материальное равноправие, как не потерять себя Опции

[KLOD]

расставлю тапки по полкам попозжа (это кстати нетрдуно даже включая переход обсуждения на мою личность). Сейчас, друзья мои, я несколько занят.

[Аманэ Миса]

Как всё запущено.
Но можно разобрать и по косточкам.

Находясь в позиции конкретных ожиданий, ты судишь о партнёре по совпадению его действий с твоими ожиданиями.
Я приготовлю ужин, а ты помой посуду. Не помыл - неблагодарная скотина.

Но если у тебя нет никаких ожиданий, то ты не будешь оценивать поступки своего партнёра. Наоборот, все его действия ты будешь рассматривать через призму его ответной реакции на то, что ты делаешь. И будешь либо принимать его таким, какой он есть, с теми его ответными действиями, которые он совершает в благодарность за твои усилия, либо не будешь принимать.

К этой части есть вопросы?

[KLOD]

Наоборот, все его действия ты будешь рассматривать через призму его ответной реакции на то, что ты делаешь.

Не верно. Оценивают человека не по "ответным действиям". Любят не за "ответные" действия. Любят изначально. За те эмоции которые мы получаем (иной раз просто находясь рядом или беседуя). А не за список того что он делает в ответ.

[Директор Пляжа]

Наоборот, все его действия ты будешь рассматривать через призму его ответной реакции на то, что ты делаешь.

Не верно. Оценивают человека не по "ответным действиям". Любят не за "ответные" действия. Любят изначально. За те эмоции которые мы получаем (иной раз просто находясь рядом или беседуя). А не за список того что он делает в ответ.

Я бы даже сказал, что часто любят как раз за то, что он не делает в ответ :)

[Аманэ Миса]

Оценивают человека не по "ответным действиям". Любят не за "ответные" действия. Любят изначально.

Чтобы быть более точным.

Но если у тебя нет никаких ожиданий, то ты не будешь оценивать поступки своего партнёра. Наоборот, все его действия ты будешь рассматривать...

С любовью согласен. Но это уже возможно вследствие такого безоценочного восприятия, когда можешь смотреть на человека не через призму ожиданий, а на весь комплекс его поступков, на него всего.
Тогда-то и просыпаются такие альтруистические позывы любить другого человека от себя, а не за что-то. Точно так же, как мы любим животных или маленьких детей.
Когда наш разум не отравлен каким-то ожиданиями, когда даже любой понимает, что никакой полезной ответной реакции быть, в принципе, не может. Но всё равно практически каждый в таких ситуациях любит.

Так что не о каких списках речи быть не может, в принципе.
Либо любишь и даришь эту любовь другому, либо не любишь.

[Печенька]

Гы ну настрочили.
Спор из серии "Хочу помочь детскому дому, денег перечислить. Сразу же "да чо за бред...на практике эти деньги даже не дойдут детям, да их разворуют эти жирные воспитатели, да только лохи могут быть такими наивными, что бы полагать что их деньги дойдут до адресатов...."
Вывод "не помогайте детям в детских домах".

Еще библию можно обсудить также, ну про вторую щеку.

На самом деле речь идет об отношении к жизни отдельно взятого человека.
И именно со стороны - хочешь изменить мир, начни с себя.

Да на практике в отношениях часто тот, кто не любит/меньше любит может воспользоваться этим бескорыстным желанием сделать его счастливым.
Но ведь начинать то все равно кто-то должен. Нести счастье в этот мир.
Так почему же этими людьми не стать нам?

[Аманэ Миса]

Так почему же этими людьми не стать нам?

Печенька, дай я тебя поцелую!

[Печенька]

Целуй!
А с чего вдруг такие нежности?)

[Аманэ Миса]

Целуй!

Чм-м-м-ок.

А с чего вдруг такие нежности?)

Так я всегда ж.

[Аманэ Миса]

Причиной такого поведения является то, что мы искренне верим, что тот, в кого мы влюблены, чувствует по отношению к нам то же самое. Мы верим в то, что она сделает всё, чтобы удовлетворить наши потребности, что он любит нас так же сильно, как и мы его, и что он никогда не сделает ничего, что причинило бы нам боль.
Такое мышление всегда далеко от истины.

