http://www.vz.ru/news/2006/5/1/31957.html

А на какой стороне баррикады оказались бы вы?

а) Я не считаю важным, контролирует страна мир, или нет.
б) Может или нет - ХЗ. Не понял, к чему это.


Нет, и они мне отвратительны. Просто, тема вроде не об этом была. Но дело в том, что, к сожалению, большинство из этих несчастных 140-миллионов, попади они на чиновничье место, будут вести себя так же. В конце концов, у нас пусть худая, но пока еще вроде демократия. Кого выбрали - того и получите. Не надо говорить, что народ у нас святой, а, мол, чиновники его душат. А никакого решения проблемы коррупции я пока не вижу.

2 Аз

Этот пост вызвал у тебя отторжение.

А решение есть. Публичный расстрел. Пример -- Китай и его уровень коррупции. Но да, конечно. Ты же толлерантен, ты же против доминирования государства. Тогда терпи. И барских сынков, и скинов, и падение собственной страны.

Не помню. Процитируй мое отторжение

Хотя вся фраза кажется мне бестолковой. Не понимаю, кто восклицает "некультурно". Я не очень в курсе этого вопроса.

Аз, не брезгуй словарями. Определение государственности есть. Ты можешь сколько угодно считать себя космополитом, но ты платишь налоги определенной стране, пользуешься благами и живешь по законам страны. Причем, первое второе и третье могут не совпадать. Но тем не менее, факт налицо. К великому сожалению, не придумано еще более эффективной системы управления обществом, чем государство.
Что такое НЕТИПИЧНОЕ ПОНИМАНИЕ сильного государства?
Не надо истерик. Идея по своей сути проста и в ней нет ничего удручающего. Нет смысла вешать всех педиков и/или скинов. Они-всего лишь проявления глубинных общественных процессов. Убей всех-завтра придут новые и еще более рьяно будут биться. Смысл в том, что прежде всего не должно быть явной и не очень явной пропаганды голубизны- и бОльшая чать проблемы решена.
Аз, если бы ло все так просто. Прочел Достоевского, подмел подъезд, проголосовал на выборах - и ты "самосознающийся". Все это ерунда, потому что это вторичные следствия. А первично то, что нет ни одного человека на свете, который бы не причислял себя к какой-либо нации и для этого самоосознания не надо ничего, кроме факта рождения.
Да, на западе жизнь в среднем гораздо лучше, чем у нас. Но многие смотрят на европу и сша, как на страны, в которых такая сытая и размеренная жизнь была всегда. При этом мало кто помнит, какую цену заплатили эти страны за сегодняшнее положение дел. Сегодня это в бОльшей степени движение по инерции. Увы, все хорошее кончается и наступает час расплаты. То, что мы принимаем за расцвет цивилизации, на самом деле всего лишь этап развития. Англия потеряла колонии, Германия не построила Вечный Рейх, СССР не построил коммунизм. Так же и запад не построит мир всеобщего благоденствия. Ничто не вечно, селекция-процес непрерывный. Именно поэтому я считаю наивным носиться с "западными ценностями", как с писаной торбой.
Россию часто тюкают словосочетанием "имперские амбиции". А что еще должно быть целью любой страны, кроме культурной, территориальной и экономической экспансии? Тут-либо вперед, либо в
могилу. Это сродни мужскому инстинкту трахнуть как можно больше женщин.
Я не столько злорадствую по поводу погромов, сколько понимаю, что это все выражение того, что "есть еще порох в пороховницах".

Какой-то умный человек сказал: "Самые сложные проблемы всегда имеют простые.... простые и неправильные решения". Вот это тот случай :wink:

Кто и кого будет расстреливать, ты подумал? Если суды и милиция сами коррумпированы с ног до головы? Что же, сами себя будут расстреливать? А если им, не да Бог, дать в руки такой инструмент - смертную казнь, так они просто расстреляют всех неугодных.

