И не увидишь. Сколько раз можно повторять.
Ты же сам писал, как кое кого обложили фсб и омон. Представь, что сейчас появляется реальная альтернатива. Это получается угроза нынешнему правительству, их деньгам и кормушке. Как долго просуществует альтернативная партия? Будет ли она вообще зарегистрирована? Думаю нет, а особо умных лидеров посадят быстро.
Вот и получается, что есть только 2 пути развития события. Либо власть в поте лица тужиться над реальными проблемами страны и улучшает жизнь граждан, либо продолжает заботиться только о себе любимых(что мы сейчас и наблюдаем). Если идти вторым путем, то рано или поздно начнутся волнения и переворот. Когда количество недовольных граждан будет зашкаливать и все они выйдут на улицу, тогда и будет смысл появляется лидеру.
А пока идет только подготовка почвы. Недовольство всё растет и растет.

Сообщение отредактировал Экстрем - 3.6.2011, 17:29

Лидер толпы? может быть. Лидер страны? Нет.

Мне опять привести в пример Ленина и что его никто не знал до определенного момента?
Надоело уже повторяться. Если интересно тема, то хоть прочитайте её.

Недавно Прохоров возглавил "Правое дело", открыто заявляет, что хочет сделать партию второй после ЕР, не исключает, что станет президентом РФ.

Кому и зачем все это нужно?

Для того, чтобы произошла революция, в полном понимании этого слова (я ,кстати, так и не поняла, что же ты под революцией понимаешь, Экстрем), нужно, чтобы в психологии людей произошел серьезный сдвиг, чтобы люди начали задаваться вопросами" "Кто я? Зачем я?". Должна разрушиться система ценностей (которая сейчас, как никогда прежде, выстроена и крепка), начали рушиться материальные, моральные принципы. И вот если такой момент настанет и перед толпой окажется человек, который "возьмет ответственность на себя", даст народу/толпе посыл "Вам можно все, беру ответственность на себя" - вот тогда что-нибудь да и произойдет. Толпе будет всеравно кто это будет, никакие доводы и размышления здесь не помогут, будет работать принцип "толпы". Кого толпа коронует? А это уж как повезет. Вполне мб и "Жириновского"

А главное ,что произойдет со страной, пока мы увлечемся разборками внутри? Много ли от нее останется после этого смутного времени?

Сообщение отредактировал Боня - 3.6.2011, 18:59

Боня, тебе плохо известны причины и последующие механизмы революции)

Расскажи =)

Мое мнение, что каждое общество порождает свою политическую и социальную систему. Свою власть, свою систему коррупции и тд. Но существует ли коррупция без нас? Нет. Существует ли американская "демократия" без американцев? Для того, чтобы что-то изменить, нужно смести с лица земли не верхушку, а психологические структуры внутри нас самих.

А то, про что писал Кетан - не понять, пока не побываете вот в такой крупной системе.
Казак, вот ты не прав. Знаешь в чем отличие гос-ва от кор-ции? В том что у корпорации есть хозяин. Или 2. Или 10. А у страны есть куча хозяев каждый из которых пытается урвать.

А про бояр и царя - все так и есть =)))

Сообщение отредактировал Боня - 3.6.2011, 19:13

Если верить Чижевскому, достаточно одной солидной вспышки на солнце, и всё будет, как с куста, причём философскими вопросами никто задаваться особо не будет. Напротив, для революции у толпы должен в некотором смысле отключиться мозг.



Вообще-то как раз сейчас в РФ эта самая система ценностей развалилась и встала кверхтормашками.
Социологи такое состоятние общества когда-то называли "аномия" - безнормативность, когда не работает ни закон, ни мораль, и человек не знает, чему следовать. Ну, то есть знает, чему следовать надо, но понимает, что если не следовать, то ему скорее всего ничего за это не будет, и не следует ни морали, ни закону.




Боня, почему ты мыслишь так пессемистично? Припоминается, что в смутное время конца XVI-начала XVII вв. перед толпой встали очень даже приличные люди, и несмотря на все невзгоды, короновали гораздо более совестливых людей, чем правят Россией сейчас.




Дело в том, что в случае прихода к власти здоровых сил РФ скорее всего даже прирастёт территориями.

По себе судишь? Не все люди стремятся "урвать". Подтверждение тому - до сих пор работающая система здравоохранения, образования и вооружённые силы. По хорошему всё это давно уже должно было бы развалиться, но держится тем не менее на энтузиастах.