Такое мышление всегда далеко от истины. Но вот по каким причинам.
Мы искренне верим в том, что любим сами. И у нас нет потребности, чтобы нас любили точно так же.
И та, кого мы любим, не является объектом удовлетворения наших потребностей. Но удовлетворение её потребностей является нашим желанием.
Так что нет никакой взаимности и ты - мне, я - тебе. Соответственно нет и никаких механизмов, питающих эту потребность. Другими словами, причин, из-за которых любишь.

Я никак не говорю, что к этому нельзя стремится. Можно, даже нужно! Но, как правило, в длительных отношениях при ссоре все равно воспитание дает о себе знать. А воспитывали нас как "я тебе, ты - мне".

Ну так это уже другая сторона вопроса.
Кто-то не способен любить другого человека, вообще. Чисто на уровне восприятия воспринимает другого человека только с позиции ты - мне, я - тебе.
У кого-то чувство любви иногда просыпается, но, со временем, за неимением нормальной базы, оно забивается "ты - мне, я - тебе" взаимоотношениями. Потому что мир и другие люди так не воспринимаются, такое восприятие и отношение к миру не культивируется, а, наоборот, изживается.

И если счастливый человек счастлив от того, что его любимые люди счастливы, то несчастный человек ищет в счастье счастливого частицы своего несчастья. Находит, и гордо ударив себя в грудь, кричит всем остальным, что вот тот счастливчик - несчастен, точно так же как и все мы.
Чем большинство из вас здесь и занимается, доказывая нам, что нельзя быть счастливым.

Счастье - оно в голове, а не в специально подобранных ингредиентах отношений.

[Аманэ Миса]

Мне выгодно делать его счастливым - так как он делает счастливой меня.
И, что бы сделать его счастливым, я не буду его не в чем упрекать, ничего от него требовать, а лишь дарить свою любовь, если конечно он от этого счастлив. Повторюсь: потому что мне это выгодно.

Здесь есть счастье, но здесь не может не идти речь об эгоизме.

Я не хочу осчастливить весь мир, я не делаю все ради тех людей, что мне безразличны. Я делаю все ради тех людей, кого люблю я, потому что они мне нужны. И я хочу быть нужным им.

В этом и кроется различие и непонимания между нами. Ты говоришь о любви, о счастье, о своём наслаждении, которое ты получаешь взамен на то, что для тебя делают те, кого ты любишь.

И если говорить более точно, то ты говоришь совершенно о другом чувстве.

Так вот, её возлюбленный счастлив, он видит, что она его любит. Но она этого к сожалению не видит его любви и чувствует себя угнетенно. Она несчастлива, а он счастлив.

...
Мы же говорим, что она не может быть несчастлива, так как её счастье в том, чтобы её возлюбленный был счастлив. И для этого ей не надо видеть его любовь к ней или какие-то другие его поступки. Ей надо лишь видеть то, что он счастлив.


Возвращаясь к практическим примерам, конкретно, твоей истории.

Я видела, что ему важна моя поддержка его увлечения и давала ему её, ничего не прося взамен. Он был счастлив. Но я чувствовала, мне его стало нехватать, он мало проводил со мною времени, а когда проводил и я незнала, почему я грущу, но просто чувствовала, что мне его нехватает, (заметь, я ничего не просила) попытка сказать ему об этом наталкивались на гору непонимания, он говорил: я учусь ради тебя, строю наше будущее.

Ключ в том, что ты делала его счастливым, но сама от того, что он становится счастливым, счастливой не была. И в поиске этого счастья ты перешла к конкретным ожиданиям, что для тебя должен сделать данный человек, чтобы ты была счастлива.
Но он оказался тем, кто этим ожиданиям не соответствовал. Исход таких взаимоотношений очевиден.

Но проблема была не в ожиданиях. Проблема была исключительно в том, что ты изначальна была несчастлива в этих отношениях. Какое-то время на эмоциях, во влюблённости, на ожиданиях твоё несчастье перекрывалось, маскировалось. Но позже тебе пришлось искать способ, пути к счастью, которые разошлись с путями твоего мч.

Вы говорите: не надо чего то друг от друга ожидать. Но этого итак можно избежать, если не требовать или упрекать, как действуют большинство людей - а попросить или найти подход, компромисс.
Если человек поймет, что именно это сделает счастливым партнера - он будет это делать, если захочет, что бы партнер оставался с ним и делал его счастливым.