Как вообще можно вводить какие-то жесткие меры наказания (смертная казнь), когда судебная система до такой степени не надежна? У нас судьи пишут приговоры с орфографическими ошибками (знакомая проходила практику там, видела), я уж не говорю про ошибки юридические. С другой стороны понятно: какой вообще уважающий себя и умный человек захочет быть судьей, если это такая клоака?

И еще, по поводу расстрелов. Я не юрист, но, по-моему, один из основных принципов права состоит в том, что важна не степень наказания, а его неотвратимость.

И еще, по поводу Китая. Как там обстоит дело с наркотиками и коррупцией, мы вряд ли можем знать, по понятным причинам. Поэтому приводить Китай в качестве примера - не есть правильно.

Я бы сказал, что первичной и основной задачей государства является обеспечить нормальную (не хочу уточнять, надеюсь, понятно) жизнь своим гражданам.

Правильно. За убийство неотвратимо пятнадцать суток и будет нам счастье.

Может и последствия, но без этих последствий самосознание не имеет никакого смысла. Я не понимаю людей, которые вываливают свой дачный мусор в лесу, но при этом говорят о горячей любви к Родине.

Мы с Гостем, говорим, что сильное государство залог хорошей жизни. Ты говоришь, что такому государству, КАКОЕ ЕСТЬ У НАС СЕЙЧАС много власти давать нельзя. Я правильно понимаю ситуацию?

В каком смысле сильному? В Люксембурге сильное гос-во?


В каком-то смысле, да. Ну, например, если задача каждого чиновника - на любой деятельности спи*дить денег, то чем больше "деятельности" в их руках, тем хуже.

В более общем смысле, я бы сказал, что если ЛЮБОМУ гос-ву (не важно, такому, как у нас сейчас, или нет) общество даст слишком много власти, то рано или поздно гос-во поставит это общество раком.

Что такое гос-во, чиновники? Это наемные работники и все. Если работника никак не контролировать, то естественно, он работать не будет. Именно поэтому лучше, например, иметь три канала принадлежащих разным олигархам, чем три государственных.

В чём не согласен.
Россия -- не Люксембург. Хотя бы по размерам. Да и не было бы для меня в Люксембурге хорошей жизни. Мне нечего там делать.

А государство сколько себе власти над обществом захочет, столько и возьмёт. Пример -- США. Вспомните недавний скандал со слежкой за активистами антивоенного движения. Со времён Вьетнама ничего не изменилось.

Не стоит радоваться олигархам. У них задача та же, что и у чиновников. Только в более крупных объёмах. Так что они простым людям тоже не союзники.

В чём согласен.
Да, сейчас задача чиновника нахапать побольше денег и привелегий. Значит нужен контроль за чиновником. Но как возможен нормальный контроль при современной коррупции? Подобная ситуация была в начале прошлого века. Сломать её сумели революцией и полным разгоном чиновничества (и созданием нового=). Но революция тоже вешь череватая (те же оранжевые, южноамериканские движения, превратившиеся в наркокартели и т.п.). И что делать в такой ситуации? Не бросаться в крайности. В США (Гость абсолютно прав в том, что современное положение страны обусловлено тем что делали до нас) сумели выправить аналогичную ситуацию. Контролем и наказаниями. Как конкретно, сейчас не помню, но если интересно посмотрю.

Эта задача выходит н первый план у государство, которое пережило свой подъем, переломную стадию и уже на пути к своему закату. Как ни печально это осознавать.
Для меня это тоже дико. Но даже если всем вбить в голову, что мусорить плохо и надо сортировать отходы на три категрии, мало что изменится.
Люксембург живет в тени евросоюза. Малое государство может себе позволить роскошь войти в конфедерацию и не думать о своей науке, армии и геополитике, а делать только определенные отчисления в общую лоханку. Вот и весь секрет. И опять ты смотришь на Люксембург, как на игрушечное благополучное государство, которое всегда было таковым. А то, как его рвали между собой франция, германия, нидерланды, и сколько раз его разоряли, не вспоминаешь.