На самом деле, параллель между государством и корпорацией вполне уместна. У корпорации может быть огромное количество акционеров, и это не мешает им на общем собрании решить, компетентен ли совет директоров.
Так же и в обществе, ничто не мешает населению на выборах выразить свою волю. Но мало кто осознаёт всю важность этого механизма. У большинства людей соображалка включается только тогда, когда затрагиваются их непосредственные меркантильные интересы (см. тезис про корпорацию).
Тем не менее, иногда бывает такое, что в общество приходит понимание необходимости перемен, и тогда они происходят.

Разве по этим причинам люди выходят на улицы? Боня, люди выходят на улицы когда-то чем недовольны и терпеть сил нет. Лиши людей жилья, лиши их электричества, убей их родственников на производственной аварии, поощряй разгул кавказцев и под конец лиши их воды, и результат не заставит себя ждать :)
А если и заставит, то относительно не долго. И конечно же, главный фактор - всё же должна быть некая организационная сила.
Я тут уже цитировал Гоблина. Он отлично и коротко написал о том, как и из-за чего народ может выйти на улицы, на примере с манежкой.

А какая сейчас система ценностей? Воруй, делись и знай меру? Может сейчас система ценностей в том, что офисный планктон гораздо более имиджево смотрится и звучит, а рабочий человек не в почете? Может система ценностей в том, что инженеру советской школы могут платить 40 тыс, а манагеру по продажам 50?
А еще отличные времена были в 90-х. Тогда любой дурак работающий в киоске, где продают сникерсы зарабатывал гораздо больше инженеров и прочих.


Как ты себе это представляешь? С чего ему толпа должна поверить? Сейчас уже все сыты обещаниями. Толпа реально пойдет за тем, кто покажет делом, что он чего-то стоит. А это невозможно сейчас. Нынешнее правительство сейчас никому не даст проявить себя. А Жириновский - это смешно. Его тоже снесут. Это же не оппозиция. Она только для вида. Знаешь на чьи деньги появилась партия Жириновского и кому она была оппозицией?

Да расслабься ты. В стране сейчас и так не много всего. И всё это стремительным темпами ухудшается. Ты почему-то не беспокоишься о том, что через несколько лет в стране станет печальнее и тяжелей, чем от любой революции.

Сообщение отредактировал Экстрем - 3.6.2011, 21:32

Да, но тут всё упирается в то, что народ свою волю не может выразить. Точнее он выражает, а толку?
Есть ли реальный выбор у народа? У нас только приемники и назначенные люди сидят. И я тут так же приводил цитату, как народ выразил свою волю против Собянина. Что в итоге получилось?)

Экстрем



Что именно стало хуже с 1995 года?

Где можно почитать об этих твоих фантазиях человека с каким-то комплексом "всю страну развалили"?

Откуда ты знаешь последствия революции, через сколько "несколько" станет печальнее, тяжелее и кому?

Ну прямо поле чудес

То, что существует сейчас не могло бы существовать без молчаливого одобрения обычных людей.
Кому-то страшно, кто-то не хочет в это влезать, кто-то молчит, кто-то не хочет связываться с нашим правосудием. И в итоге мы получаем, то что получаем.

Если бы все не давали взятки, то их и не брали, но повторюсь, допустим у меня в компании, почти всем проще дать взятку таможне или госинспекции. А одно порождает другое.

Кстати когда один раз все-таки отстояли свои интересы через Москву, через главное управление, то в госинспекии полетели шапки. И где-то на полгода они затихли. Но потом человека, который это все инициировал свои же съели – поскольку им пришлось целых полгода делать все по правилам, а куда как проще зайти с коньячком, дать немного на лапу и не волноваться.

Это тот же дядя Вася и дядя Петя, которые встречаясь за бутылочкой пива вечером орут как у нас плохо и сами же это ”плохо” поддерживают, потому что так ”удобнее”.

Вот пока это не изменится, ничего не изменится.

Кстати когда работал в иностранной компании - компания предложила Матвиенко примерно миллиард инвестиций в город в развитие инфраструктуры только за постройку собственных причалов рядом с Санкт-Петербургским портом. Губернатор города сказала: цитирую голландца: "Нам не нужны никакие инвестиции, но если вы нам неофициально без бумаг дадите 10-15 миллионов евро - у вас будет вся необходимая поддержка и помощь города".
Компания отказалась, поскольку у них "так не принято". Почти любая наша компания согласилась бы с радостью.
Да там есть взятки, но не в таком кол-ве как у нас и там допустим обычному человеку в голову не прийдет давать взятку гаишнику. А из вас никто никогда не договаривался с гаишником, потому что так проще и быстрее?