Вся соль не в том, что путь к счастью в отношениях лежит через взаимные уступки и компромиссы.
Вся соль в том, что делать другого человека счастливым - это тоже путь к собственному счастью. И тебе уже не нужны ни компромиссы, ни уступки, ни соответствие его поступков твоим ожиданиям. Так как у тебя уже есть способ быть счастливой - делать счастливым другого человека.

Как встать на этот путь к собственному счастью - это уже другой вопрос.
Наиболее полно он перекликается с развитием в себе самодостаточности.

[Аманэ Миса]

Я знаю один такой пример

Самодостаточных людей больше, чем кажется.

По поводу их супер-эгоизма очень хорошо подойдёт следующее сравнение.
Представь, что ты оказалась совершенно одна в незнакомой местности, скажем в центре пустыни. И тебе надо сделать выбор, куда идти. Ни о местности, ни о том, чего можно ожидать за ближайшим барханом, ты ничего не знаешь, но если останешься здесь, то умрёшь. Всё, что ты можешь - это идти.
И ты, в итоге, пойдёшь в каком-то одном, чётко выбранном, направлении. А не во все сразу.

Так и с любовью. У самодостаточного человека есть возможность любить каждого, но реализует он эту любовь в ком-то одном. И выбор того, кого он любит сродни тому же выбору в пустыне, когда нельзя сказать, почему ты пошла именно в эту строну: куда не глянь, везде одинаковая картина - барханы, простирающиеся до горизонта, да и солнце в зените.

[Аманэ Миса]

Угу, сначала пойду по одному пути, потом по другому, а потом заистерю и пойду по третьему.

В этом и есть разница между самодостаточным человеком и не самодостаточным. Не самодостаточному, чтобы действовать, нужны ориентиры. Самодостаточный же просто пойдёт туда, куда он пойдёт, не делая выбор и не мучаясь этим выбором. Для него нет никакого выбора.

Реализовать любовь можно и в разных людях.

В разных людях, но по-разному. Одного так, другого иначе.

[Аманэ Миса]

Да и о чем тут спорить, если я изначально думаю, что тех основ, про какие говоришь ты - не существует.

Я говорю лишь о том, что выбор существует только в рамках конкретно заданной цели. Тебе нужно забить гвоздь. И из всех доступных тебе инструментов ты можешь выбрать наиболее эффективный.

Но что делать, если конкретно заданной цели нет? Ты стоишь посреди пустыни, ничего не зная о том, что и где находится за её границами. Всё что ты можешь это идти. Идти в любом направлении.
Но ты не можешь. Встать и просто пойти в какую-нибудь сторону. Тебе необходимо придумать причину, почему именно туда.
Ты не можешь действовать от своего желания и способности идти. Для этого тебе необходимы какие-то ориентиры, пусть даже нарисованные в уме.
Саму концепцию движения без цели ты не воспринимаешь.
Нет цели - значит ты стоишь на месте, не действуешь. Это квинтэссенция почти всей критики.


Но самое забавное, что всё этим не заканчивается.
Иногда перед тобой может встать колоссальная иллюзия выбора: либо пойти против себя, своей веры, своего понимания мира, либо остаться стоять и ничего не делать - пусть лучше меня убьют.

[Экстрем]

Ага. А есть еще знания, которые говорят о том, что человек не может идти всё время прямо.Из-за физиологии и разницы длинны ног, человек всё время будет немного уклоняться в одну из сторон, тем самым идти по одной большой окружности. Это одна из главных причин смерти в пустыне.

[Гость_Parfumer_*]

2 Клод

ну так можешь расскажешь как ты пришел ко всем этим измышлениям? я понимаю конечно что это опыт личный видимо и тем не менее. например ты обмолвился что стал таким (это вперемешку с темой о самодостаточности) не благодаря воспитанию, а вопреки. Так что же случилось что ты выбрал определенный вектор движения развития?

[Аманэ Миса]

А есть еще знания, которые говорят о том, что человек не может идти всё время прямо...

Рассуждения о бесполезности движения имеют всё те же корни - определения цели, ради которой стоит начать движение.
Но как уже было сказано, у нас ситуация, в которой цель мы определить не можем. Мы можем придумать себе какую-то мотивацию, чтобы посмотреть, что находится за следующим холмом. Но эта мотивация будет лишь фантомом, нашей собственной выдумкой разума.