Во-первых многое изменилось. Во-вторых, да, политики почти везде контролируются какими-то корпорациями и лоббируют их интересы, а не интересы граждан. Но масштабы наглости не те. Компании они не разоряют, взятки не вымогают, и с мегалками не ездят (!).

Почему эти масштабы наглости не те, это можно долго спорить. ИМХО, дело в том, что в Европе, а в Америке особенно, есть некоторые фундаментальные принципы, которые нарушать - ну никак нельзя. Ну, например, незыблемость частной собственности. Или протестантская этика: трудиться и зарабатывать бабки - это хорошо.

А в России как-то я никаких таких подобных базовых идей (ценностей) не вижу. Есть какой-то дикий микс православной и коммунистической морали, но он совершенно "непродуктивен".




Говорю, это вопрос культуры общества. Вот посадили Ходорковского. Правильно, или неправильно - не важно. Важно, что все понимают, что посадили-то не за воровство. А посадили потому, что не был лоялен. И все равно рады! И не понимают, что завтра и сами так могут сесть.

Вот государство захапало себе все СМИ, а люди рады! Вот государство зажимает все общественные организации, а люди восхищены! Вот митинги запретили - опять рады! А это все те самые инструменты контроля над государством.

А мы тогда на какой стадии?



Как не изменится? Будет чисто. Любовь к Родине начинается, наверно, с любви к собственному подъезду =)))

Мы на реликтовой стадии. В безвременьи. Но это не так страшно. Строго говоря, Киевская Русь, Россия дореволюционная и СССР были разными цивилизациями. И тут у нас два пути: либо уподобиться чукчам, про которых рассказывают смешные анекдоты и про которых знают, что они живут в чумах и пьют огненную воду, либо заново начать восхождение. Надо отбросить идеалы гедонизма и эпикурейства, потому что в долгосрочной перспективе они ведут к вымиранию. И если мы этого не сделаем, то это сделают за нас пришлые. Понимание этого есть и в Европе-буквально три часа назад встречался с довочкой, прожившей в Германии год и знанимавшейся как раз социальной динамикой. Но система слишком инертна, чтобы быстро реагировать на вызовы нового времени. В России сейчас хаос, но хаос детерминированный, т.к. любой социум живет по законам нелинейной математики(по крайней мере она лучше всего объясняет ряд процессов в обществе). У каждой медали есть и вторая сторона. В данной ситуации это означает, что безвременье открывает нам много возможностей и делает мобильными. Побеждает тот, кто сильнее. Так зачем связывать себе руки условностями? Ислам наплевал на все нормы приличия и дал волю первобытным эмоциям. Что из этого получилось-видим сами. Ящик пандоры открыт. На межэтническом уровне не действуют ни УК, ни международное право, ничего. Есть только право дать дубиной по голове первым. Если нам нечего противопоставить угрозе, то туда нам и дорога. Но я верю в лучшее и вижу позитивные сдвиги.
Я очень Люблю Достоевского. Наверное, даже больше, чем свой подъезд. Дай мне стопроцентный рецепт, как нам заставить людей выгребать свои подъезды и не мусорить?

К вопросу о скинах и толерантности.
http://www.vz.ru/news/2006/5/10/33052.html

ЗЫ Современные египтяне на 90% арабы.