У толпы же должен быть лидер. Если его нет толпа очень быстро распадается. Он должен дать толпе веру и надежду и превратить беспорядочную толпу в коллективное движение. Вот тогда и возможна будет революция, о которой говорит Экстрем. Но такого лидера пока тоже нет.

Сообщение отредактировал Ketan - 4.6.2011, 2:44

Кетан, всё не совсем так.
Я уже объяснял Ивлу, что человеческая сущность везде одинаковая. Человек всегда выберет то, что проще,быстрее, вкуснее и т.д.
Так что же отличает западного человека от нашего? Менталитет? Нет. Работающие законы? Да.
Пихая деньги гаишнику где-нибудь во Франции велика вероятность, что на тебя будут тут же одеты наручники за попытку подкупа. И выясняется, что люди могут вести себя по человечески, но не потому что они такие хорошие, а потому что за спиной стоит Фемида и бьет палкой.
p.s. Сегодня утром слышал передачу по радио. Правда, застал уже конец передачи. Так вот, 82% слушателей на выбор, выбрали бы пункт "Против всех". Это к разговорам о том, что недовольство людей растет.
Кстати, а разве пункт "Против всех" не убрали из бюллетеней еще давно?

Сообщение отредактировал Экстрем - 4.6.2011, 8:19

Экстрем



идиотизм опять.



нет, это и есть менталитет. Как ты не поймешь, что он (менталитет), у всех, а не только у одного, поэтому ровно как один не допускает дачу взятки, другой не допускает ее прием, и наручники там кстати не наденут, а предупредят вначале "вы пытаетесь дать мне взятку?".

А законы экстрем сами по себе не сфеерический конь в вакуме, они НЕ МОГУТ работать просто так с дуба, они работают ТОЛЬКО если их исполняют люди.

Ну и наконец, ты уже в стократ обосрался с этими законами приведя в пример Китай, где из года в год расстреливают за взятки, а их все берут и берут, и твой "рабочий" закон ни на что в итоге не влияет, убили одного пришел другой.

Ну, с Китаем надо еще разбираться. Почему систему устроенна именно так.
Можем взять в пример не только Китай, хотя сейчас именно он выходит в лидеры и по прогнозам обгонит Америку через те же 5 лет.
А если бы не расстреливали, а позволяли всё распиливать, то Китай был бы второсортной страной.
Я так же писал, что коррупция была и в СССР, и преступность была. Вот только речь идет о масштабах, понимаешь? И как следствие, СССР была сверхдержавой и в определенной момент даже решался вопрос "Нагибать Америку или не стоит?".
И вот еще одна цитата в тему:
"Ноэль Понс, директор французского Центра противодействия коррупции: «Взятка — это самая настоящая коррупция. А по нашим данным, только 20 % населения ангельски чисты и сразу попадают в рай, не взяв за свою жизнь ни одного сантима. Еще 20 % — злостные коррупционеры, которые ни перед чем не останавливаются. А оставшиеся 60 % хотели бы участвовать в незаконных действиях, но просто боятся». "
А когда законы не работают и можно не боятся, то воруют все и не останавливаются.


Сообщение отредактировал Экстрем - 4.6.2011, 12:44

Экстрем


Ну разбирайся :) только устроена не система, а люди. Очень странно верить в то, что смертная казнь остановит основное (то есть манипуляции в высших слоях, и с крупными размерами) и это даже не на примере китая можно приводить. Например, есть места где за ряд преступлений смертная казнь или пожизненное заключение, но люди продолжают совершать, вполне осмысленно такие поступки. Мне кажется ты прежде всего судишь по себе, что не переходишь на красный свет и уверен в том, что если расстреливать тупое быдло, которое по нормальному не понимает, то никто не будет перебегать дороги, но это далеко не так. Люди (не только русские) часто рассчитывают на случай, на авось, на везение, на то что они умнее всех в конце концов. Именно так даже адекватные, интеллигентные казалось бы люди совершают поступки, не логичные совершенно. Подсаживаются на наркотики, совершают преступления да и просто занимаются чем-то экстремальным настолько, что оно граничит с реальной опасностью умереть.

Даже просто взять в пример казино. Если мы берем человека 25 лет от роду, адекватного, то он знает, что у казино выиграть нельзя, но он все равно туда идет, все равно просаживает деньги, потому что всегда есть надежда неуловимая. Также и с убийствами и с воровством люди совершают, но все равно стараются и надеяться на то, что если заметут следы то их пронесет. Был кстати парень который продал все имущество, дом итд и выиграл в казино в США. Шанс был минимальный, о чем он думал? может не о чем, а может что ему повезет, но его как раз можно сравнить с преступником который совершил свое дело и которого не нашли.