Так что "выбор" лежит между стоять на месте или идти. А ещё более точно, то воспользоваться своим умением передвигаться или не воспользоваться.
И отказ от использования какой-либо из своих возможностей - это следствие не принятия себя таким, какой ты есть. В данном случае, неиспользование возможности любить или ходить равносильно отказу от использования левой руки. Потому что, чтобы поднять левую руку тебе требуется знать, что ты получишь взамен. Но в тоже время, используя правую руку, ты об этом не думаешь, и вся твоя жизнь, отчасти является следствием постоянного использования тобой своей правой руки.
Правая рука - это неотъемлемая часть тебя, а левая рука - это твой инструмент извлечения прибыли для удовлетворения своих потребностей.

[KLOD]

Однако давайте будем честными сами с собой и друг с другом. Какая к чертям дружба? Какая любовь?

Это секс без обязательств параллельно с4-мя партнершами.

И ни с одной из них нет полноценных отношений.
Я имею в виду 100%-ное доверие, искренность и, пардон, моногамность.

Обязательства, обязательства, обязательства. бла бла бла.
Для того чтобы жить счастливо - нужно понимать, что никто ни кому не обязан.
Про какие обязательства ты говоришь? Изменять нельзя? Дык, нет такого. Изменять можно. Нужно делать так, чтобы партнеру изменять не хотелось. Вот это обязательство. И прежде всего перед собой, а не перед партнером.
Незачем создавать т.н. "полноценные отношения", когда в таком их аспекте никто не нуждается. При том что 100-процентное доверие присутствует. Две из моих подруг имеют т.н. "полноценные отношения" с другими мужчинами. И мне рассказывают то, что никогда не расскажут своим "партнерам". Ибо знают, что ниогда не встретят с моей стороны осуждение.
Что касается моей жизни и упоминания о ней - то там говорилось про самодостаточность.
Когда рядом со мной будет любимая женщина - я спокойно откажусь от "горизонтального аспекта дружбы" с другими девушками. Сейчас же я не вижу причин в том, чтобы отказываться от удовольствия и от того, чтобы дарить удовольствие.
Друзья могут просто взять и подарить друг другу ночь любви – и быть благодарными за подарок. И совершенно глупо после такого считать необходимой моногамность(читай принадлежность). А если ею "обязывать" то дружба быстро растает.

Встретились, потрахались, чмоки-чмоки- и побежали!

главное здесь "ПООБЩАЛИСЬ" А секс необязателен и бывает только по взаимному желанию, которое по обыкновению возникает при теплом общении.

полная свобода! Красотища!

Ага

И что бы вы не говорили, но всегда, во все времена отсутствие ответственности имело своим синонимом БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ.

Ответственность

Для того чтобы разобраться в том что такое ответственность - следует понимать что означает это слово и какие имеет корни.
В общепринятом употребленнии слово "ответственность" - подразумевает какое-то наказание (уголовная ответственность) или обязательства перед кем-либо (как в данном случае).
Если вернуть утраченную буву Д в слове "ответ" - мы получим "отвеДственность" буквально От - Вед (от знаний). То есть
"Отведственность" означает ВЕДАЮ ЧТО ТВОРЮ
Безответственность, соответсвенно - "не ведаю что творю".
Применительно к данной теме и моей личности - мой подход к отношениям осознанный, а не интуитивный или общепринятый. Так какое слово более мне подходит?

Да, пока всех устраивает полигамный секс без обязательств- формула работает и весьма успешно. Согласна.

Но система неизбежно даст сбой

Система практически всегда дает сбой в общепринятом подходе. Современные пары часто не видят измены своего партнера, потому что слишом заняты тем, чтобы скрыть собственную измену.
А зачастую они клялись у алтаря и имеют в своей голове загруженные программы про обязательства.
Поставить кому либо рога в большинстве случаев - наилегчайшая задача - достаточно проявить к женщине чуточку внимания и понимания, чем практически никогда не занимается муж.

[KLOD]

Ты не ответил ни на один из вопросов, Клод.

Я там максимально подробно ответил на каждый, с цитированием.

замечать очевидные проколы, которые создает твоя теория в другом месте.

О каких проколах идет речь? Пока еще не было вопросов или тверждений, которые не вписались бы в выстраиваемую мною мозаику

Твоя теория - это теория запрещенных просьб, незнаешь, что говорить можно, что нет, что обидит партнера, что покусится на его свободу.

Где написано про запрещенные просьбы?

Девушка не скажет о шубе, боясь обидеть партнера - она будет несчастна, будет несчастна - будут ссоры и тп.

