось, и что только конченные дебилы могли целый день рвать листочки из блокнота, вместо того, чтобы нарвать кокосов. Кто из них прав - решайте сами. Но механизм относительного роста цен на дома именно такой, что в США, что в Японии, что в России.
http://www.avanturist.org/
Бред какой-то. Друг другу ничем не обеспеченных обязательств(облигаций) понадавали и сидят считают прибыли.
Я бы вот тоже пошел и выписал облигацию кому-нибудь на 10лямов баксов со сроком погашения 50 лет и 10% годовых(для заманухи) и жизнь бы сразу удалась. Да вот не даст никто - обеспечения потребуют.
Облиги обеспечены единственным ресурсом, который у них есть - дверью. пиздец.
далеко пойдёт предприниматель
даже базовых знаний достаточно, чтобы понять главную мысль этой сказки, упрощённой до интуитивно-понятного уровня. но что делать, если их нет?
даже базовых знаний достаточно, чтобы понять главную мысль этой сказки, упрощённой до интуитивно-понятного уровня. но что делать, если их нет?
Цитата(stuffin muffin @ 4.7.2011, 21:00)
Облиги обеспечены единственным ресурсом, который у них есть - дверью. пиздец.
Дверью обеспечены 100$. Чем обеспечена остальная денежная масса?
верно, что дверью обеспечены 100$, так же верен твой риторический вопрос. и что же тогда бредового в сказке по-твоему?
Цитата(stuffin muffin @ 4.7.2011, 22:24)
верно, что дверью обеспечены 100$, так же верен твой риторический вопрос. и что же тогда бредового в сказке по-твоему?
Бред в том, что автор в конце объявляет "Но механизм относительного роста цен на дома именно такой".
ок, автор не прав. а как правильно? ты наверняка ведь знаешь. поделись с нами небредом
Цитата(stuffin muffin @ 5.7.2011, 0:22)
ок, автор не прав. а как правильно? ты наверняка ведь знаешь. поделись с нами небредом
Уже чувствую как ты застыл в ожидании моего прокола, так ведь?
Ну попробуй оспорить тот факт, что цены на жилье у нас в первую очередь зависят от цены на нефть.
Цитата(предприниматель @ 5.7.2011, 9:44)
Цитата(stuffin muffin @ 5.7.2011, 0:22)
ок, автор не прав. а как правильно? ты наверняка ведь знаешь. поделись с нами небредом
Уже чувствую как ты застыл в ожидании моего прокола, так ведь?
Ну попробуй оспорить тот факт, что цены на жилье у нас в первую очередь зависят от цены на нефть.
Возьми график изменения цен на нефть и график ст-ти м2. И выложи сюда.
Цитата
Возьми график изменения цен на нефть и график ст-ти м2. И выложи сюда.
Странно, что занимаясь строительством, ты не заметила очевидных тенденций.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Короче не получается нормально картинку выложить, но найти их не трудно в интернете, просто забив в яндексе "график стоимости нефти и квадратного метра жилья соответственно.
а теперь смотрим динамику по нефти:
сверяем даты на графиках и что получается? опиши зависимость, которую ты усматриваешь.
сверяем даты на графиках и что получается? опиши зависимость, которую ты усматриваешь.
Цитата(stuffin muffin @ 5.7.2011, 19:29)
а теперь смотрим динамику по нефти:
сверяем даты на графиках и что получается? опиши зависимость, которую ты усматриваешь.
сверяем даты на графиках и что получается? опиши зависимость, которую ты усматриваешь.
Ты смеешься чтоли? Нефть торгуется на бирже каждый день, а квадратный метр ясное дело идет с отклонениями по срокам так как на бирже не торгуется. Но общая тенденция, пики и низы по ценам очевидны.
ога, полгода трендово нефть катилась вниз, а потом как гром среди ясного неба цены в москве скурвились. и каковы пропорции этой твоей взаимосвязи между стоимостью нефти и квадратным метром?
я бы ещё понял, если бы ты привязался к индексу РТС, что более разумно.
следуя твоему совету сходить и погуглить, вот выкладываю сводный график.
я бы ещё понял, если бы ты привязался к индексу РТС, что более разумно.
следуя твоему совету сходить и погуглить, вот выкладываю сводный график.
"пики и низы по ценам очевидны"? 
Цитата(stuffin muffin @ 5.7.2011, 19:42)
ога, полгода трендово нефть катилась вниз, а потом как гром среди ясного неба цены в москве скурвились. и каковы пропорции этой твоей взаимосвязи между стоимостью нефти и квадратным метром?
я бы ещё понял, если бы ты привязался к индексу РТС, что более разумно.
следуя твоему совету сходить и погуглить, вот выкладываю сводный график.