в ссср сватовство многое играло роль, все старались держать в друзьях нужных людей, там сапоги достать, тут кафель из за рубежа, или просто не по госту это было в масштабах страны. Сейчас подобное не требуется, а требуется другое - урвать кусок как до него дотянешься вот и вся разница.



так они даже где работают воруют. Например парень из магазина где я работал спер вместе со своим уходом часть продукции, причем мелочь, никогда не крал вроде, все ок было. Зачем он это сделал, при том что там есть учет, есть камеры. Да все потому же - надеялся на авось.

Не спорю, что воровать станет сложнее, и будет этого меньше, но не в таких масштабах в каких ты мыслишь. Но это если учесть что законы начнут работать, а они не начнут :)

Да, но цитату где я тебе привел про 60 процентов людей, которые боятся, ты почему-то проигнорировал.
Или ты как Боня не видишь разницы, когда воруют 20% городского бюджета и только вверхние слои государства и когда разворовывается 80% и воруют на всех ступенях общества?
И в СССР была коррупция не за кафель, а именно где обогащались. Ты опять приплетаешь нелепые штампы о совке.
И да, ты прав насчет того, что кто-то посчитает себя умней других, попытается урвать. Поэтому я и поясняю, что речь идет не о утопии где нет вообще коррупции, а немножко о другом. Когда её контролируют, сдерживают, когда это не касается каждого гражданина в стране. Она есть в Америке, но Америка сверхдержава. Она есть в Китае, но там это контролируют и регулярно казнят воров. Китай выбивается в лидеры. Она есть в Германии, но в Германии уровень жизни гораздо выше. И так можно долго продолжать.
А что есть у нас? Треть населения, которые живут за чертой бедности? Отмена бесплатного образования, медицины, самые высокие цены на квартире в мире, зарплаты ниже прожиточного минимума? И при этом полная безнаказанность. Правительство сейчас ведет именно такую политику. Хапайте, воруйте, уничтожайте, пилите и вам за это ничего не будет. Главное откатывайте вышестоящим и всё.
Вот тут и возникает вопрос: К чему это всё приведет? Что мы выбьемся в лидеры оставаясь сырьевым придатком? Сомневаюсь.
Всё это приведет к печальным последствиям.

Экстрем



Потому что это не подтвержденная никак информация взятая с дуба, такое комментировать нет никакого желания. Ты и сам часто подобным грешишь. Из серии "все все еще несколько лет и все настанет ппц" откуда эти цифры никто не знает, просто так думает какой-то больной с ЖЖ и может еще гоблин, а большего тебе и не надо, гоблина ты бы самолично в презеденты отправил, если б он пару раз про законы высказался и воровство.



Уж извольте! мои родители жили и взрослели в СССР, и мне рассказали не штампы, а как было конкретно, на примерах. Например как в очереди в магазин техники стоят покупают телевизор и тут бац "этот без звука, кто возьмет?" все готовы взять! всем насрать, лишь бы взять, а починить не проблема. Дикая ситуация имхо. Про сапоги реальный пример, тетка матери работала на фабрике, иногда у них проходили выставки, очень редко, еще реже на ней оказывались зарубежные модели женской одежды/обуви. Покупали всегда, если не было денег, не хватало все равно брали, перезанимали все что угодно, потому что если их не взять сейчас они через 5 минут продадутся за эту цену другим знакомым, которые захотят фиолетовые финские сапожки :) Как стенку мебельную определенной фирмы 2 года покупали знаю и еще много чего, это была жизнь.



Я уже отвечал на это. Только наивный человек может ожидать, что путин может стукнуть кулаком по столу и все заработает как надо, я думаю он себе не враг, и просто на просто если бы он так и сделал долго бы он жив не остался ИМХО. Поэтому во-первых я считаю что Россия началась не с Ельцина, а с Путина, во-вторых, что ее бурный рост невозможен до тех пор пока не разберутся со старыми вещами и проблемами (а разбираться еще будут какое-то время... года, десятки лет) в третьих, работа должна вестись не только с законами, но и с людьми, нужна новая идея причем, к прожженному гнилью старшему и сегодняшнему поколению это не относится, работать будут с детьми, может быть с моими внуками и все это единственно возможный путь к развитию. Любая смена власти, и в частности приоритетов снова лет на 50 отсрочит этот момент, все начнется с начала, но займет больше времени.