Не скажет? ну и дура. Наша героиня сказала про туфли и правильно сделала.

Я знаю, мы говорим про отношения. Но это легко сравнить с работой: работодатель обязан тебе платить деньги. Но ты можешь работу и любить. А еще лучше: можно все это совмещать. Что большинство и старается сделать.

не давно встретилась подходящая фраза:
1) Вопрос: Как определить тем ли делом вы занимаетесь по жизни?
2) Тем, если вы бдете продолжать заниматься им даже если вам перестанут платить деньги.
Вот это называется - любить свою работу.

2лера

.....
Иди, несчастный, учись самодостаточности, дабы стать достойным меня!!!

Это ярковыраженное жлание потреблять. Это твое "должен" по отношению к партнеру.

А ну, бегом за новой шубой мне, любимой!

Как ты думаешь, побежит самодостаточнй человек за шубой? Разумеется нет. Побежит угодник и подкаблучник.
Я где-то писал, что нужно быть угодником и подкаблучниом?

Еще раз. "должен" - это потеря со стороны партнера. Его целостная жизнь теряет кусок удовольствия. Шубу же у тебя не отбирают. Ты ничего не потеряешь но и не получишь с таким подходом. И вместе с тем ты в отношениях получаешь какую-то "прибыль" (нематериальную). Также вместе с этим, если у Мужчины есть средства - нет ничего зазорного в том, что он будет радовать свою девушку возможностью регулярного шоппинга.

Что, не нравится? Критикуешь? Значит, ты несамодостаточен и не можешь меня принять, МЕНЯ, твою женщину мечты!!! Меня, такую, как я есть!

Террорист верно заметил, что в идеале у партнера не должно быть обилия вирусов "должен" в голове. У некоторых людей, как в твоем утрированном примере таких вирусов нереальное количество. И сделать их счастливыми невозможно. Они мешают этому.
Я уже писал, но процитирю еще раз
Невозможен этот финт с человеком, который не позволяет делать его счастливие и сам считает, что ему все что-то должны.
Например даришь машину девушке которая на метро езит. А ей подавай не хюндай гетц. А бмв 3-ку.
Или ты ее решил через лужу перенести и домой проводить. А потом оказывается что ты должен цветы дарить при этом и несешь не правильно и вообще, "почему ты такой слабенький - ее бывший ее до дома в квартиру доносил."
Счастливым можно делать того, кто способен принимать без ожиданий и радоваться приходящему добру. ("прибыли")

[KLOD]

Иначе будет как в вышеописанном случае про бизнесмена.

Вы сами то можете быть такими людьми, которые абсолютно не эгоистичны, думают только о своей половинке и делать для нее все, в отличии от нее?

Уберем прошествие времени и нынешнюю жену и ребенка нашего бизнесмена. И посмотрим на ситуаию.
Жила была у бизнесмена жена. От жены он получал различную прибыль. (секс, общение, возможно взаимные интересы, возможность проводить вместе досуг и т.п.)
Но он считал ее обязанной готовить ему ужин. Однажды жена ужин мужу не приготовила. Он ее прогнал и лишился ВСЕЙ "прибыли", которую имел вместе с ней. Более того после ее ухода заботиться о собственном ужине ему пришлось самому.
Спустя время он нашел еще одну женщину, которая согласилась выйти за него замуж. Немудреное дело. За всем остальным у нас занавес. И то что его женщина счастлива вместе с ним - это неизвестная в уравнении. А учитывая прошлый опыт - скорее всего, если он не сделал выводов - то несчастлива. И держится за семью т.к. у нее есть "груз" в виде ребенка. И терпит свои обязанности и сексом занимается не от большой озоты, а по обязанностям. А наш бизнесмен при этом может ходить счастливым и довольным.

Гы ну настрочили.
Спор из серии "Хочу помочь детскому дому, денег перечислить. Сразу же "да чо за бред...на практике эти деньги даже не дойдут детям, да их разворуют эти жирные воспитатели, да только лохи могут быть такими наивными, что бы полагать что их деньги дойдут до адресатов...."
Вывод "не помогайте детям в детских домах".

Печенька умничка.

Читала книгу про любовь, влюбленность, отношения и запомнилась следующая фраза, применимая к нашему спору:

Она применима и конкретно описывает - что бывает, когда выползают претензии и нет принятия. И полностью подтверждют написанное мною.

Сообщение отредактировал KLOD - 14.2.2010, 13:29