я бы ещё понял, если бы ты привязался к индексу РТС, что более разумно.
следуя твоему совету сходить и погуглить, вот выкладываю сводный график.
Так я же объяснил почему идет задержка между графиком по нефти и ценою недвиги. Ранок по недвижимости имеет большую инерцию - никто ведь на этом рынке не корректирует цену каждый день.
В остальном причина-следствие прослеживается очень четко по твоему же графику - сначала нефть задает тренд, затем цена недвиги утремляется вслед за ней.
Привязываться к индексу РТС смысла не вижу, т.к этот индекс - следствие. Причина все та же - цена на нефть.
у дворника Васи зимой 2008 упала зарплата в 4 раза. наверное нефть виновата?
а как обвал цен на недвигу в других странах ты привязываешшь к стоимости российской нефти?
а как обвал цен на недвигу в других странах ты привязываешшь к стоимости российской нефти?
Цитата(stuffin muffin @ 6.7.2011, 12:58)
у дворника Васи зимой 2008 упала зарплата в 4 раза. наверное нефть виновата?
а как обвал цен на недвигу в других странах ты привязываешшь к стоимости российской нефти?
а как обвал цен на недвигу в других странах ты привязываешшь к стоимости российской нефти?
Я и не говорил, что ситуация с недвигой в других странах зависит от цены на российскую нефть. Вот по нашей стране разобрались, а какие зависимости в других странах это другой вопрос - надо брать конкретную страну и рассматривать.
Кстати у тебя наверняка есть собственные соображения по поводу причин роста стоимости недвиги например в США? Или на цитате с "авантюры" твои анализаторские способности исчерпываются?
давай начнём с истории.
помнишь была такая всемогущая империя Британская?
на чём зижделось её могущество? правильно, на угле. и от стоимости угля происходили всякие гадости не только в британской империи, а вообще везде. но тогда был противовес - золото.
крякнула империя британская, когда научились из нефти делать горючее. тогда же начался передел собственности из-за новой финансово-экономической парадигмы взаимоотношений, и как кульминация этого, 2 мировые войны.
потом была бреттон-вудская финансовая система, которая приказала долго жить при никсоне, когда отвзали бакс от золота. так возникла нынешняя ямайская финансовая система. краеугольными камнями которой являются нефть и бакс, как единая мировая и резервная валюта.
собственно, от цен на нефть зависит абсолютно всё, что окружает человека в любой стране на карте мира. в частности, недвига в Москве. но тут всё хитрее, ибо на недвиге надут нехилый спекулятивный финансовый пузырь, который реагирует не на нефть, а на скачки капитализации крупный российских компаний, в чьих активах и сидит эта недвига.
это очень и очень грубая сводка, поэтому к мелочам придираться не надо. я обрисовал ситуацию в целом.
помнишь была такая всемогущая империя Британская?
на чём зижделось её могущество? правильно, на угле. и от стоимости угля происходили всякие гадости не только в британской империи, а вообще везде. но тогда был противовес - золото.
крякнула империя британская, когда научились из нефти делать горючее. тогда же начался передел собственности из-за новой финансово-экономической парадигмы взаимоотношений, и как кульминация этого, 2 мировые войны.
потом была бреттон-вудская финансовая система, которая приказала долго жить при никсоне, когда отвзали бакс от золота. так возникла нынешняя ямайская финансовая система. краеугольными камнями которой являются нефть и бакс, как единая мировая и резервная валюта.
собственно, от цен на нефть зависит абсолютно всё, что окружает человека в любой стране на карте мира. в частности, недвига в Москве. но тут всё хитрее, ибо на недвиге надут нехилый спекулятивный финансовый пузырь, который реагирует не на нефть, а на скачки капитализации крупный российских компаний, в чьих активах и сидит эта недвига.
это очень и очень грубая сводка, поэтому к мелочам придираться не надо. я обрисовал ситуацию в целом.
Цитата(stuffin muffin @ 6.7.2011, 15:17)
но тут всё хитрее, ибо на недвиге надут нехилый спекулятивный финансовый пузырь, который реагирует не на нефть, а на скачки капитализации крупный российских компаний, в чьих активах и сидит эта недвига.
это очень и очень грубая сводка, поэтому к мелочам придираться не надо. я обрисовал ситуацию в целом.
это очень и очень грубая сводка, поэтому к мелочам придираться не надо. я обрисовал ситуацию в целом.
Согласно твоей схеме есть некий биржевой рынок московской недвижимости, на котором трейдеры крупных компаний обладающих солидными пакетами недвижимости раздувают цену играя на повышение.
Что же это за такие крупные российские компании, в чьих активах сидит львиная часть московской(заметь жилой,а не коммерческой) недвиги? Интересен также механизм торгов на такой бирже, ведь на сколько я знаю квартиры одним щелчком мыши не торгуются.