Во-первых, Drive Alienn, не забывай ставить копирайты, когда такими большими блоками цитируешь других. Если Гоблин у тебя в таком авторитете, то читай его интервью внимательнее. фраза " Нельзя рассматривать страну вне её окружения..." относится к Израилю. Это раз. А два это то, что он там дает пояснение, почему СССР не был империей. Подробности тут: http://www.polit.ru/culture/2005/12/09/goblin.html
Во-вторых, я считаю, что ссылаться на кино по меньшей мере не серьезно. Красота по американски, Американская история Икс(и там и там фигурирует слово Америка. К чему бы это? :wink: ). Может еще в комиксе про Мики-Мауса будем искать истину? Тем более, что ни от кого не секрет, что кинематограф-мощнейший фактор влияния на умы.
В-третьих, твое утверждение, что гомофобы сами латентные педерасты совершенно абсурдно и недоказуемо. Это миф, поддерживаемый самими педерастами. Хотя бы потому, что тебе людей всех вероисповеданий придется записать в латентных педиков, ибо нет ни одной религии мира, приветствующей голубизну. Разница лишь в степени наказания за порок. Ты готов взять на себя эту ответственность? Топорный контраргумент: почему ты защищаешь педиков? что тебе это дает? ты сам не педик?
В-четвертых, то, куда ты суешь свой член, говорит о том, нормально ли у тебя с головой. А от этого уже зависит судьба империй. Если моральных уродов много, то империя рушится. Конечно, не только от этого. Но как от одного из факторов.
В-пятых(так, чисто для справки), христианство разделилось не сразу. И ветвей больше, чем ты описал.
В-шестых, устойчивость нынешнего мира мнимая. Китайская империя существовала тысячелетиями, Рим веками, СССР делятки лет. И в каждой империи думали, что вот оно, благополучие., теперь можно успокоиться и жить в свое удовольствие, а потом приходили, сответственно, Кочевые монголы, Вырвары с Галлами, Американцы и все снова катилось к чертовой матери, ставя миллионы на колени и давая выбор: либо снова откажитесь от своей нравственной расхлябанности и огнем и мечом отвоевывайте свое место под солнцем, либо освободите планету.
Думай!

Ээээ. А при чем тут временной континуум?
Смотрел.
Ну, спасибо, что не привел Джея и Боба. Лучше уж ссылайся на классиков, чем на шедевры масскультуры. А еще лучше думай своей головой. Мир не разделен на категории, это правда. Более того, все гораздо запутанней, чем тебе даже кажется, но суть не в этом. Неужели ты настолько наивен, что полагаешь, что вспышки национализма, расизма и нетерпимости- это что-то неестественное и привнесенное невежеством? Я все больше убеждаюсь, что такие досужие рассуждения присущи людям, выросшим в тепличных условиях.
Почму это я должен его опровергать? Как там. В юриспруденции есть понятие "презумция невиновности". Ты высказал мнение. Я считаю его бредом. Если для тебя идея ценна, то ты и доказывай ее обоснованность. А если нет, то грош цена этой идее.
Ага, хорошее заклинание.
Я уже в незнаю который раз повторю. Хватит преводить примеры "одного мальчика". Частный случай-не доказательство. Тем более, я уже написал, что нужно не истреблять геев, а бороться за такие условия, в которых они бы не появлялись в принципе. Так же я уже говорил, что голубизна-признак разрухи в головах. Что тут не понятного?
Похоже, ты начинаешь приписывать мне свои мысли. Я готов обсуждать гораздо более шрокие темы. Кстати, к педикам дискуссию вернул именно ты. :wink:

"пытающейся закрыться от всех отсталой страной с древней культурой"- это как? Китай-страна с принципиально иной философией жизни и моровоззрением. На востоке вообще и в Китае, в частности, не действуют формулы государственности Запада. Китай, как империя, объединял людей, готовых беспрекословно воспринимать китайскую культуру. Остальные-варвары. Именно за счет этого он и расширял границы империи. За что, кстати и поплатился. Но это тема совсем другого разговора.
Американцы не придут. Они относительно скоро вообще ходить не смогут. Я за них как раз спокоен, но кроме них ходоков на свете достаточно.
...
Дляменя история, вотличие от тебя -это не набор каких-то фактов, дат и картинок из книжек, а попытка найти какую-то закономерность, тенденции развития истории, чтобы можно было на их основании внести больше понимания в происходящее сегодня и строить хотя бы среднесрочные прогнозы. И я категорически против превращения науки истории в кладбище "любопытных" фактов.
Смотри личку