а почему ты банки забыл?
Цитата(stuffin muffin @ 6.7.2011, 20:57)
а почему ты банки забыл?
Разве банки занимаюся купле-продажей квартир?
Насколько я знаю как только банк обзаводится изъятой за неплатежи по ипотеке недвигой, он всеми силами стремится ее спихнуть по-скорее, так их бизнес это финансовые продукты, а не недвижимость как таковая.
ты сейчас пытаешься отделить букву А от Бэ в слове абырвалг
причём здесь купля-продажа?
дом построили строители, сдали комиссии. кто собственник дома и продаёт квартиры?
причём здесь купля-продажа?
дом построили строители, сдали комиссии. кто собственник дома и продаёт квартиры?
Цитата(stuffin muffin @ 6.7.2011, 21:45)
ты сейчас пытаешься отделить букву А от Бэ в слове абырвалг
причём здесь купля-продажа?
дом построили строители, сдали комиссии. кто собственник дома и продаёт квартиры?
причём здесь купля-продажа?
дом построили строители, сдали комиссии. кто собственник дома и продаёт квартиры?
На заборе строительной площадки перед входом всегда висит(должна висеть) табличка с фасадом будущего здания. Так вот среди прочих там обязательно имеется надпись - инвестор такой-то. Он чаще всего и есть собственник.
Но ведь у каждого продукта есть инвестор, который вкладывает средства(зачастую заемные) с целью получения прибыли. Причем тут финансовый пузырь? По твоему инвестирование в строительство домов есть раздувание финансового пузыря?
именно. как и доткомов в начале нулевых. как ГКО РФ в 98, как и ГКО США сейчас.
такое ощущение, что ты вышел из леса. после "кризиса 2008" все СМИ кишмя кишели статьями различных экономистов о финансовых пузырях. особенно в недвиге.
примеры лопнувших пузырей на недвиге, ты можешь увидеть на примере Греции и Испании. активы оказывается переоценены.
наши "инвесторы" ты думаешь физические лица? а "западные инвесторы"™ ?
западные инвесторы это спекулятивный капитал на манер рынка форекс. капитал там где рост. так и формируется спекульский финансовый пузырь.
и второе, причём тут банки? ты сам говоришь, что инвестор может вкладывать заёмные средства. у кого он эти средства берёт?
такое ощущение, что ты вышел из леса. после "кризиса 2008" все СМИ кишмя кишели статьями различных экономистов о финансовых пузырях. особенно в недвиге.
примеры лопнувших пузырей на недвиге, ты можешь увидеть на примере Греции и Испании. активы оказывается переоценены.
наши "инвесторы" ты думаешь физические лица? а "западные инвесторы"™ ?
западные инвесторы это спекулятивный капитал на манер рынка форекс. капитал там где рост. так и формируется спекульский финансовый пузырь.
и второе, причём тут банки? ты сам говоришь, что инвестор может вкладывать заёмные средства. у кого он эти средства берёт?
Цитата(stuffin muffin @ 6.7.2011, 22:33)
именно. как и доткомов в начале нулевых. как ГКО РФ в 98, как и ГКО США сейчас.
такое ощущение, что ты вышел из леса. после "кризиса 2008" все СМИ кишмя кишели статьями различных экономистов о финансовых пузырях. особенно в недвиге.
примеры лопнувших пузырей на недвиге, ты можешь увидеть на примере Греции и Испании. активы оказывается переоценены.
такое ощущение, что ты вышел из леса. после "кризиса 2008" все СМИ кишмя кишели статьями различных экономистов о финансовых пузырях. особенно в недвиге.
примеры лопнувших пузырей на недвиге, ты можешь увидеть на примере Греции и Испании. активы оказывается переоценены.
Вообще-то получается, что из леса вышел ты
Как можно путать элементарные понятия финансового пузыря и потребительского спроса? Финансовый пузырь - это пирамида по типу МММ. Акции сами по себе некому не нужны. Инвестирование идет в повышение стоимости, ради последующей продажи.
С недвигой ситуация другая - там есть конечный потребитель, который покупает ее не с целью перепродать, а для своих личных целей. Он и диктует цену.
Почему тогда например инвестирование в производство автомобилей, мебели, картошки не назвать финансовым пузырем? Там ведь тоже инвестор зачастую не физическое лицо?
давай сторонний наблюдатель решит кто из нас из лесу вышел
Цитата(stuffin muffin @ 7.7.2011, 0:59)
давай сторонний наблюдатель решит кто из нас из лесу вышел
Чето вспомнилось:
Я из лесу вышел, был сильный мороз
смотрю поднимается медленно в гору
лошадка, везущая хворосту воз
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.